Mini-felieton: Co nie tak z tymi kosmitami?

[Rezro]

No jasne, lepiej umrzeć w mękach na zapalenie bakteryjne..

To obcy-obcy już muszą myśleć jak my? Forsujesz obcość, i jedyne słuszne hipotezy, a tak antropocentryczne myślenie jest niczym innym jak tego zaprzeczeniem.

No oczywiście, bo samobójcza misja w akcie desperacji to nie jest antropocentryzm? Ja nie twierdzę że wiem jak myślą obcy, ja tylko stwierdzam tylko że ich działania w filmie są nielogiczne i nieprzemyślane (przez autora filmu w pierwszej kolejności), no i przede wszystkim nie są w żadnym stopniu obce skoro wy sami powołujecie się na analogie?

Kto powiedział, że ich priorytety mają być takie same? Może lepiej. Ja wolę to niż przez potencjalną wieczność być zabawką Google czy innego Microsoftu - a tak pewnie skończyłaby się cyfryzacja ludzi.

Dziękuję za podanie ładnego przykładu antropocentryzmu. Ludzie są w naturalny sposób przyzwyczajeni do swoich ciał i nie ufają władzy (która u nas składa się z kierujących się własnym interesem polityków i biznesmenów), wiec ci się nie dziwię. No ale dziwne że zakładasz od razu że obcy będą kierować się tak prymitywnymi przesłankami jak my? Jak nie podoba ci się transcendencja, to zawsze mogą to być autonomiczne drony.. na jedno w praktyce wychodzi.

Rożnica jest jednak tak że my jesteśmy prymitywnym gatunkiem, a obcy nie (a przynajmniej być nie powinni skoro latają miedzy gwiazdami).

A co ma prymitywność do rozumienia obcych gatunków? Rozwój techniczny to tylko rozwój techniczny. Poznawanie praw świata i ewentualnie siebie. Nadal są tak samo zieloni w kwestii obcych jak każdy inny, bo ich nie widzieli i nie mają podstaw by ich rozumieć.

Od tego są badania.. jak ktoś lata sobie na żywioł to szybko dostanie wpierdziel od silniejszego gdy mu się narazi i już latać nie będzie. Pewne elementarne zasady natury obowiązują niezależnie od stopnia zaawansowania cywilizacji (to jeden z powodów dla którego ograniczam prawdopodobieństwo wystąpienia ras pokroju Zergów).

No a gdyby obcy byli podatni na bakterie to prawdopodobnie jakieś zabiły by ich po drodze

Pewnie tak się stało. Ludzi zabijały ze dwa razy, mieliśmy jednak na tyle szczęścia, że zawsze tej garstce udało się przetrwać.

Ale co to ma do obcych? Czy uważasz że obcy są ludźmi?

To twoja prywatna opinia..

Nie, to jest fakt. Nie ma skuteczniejszej metody na likwidację życia niż zabicie go. Tak zakłada definicja życia.

Ale czy ja mówię o czymś innym jak zabijaniu? Po prostu obcy są w tym skuteczniejsi ze względu na lepszą technologię.

gdyby napuścić na nie nanoberserki to by nie przeżyły.. nic by nie przeżyło.

Po pierwsze: nie ma metody idealnej w niczym, bo nasz świat nie jest idealny. Zawsze jest margines błędu.

Urzucie broni masowego rażenia samo w sobie jest błędem, a ja tu tylko dowodziłem że są potencjalnie skuteczne metody.

Po drugie: serio ktoś jeszcze myśli poważnie o nanotechnologii?

Nie tylko myślą ale już ją stosują, choć zakładam że mówisz o nanitach? Powiedzmy że to raczej potoczne określenie, bo aż taka niska skala tych maszyn nie jest warunkiem aż tak koniecznym przy rozważaniu samej technologii. Wiemy jednak na pewno że maszyny w skali mikro już istnieją (mikroby właśnie), więc trudno zakładać że nie da się ich sztucznie udoskonalić. Dodajmy że technologia usuwa też część ograniczeń natury jak np. konieczność samo-replikacji (można użyć asemblerów i dzięki temu zrobić bardziej wyspecjalizowane jednostki, czy wyposażyć je w niestandardowe komponenty).

Ponieważ w filmie nie powiedzieli że tak być nie może, a więc zakłada się że obowiązują obecne przewidywania.

Tylko że nie ma czegoś takiego jak obowiązujące przewidywania, przewidywań jest wiele i to, że ty sobie wymyślisz, że takie a nie inne obowiązuje, niczego nie zmienia.

Ja nie mówię że jest tylko jeden wariant, ja tylko mówię że wariant ufologów za którym ty obstajesz jest mało wiarygodny.

