Fot. Adam Roik
Marcin Ogdowski, dziennikarz INTERIA.PL:
Myślę, że byłbym kiepskim żołnierzem. Nienawidzę ścisłej hierarchii i bezwzględnego podporządkowania. Może dlatego zamiast armii, wybrałem studia socjologiczne, a później zawód dziennikarza.
Ale zainteresowanie wojskiem, które żywię od dziecka, nie pozostało bez wpływu na to, co robię. To nie jest moja pierwsza wyprawa do Afganistanu, jako korespondent kilka razy wyprawiałem się też do Iraku. Tym, co w wojnie interesuje mnie najbardziej, nie są techniczne aspekty militarnych operacji. W wojnie - tu trzeba nazwać rzecz po imieniu - pociąga mnie jej codzienność.
Ze strony Z Afganistanu.
| Trzynasty Schron |
Pisał Pan na swoim blogu, wspomniał także w książce zAfganistanu.pl. Alfabet polskiej misji oraz powtarzał w wywiadach, iż byłby Pan kiepskim żołnierzem, ponieważ nie znosi Pan zhierarchizowanej struktury wojska i bezwzględnego podporządkowania się rozkazom przełożonych. Jak zatem dostosował się Pan do wojskowych wymogów pracy żołnierzy w Afganistanie, gdy niejednokrotnie towarzyszył im Pan w wyjazdach w teren, w patrolach?
|
| Marcin Ogdowski |
To trochę różne sprawy. Mówiąc o problemach z dostosowaniem się do reguł, miałem na myśli wojskową codzienność tu, w kraju. Pełną absurdalnych, z perspektywy cywila, nakazów czy zwyczajów. Choćby ów szacunek przypisany do stopnia, a nie kompetencji, czy dbałość o przysłowiowy kąt nachylenia daszka beretu. Na misji jest inaczej - co prawda nie brakuje tam, jak mawiają żołnierze, "plecaków" i "betonu" - to jednak sytuacja wojny działa jak swoisty dobór naturalny. Gdy trzeba walczyć, nie ma czasu na pierdoły - tylko ludzie świadomi takiej zależności są w stanie wykonywać swoje obowiązki w Afganistanie, a wcześniej w Iraku. A ponieważ zwykle staram się przebywać w towarzystwie tych walczących, mam do czynienia z wojskiem, które akceptuję. Oczywiście - tu też jest hierarchia, też są rozkazy. Ale - to chyba zasadnicza rzecz - w tej grze chodzi o zachowanie życia. Jadąc na patrol, czy chcę czy nie, staję się częścią danego oddziału. I choć z biegiem lat mam coraz więcej swobody, muszę słuchać poleceń wojskowych. W przeciwnym razie, niewykluczone, że nie byłbym w stanie udzielić Wam tego wywiadu (śmiech).
|
| Trzynasty Schron |
Skąd w ogóle zainteresowanie wojskiem? Czy pamięta Pan jakiś bodziec, impuls, który spowodował, że wszedł Pan głębiej w tematykę militariów?
|
| Marcin Ogdowski |
Nie pamiętam jakiegoś przełomowego momentu - to był proces, który zaczął się we wczesnym dzieciństwie. Wydaje mi się, że z perspektywy czasu znam już "mechanikę" tego - nazwijmy rzecz po imieniu - uzależnienia. Pochodzę z Pomorza, z rodziny o niemieckich korzeniach (choć po 1918 roku obywateli RP). Wojenne pamiątki po moich przodkach musiały mnie zaniepokoić. Bo z jednej strony w szkole epatowano mnie polską martyrologią, a z drugiej, w skrzyneczce należącej do Babci, znalazłem m. in. Żelazny Krzyż, który kiedyś otrzymał jej brat. Zresztą sama Babcia nie ułatwiała mi zadania, opowiadając, jak we wrześniu 1939 roku - jako córka urzędnika PKP - ewakuowała się z Torunia na wschód pociągiem, ostrzeliwanym przez samoloty Luftwaffe. To zapewne był impuls do poznawania historii, który z czasem zmienił się w pasję. Pomogło również miejsce, w którym mieszkałem - tuż przy toruńskim poligonie artyleryjskim. Gdy tylko dorosłem na tyle, by móc wypuszczać się poza podwórko kamienicy, to właśnie poligon stał się moim placem zabaw. Wojskowością nasycałem się więc od dziecka, a że równolegle rozwijały się moje umiejętności pisarskie, a na studiach dopisało mi szczęście i trafiłem na staż do pewnej redakcji, skończyło się to wszystko dziennikarstwem, w którym jest sporo miejsca na wojenną reporterkę. |
| Trzynasty Schron |
Wyjeżdżał Pan wielokrotnie do polskich żołnierzy w Iraku i Afganistanie. Zdążył Pan przypatrzeć się i poznać realia życia w tamtejszych rejonach - nie tylko w bazach wojskowych, ale i poza nimi, o czym najlepiej świadczy jeden z rozdziałów Pana książki, C jak cywile. Czy po tym wszystkim, co Pan tam zobaczył i doświadczył, jest Pan w stanie określić swoje uczucia względem tamtejszych krajów, zwłaszcza Afganistanu?