Fakt rzekomej robotyzacji kosmitów jest tak samo niesprawdzony jak ten, że będą wysoko rozwiniętymi, ale jak najbardziej biologicznymi istotami w trójnogach.

Ja tam pamiętam rękę ufola niczym z archiwum X wystającą z kokpitu trójnoga (zabezpieczenia środowiskowe to mają zarąbiste). No ale skoro wy wolicie zapychać ewidentne plothole w fabule kiepskiej adaptacji i kłócić się że ich nie ma, to już wasza sprawa.

nieznajomość natury świadomości nie wyklucza takiej opcji, bo na razie nie ma powodu zakładać by była to natura mistyczna.

Pewnie, że nie wyklucza, ale też nie promuje. Nie ma powodu zakładać, że świadomość da się przenieść na jakikolwiek inny nośnik.

Nie ma też więc powodu uważać że uda się wykryć pozaziemską planetę.. zaraz już to zrobili? Pewnie to dlatego że naukowcy nie podzielają twoich poglądów. Jak już mówiłem przy materialistycznym podejściu fakt że coś udało się raz, implikuje prawdopodobieństwo powtórzenia tej opcji.

A jeśli ją skopiujemy - a może też się nie da? - to nasz biedny obcy i tak umrze na zapalenie bakteryjne, a wiecznie lajkować profil Xboxa będzie brat bliźniak jego umysłu. W tej sytuacji jedynym uzasadnieniem "transcendencji" jest chęć założenia nowej cyfrowej rasy, ale nie widzę logicznego powodu, by to robić. Chyba że obcy nie myślą logicznie, ale wtedy cała reszta teorii się sypie.

Potencjalna pogłębiona integracja takiej świadomości z komputerami to nie jest zasadny powód? Nielogiczne? No oczywiście, w końcu to ja kieruję się tu antropocentryzmem. I chwiałbym podzielać twój optymizm co do bezinwazyjnego charakteru takiej operacji. Ja tylko twierdzę że przy wizji zagłady całej cywilizacji jest to łatwiejsze (a więc i bardziej prawdopodobne) niż latanie przez ćwierć galaktyki bez realnej wizji celu (bo o takiej skali mowa). Poza tym ja uważam przetrwanie cywilizacji intelektualnej za ważniejsze niż przetrwanie samej biologicznej rasy.

[Adam]

Dziękuję za podanie ładnego przykładu antropocentryzmu.

Powiedziałem, że ja coś wolę a nie kosmici. To był mój komentarz do samego pomysłu zmieniania ludzi w jakieś cyfrowe pionki. Choć nie możesz mieć żadnej pewności, że obcym nie jestem, ale jeśli jestem, to ten temat nie ma sensu

Od tego są badania..

Badania, które się mylą. Zwłaszcza jeśli zabierasz się za coś w 100% obcego.

Ale co to ma do obcych? Czy uważasz że obcy są ludźmi?

To, że gdyby obcy byli podatni na bakterie, jak mówisz, rzeczywiście pewnie zostaliby wytępieni przez choroby prawie doszczętnie raz czy dwa. Tutaj analogia do ludzi jest jak najbardziej adekwatna, jeśli rozmawiamy o obcych tak samo jak ludzie podatnych na choroby.

Urzucie broni masowego rażenia samo w sobie jest błędem, a ja tu tylko dowodziłem że są potencjalnie skuteczne metody.

Które nadal nie będą w 100% skuteczne. Nie zarzuciłeś mi, że nie twierdzę, że istnieją metody wydajniejsze, tylko że powołuję się na prymitywne metody z podrzędnego szpitala, więc mówię, że nie są prymitywne, bo już niczego lepszego niż zabijanie bakterii wymyślić się nie da, da się jedynie usprawnić metodę. A tego "podrzędnego szpitala" to mi się już nawet nie chce komentować...

Nie tylko myślą ale już ją stosują, choć zakładam że mówisz o nanitach?

Nie wiem co to są nanity, mówię o nanorobotach, a nie nanorurkach i innych maleńkich technologiach, o których każdy wie, że się ich używa.

Wiemy jednak na pewno że maszyny w skali mikro już istnieją (mikroby właśnie), więc trudno zakładać że nie da się ich sztucznie udoskonalić.

Tylko po co? Po co wymyślać koło na nowo, skoro na przykład w kwestii zastosowań medycznych nie ma ani jednej rzeczy, której już nie robią nasze komórki, a którą mogłyby zrobić nanoboty. Dlaczego nanomaszyna z krzemu miałaby być lepsza niż udoskonalana przez miliardy lat ewolucji nanomaszyna z węgla?