|
| Marcin Ogdowski |
Ten stosunek ma wiele płaszczyzn, zależnych od perspektywy, z jakiej postrzegam Afganistan i jego mieszkańców. Jako socjolog i reporter staram się dystansować od świadomości technologicznego zacofania i religijnego fundamentalizmu, które cechują i pustoszą ten region. Jako podróżnika wciąż zaskakuje mnie i olśniewa egzotyka rozmaitych miejsc. Z kolei jako osoba, którą chciano zabić, zranić, a przynajmniej pojmać, nie jestem w stanie zwalczyć w sobie dystansu, a chwilami wręcz wrogości wobec Afgańczyków. A przy tym wszystkim mam dar empatii, często więc - tak po ludzku - żal mi zwyczajnych ludzi uwikłanych w wojnę. Co nie zmienia faktu, że w mojej ocenie Zachód już dawno powinien opuścić Afganistan. Nie mamy tam żadnych interesów, a mieszkańcy tego kraju - poza marionetkową administracją Hamida Karzaja i grupą wpływowych biznesmenów - w większości nas tam nie chcą. I nienawidzą.
|
| Trzynasty Schron |
W książce zAfganistanu.pl. Alfabet polskiej misji przedstawił Pan szereg dowodów na to, iż Wojsko Polskie - mówiąc oględnie i eufemistycznie - nie dba o swoich żołnierzy, zwłaszcza po ich powrocie. A te powroty bywają tragiczne, nawet wówczas, gdy wojskowi wracają cali i zdrowi fizycznie, co opisuje Pan w poruszającym rozdziale T jak trauma. Ale mówimy także o kwestiach technicznych, logistycznych itp. Czy uważa Pan, że istnieje sposób na poprawę tego stanu rzeczy?
|
| Marcin Ogdowski |
Nasza armia jest już na wojnie od 9 lat i od tego czasu całkiem sporo się zmieniło. Rzecz w tym, że te zmiany następują zbyt wolno. Trzeba było kilku lat, by wojskowi oficjele zdali sobie sprawę z problemu PTSD. Inny przykład - pasy wielowpustowe dla desantu w Rosomakach. Już w 2007 roku wiadomo było, że tradycyjne pojedyncze pasy powodują urazy wśród żołnierzy, w momencie, w którym pojazd wjeżdża na IED. I co? I pierwsze fotele z pasami wielowpustowymi pojawiły się w Afganistanie na początku 2012 roku. Ja naprawdę nie rozumiem powodów tej opieszałości. Jakiś czas temu mówiło się o konieczności wymiany pokoleniowej, widząc w tym lek na całe zło. I dwadzieścia trzy lata po upadku komunizmu dalej mamy armię, w której "sztuka jest sztuką". Aha, absolutnie nie zgodzę się z tym, że to kwestia niedoinwestowania. Nasze wojsko niemal od dekady dostaje tyle samo pieniędzy, co armia grecka. Armia należąca do państwa, na którym wszyscy teraz psy wieszają. A jednak to Grecy mają silniejsze i znacznie lepiej wyposażone wojsko niż my. |
| Trzynasty Schron |
Minister Sikorski zapowiedział wycofanie polskich wojsk z Afganistanu do 2014 roku. Mimo że od ostatniej śmierci polskiego żołnierza w warunkach bojowych - tragicznego w skutkach wybuchu IED w okolicach Ghazni z grudnia 2011 roku, w którym zginęło pięciu wojskowych - minęło już sporo czasu, można podejrzewać, iż sytuacja w Afganistanie wciąż jest daleka od stabilności. Czy uważa Pan, że kiedykolwiek może tam zapanować spokój? Czy to jednak walka z wiatrakami, a dzisiejsza bohaterska postawa naszych żołnierzy w przeciągu kilku lat po opuszczeniu Afganistanu okaże się bezcelowa?
|
| Marcin Ogdowski |
Ależ oczywiście. I świadomość tego mają wszyscy polityczni i wojskowi decydenci z NATO. Choć w publicznych wystąpieniach uparcie twierdzą inaczej. Tak naprawdę w tej chwili gra idzie o to, jak wycofać się z Afganistanu, utrzymując pozory zachowania twarzy. Pokój w Afganistanie? Zależy, jak go definiować. Tamtejsza ludność zmęczona jest sytuacją, w której z jednej strony grożą jej rebelianci, a z drugiej - wojska koalicyjne. A na to wszystko nakłada się jeszcze wyjątkowo liczna bandyteska. Jeśli odejdą zachodni żołnierze, odejdzie im jedno zmartwienie. Ale czy to będzie pokój? Zakładając, że nie wybuchnie wojna domowa, albo że zakończy się szybko, czy nowy stary reżim talibów będzie można uznać za pokojowy? W naszych, europejskich kategoriach, zapewne nie. A przecież są przesłanki, które wskazują, że Amerykanie nawet po 2014 roku nie opuszczą Afganistanu. Ponoć chodzi o wspieranie "demokratycznych" władz, ale pies z kulawą nogą nie wierzy w takie deklaracje. Czy to gra o jakieś złoża? Afganistan ma ogromne zasoby litu, bez którego nie sposób dziś wyobrazić sobie rozwoju elektroniki. A może o bazę, która pozwoli kontrolować coraz bardziej rozchwiany, a posiadający broń jądrową Pakistan? Albo, co bardziej prawdopodobne, najpoważniejszego rywala Ameryki - Chiny? W takim ujęciu Afganistan staje się elementem wielkiej geopolitycznej gry, co w połączeniu z wojowniczością tamtejszej ludności niechybnie oznacza dalszy konflikt.