Dodajmy że technologia usuwa też część ograniczeń natury jak np. konieczność samo-replikacji (można użyć asemblerów i dzięki temu zrobić bardziej wyspecjalizowane jednostki, czy wyposażyć je w niestandardowe komponenty).

Natura nie ma ograniczeń, tylko pewne wyspecjalizowane mechanizmy, które sprawdzają się od milionów lat. Jeśli człowiek nagle wymyśli sobie, że potrzebuje czegoś innego, jego problem. Dlatego powstała inżynieria genetyczna.

Ja nie mówię że jest tylko jeden wariant, ja tylko mówię że wariant ufologów za którym ty obstajesz jest mało wiarygodny.

Zasadniczo wariant transferu świadomości jest najmniej wiarygodny, bo nie ma do niego żadnych naukowych podstaw poza

No ale skoro wy wolicie zapychać ewidentne plothole w fabule kiepskiej adaptacji i kłócić się że ich nie ma, to już wasza sprawa.

Ale mnie nie obchodzi żaden film, oglądałem go zbyt dawno, żeby spierać się o szczegóły. Mi się podobał, reszcie ludzi nie, bo oceny miał dość słabe, cóż - każdy ma prawo do własnej opinii. Ja odnoszę się do tonu "ja wszystko wiem lepiej, musi być tak jak ja myślę, chociaż mój wariant jest równie nieprawdopodobny co wszystkie inne, wiem, że kosmitów nie zabiją bakterie, choć nie znam się ani na kosmitach, ani na bakteriach, wiem, że świadomość da się zapisać na dyskietkę, choć nikt się na niej nie zna. Ale tak ma byyyć..." i całą tę dyskusję przyjmuję z lekkim rozbawieniem licząc na to, że może pojawi się jakiś ciekawy wątek dotyczący czegoś, co jest rzeczywiście oryginalne.

Nie ma też więc powodu uważać że uda się wykryć pozaziemską planetę.. zaraz już to zrobili?

Pokaż mi kogoś wobec tego, kto dokonał transferu świadomości. Jeśli jeszcze tego nie zrobili, to argument "już to zrobili" jest raczej bez sensu.

Pewnie to dlatego że naukowcy nie podzielają twoich poglądów.

Naukowcy robią swoje niezależnie od poglądów. W końcu od tego są, żeby je weryfikować. Poza tym - gdzie ja się tutaj niby pochwaliłem swoimi poglądami?

Jak już mówiłem przy materialistycznym podejściu fakt że coś udało się raz, implikuje prawdopodobieństwo powtórzenia tej opcji.

OK, powtórzymy wytworzenie świadomości. Co nam z tego? Stworzymy tylko nową istotę, nas to nie przeniesie do komputerów. Mówię o możliwości przeniesienia świadomość gdzie indziej - nie ma żadnych racjonalnych podstaw, żeby uznać tę możliwość za bardziej prawdopodobną niż ta, że świadomość jest funkcją mózgu i nie da się jej od niego oddzielić. Co do moich poglądów - nie zgadzam się z tym, ale nie widzę powodów dlaczego miałbym forsować niezależną od mózgu świadomość jako bardziej prawdopodobną tylko dlatego, że takie są moje poglądy.

Potencjalna pogłębiona integracja takiej świadomości z komputerami to nie jest zasadny powód?

Po co? Bo jeśli chodzi o sterowanie komputerami myślą, to już to mamy, a jeśli o życie w wirtualnej rzeczywistości, to kwestia czasu. Bez przenoszenia świadomości na pendrive.

Poza tym ja uważam przetrwanie cywilizacji intelektualnej za ważniejsze niż przetrwanie samej biologicznej rasy.

Czyli jeśli będziesz miał możliwość przeniesienia świadomości na dysk twardy bez żadnej realnej gwarancji, że to przetrwasz, a nie przetrwa tego tylko program komputerowy, który myśli tak jak ty, zrobisz to bez wahania. Ja jednak się zastanowię i poczekam do czasu, aż ktoś wymyśli sposób na realne sprawdzenie, czy te komputerowe ludziki to rzeczywiście ci sami ludzie, którymi byli kiedyś a nie ich kopie mające z nimi wspólny tylko sposób myślenia.

[Rezro]

Od tego są badania..

Badania, które się mylą. Zwłaszcza jeśli zabierasz się za coś w 100% obcego.

To jest argument tylko za unikaniem kontaktu, a nie za jego bezmyślną formą. Wciąż też jestem bardziej skłonny uznać bardziej złożone błędny, a nie takie o których wie ktoś z podstawówki.. w końcu zasady fizyki i chemii są identyczne. Nieprzewidywalne mogą być zaś zjawiska emergentne.