|
| Trzynasty Schron |
Czy wraca Pan jeszcze na Bliski Wschód? Pański blog już dawno stał się nie tylko źródłem Pańskiej korespondencji i opisu wrażeń z pobytu w Afganistanie, gromadząc wokół siebie ogromną społeczność, w tym wojskowych, weteranów, ich rodziny, lecz także bez cienia wątpliwości stał się - przede wszystkim dla tych ludzi - ważny i intymny. Czy nawet po ewentualnym zakończeniu polskiej misji zamierza Pan dalej go prowadzić?
|
| Marcin Ogdowski |
Oczywiście, że wrócę do Afganistanu - i to jeszcze nie raz. Jeśli nie wydarzy się nic nadzwyczajnego, blog będzie kontynuowany do końca misji ISAF. Co nie znaczy, że wraz z przylotem ostatniego polskiego żołnierza do kraju marka zAfganistanu.pl zacznie mieć wymiar wyłącznie historyczny. Alfabet... to pierwsza książka powstała w oparciu o blog. Teraz przygotowuję powieść, której akcja również toczy się w Afganistanie. Jednak po jej premierze chciałbym wrócić do materiałów, które gromadzę przy okazji pracy nad blogiem i napisać coś na wzór drugiej części Alfabetu - tyle, że tym razem bohaterami utworu byłyby rodziny żołnierzy. Proszę mi uwierzyć - to materiał obfitujący w dramatyczne historie, warty wykorzystania. Książka będzie też jednocześnie dopełnieniem obrazu misji oraz spłatą długu, jaki mam wobec czytelników, którzy od lat wiernie towarzyszą mi w mojej działalności.
|
| Trzynasty Schron |
Można powiedzieć, że Pana działalność publicystyczna ma duży wpływ na kreowanie w Polsce obrazu afgańskiej rzeczywistości. Dokumentuje Pan zniekształcanie czy wręcz fałszowanie go, czego wobec opinii publicznej dopuszcza się rząd. Nie boi się Pan mówić wprost, że tak zwana misja stabilizacyjna to regularna wojna?
|
| Marcin Ogdowski |
Nie boję się. Żyjemy w kraju demokratycznym, w którym nie usuwa się niewygodnych dziennikarzy. A drobne psikusy ze strony nieprzychylnych mi monowskich decydentów tylko wzmacniają moją determinację (śmiech).
|
| Trzynasty Schron |
Większość Polaków wierzy jednak w ten wypaczony obraz, utwierdzając się w przekonaniu, że nasi wojskowi czują się tam jak na wakacjach. Czy uważa Pan, że misja PKW nabrała nieco innego charakteru niż tylko wojskowego?
|
| Marcin Ogdowski |
Są w Afganistanie żołnierze i pracownicy wojska, którzy misyjne etaty traktują jako synekury. Zachęcam do lektury blogu i książki - temu zjawisku poświęciłem sporo uwagi. Ale to nie zmienia faktu, że - zwłaszcza w odniesieniu do bojówki - mówienie o Wojskowym Domu Wczasowym Afganistan jest nieuczciwe.
|
| Trzynasty Schron |
Nasze czasopismo zajmuje się szeroko pojętą wojskowością głównie w sferze kultury. Jakie utwory dotyczące sytuacji w Afganistanie czy wojny lub wojska w ogóle - literackie, filmowe i inne - z czystym sercem poleciłby Pan do zapoznania się naszym czytelnikom?
|
| Marcin Ogdowski |
To raczej Wy mnie powinniście coś zasugerować (śmiech). A korzystając z okazji - choć do premiery zostało jeszcze trochę czasu, już teraz chciałbym wszystkich zachęcić do lektury mojej nowej książki. Jako pierwszym zdradzę Wam jej tytuł - Ostatni obrońca. To powieść z założenia fikcyjna, ale jak łatwo się zorientujecie, nawiązująca do dramatu z Nangar-Khel. Premiera na przełomie zimy i wiosny 2013 roku.
|
| Trzynasty Schron |
Dziękuję za rozmowę.
|
© 2012 Wywiad przeprowadził Michał 'Veron' Tusz.