To, że gdyby obcy byli podatni na bakterie, jak mówisz, rzeczywiście pewnie zostaliby wytępieni przez choroby prawie doszczętnie raz czy dwa. Tutaj analogia do ludzi jest jak najbardziej adekwatna, jeśli rozmawiamy o obcych tak samo jak ludzie podatnych na choroby.

Skoro tak to dlaczego bezmyślnie wylądowali na planecie pełnej drobnoustrojów? Jeśli obcy mieli by do czynienia z bakteriami wcześniej to powinni poprawić zabezpieczenia i unikać tej formy zagrożenia.

Które nadal nie będą w 100% skuteczne. Nie zarzuciłeś mi, że nie twierdzę, że istnieją metody wydajniejsze, tylko że powołuję się na prymitywne metody z podrzędnego szpitala, więc mówię, że nie są prymitywne, bo już niczego lepszego niż zabijanie bakterii wymyślić się nie da, da się jedynie usprawnić metodę. A tego "podrzędnego szpitala" to mi się już nawet nie chce komentować...

Wybacz ale co chcesz udowodnić? Tępiąc szczury możemy użyć młotka i trutki, oni mogą użyć arsenału ABC.. nie mówisz mi że to jest to samo? Z metodami stosowanymi przez ludzi jest ten problem że mają one ograniczone działanie, od sterylizuje się termicznie narzędzia chirurgiczne (góra kilka set stopni), szoruje mydłem lekarzy i podłogi i co najwyżej popsika sprayem (jedna lub kilka substancji).. chyba nie sądzisz że to jakieś wybitnie skuteczne metody? Choć na potrzeby typowego szpitala wystarczają.

Nie tylko myślą ale już ją stosują, choć zakładam że mówisz o nanitach?

Nie wiem co to są nanity, mówię o nanorobotach, a nie nanorurkach i innych maleńkich technologiach, o których każdy wie, że się ich używa.

Nanity to nanoroboty, ale dyskusja o nazwach nic nie wnosi. Sam nie twierdzę że da się robić roboty w skali nano, niemniej dużą rolę odgrywa tu nanotechnologia nawet jeśli takowe byłby robione nieco większej skali.

Tylko po co? Po co wymyślać koło na nowo, skoro na przykład w kwestii zastosowań medycznych nie ma ani jednej rzeczy, której już nie robią nasze komórki, a którą mogłyby zrobić nanoboty. Dlaczego nanomaszyna z krzemu miałaby być lepsza niż udoskonalana przez miliardy lat ewolucji nanomaszyna z węgla?

No jasne.. po co komu dymiące machiny zagłady skoro mamy konie? Konie radzą sobie w swoich zadaniach to co co nam ciężarówki? Oczywiście dziś zastosowania są ograniczone, ale nanoroboty mają potencjał który nie powinien być zignorowany.

Natura nie ma ograniczeń, tylko pewne wyspecjalizowane mechanizmy, które sprawdzają się od milionów lat. Jeśli człowiek nagle wymyśli sobie, że potrzebuje czegoś innego, jego problem. Dlatego powstała inżynieria genetyczna.

No i w czym problem?

Ja nie mówię że jest tylko jeden wariant, ja tylko mówię że wariant ufologów za którym ty obstajesz jest mało wiarygodny.

Zasadniczo wariant transferu świadomości jest najmniej wiarygodny, bo nie ma do niego żadnych naukowych podstaw poza [nie skończyłeś wątku]

Wróćmy może do początku.. ja podałem jedynie przewidywania co do rozwoju ludzi jako kontrargument na temat prostackich przewidywań co do obcych. Ich prawdopodobieństwo nie odgrywa tu większej roli, bo opcji jest sporo. To ty zarzucasz mi na podstawie przykładu "transcendencji" antropocentryzm i tak, nie wiem jak wyglądają obcy, ale wątpię by pozostali na etapie "ludzi" w spodkach, co do których też nie ma żadnych podstaw naukowych (skrajna trudność podroży kosmicznych i jeszcze mniejsze prawdopodobieństwo istnienia napędu nad-świetlnego, który wymaga naginania praw fizyki).

No ale skoro wy wolicie zapychać ewidentne plothole w fabule kiepskiej adaptacji i kłócić się że ich nie ma, to już wasza sprawa.

Ale mnie nie obchodzi żaden film, oglądałem go zbyt dawno, żeby spierać się o szczegóły. Mi się podobał, reszcie ludzi nie, bo oceny miał dość słabe, cóż - każdy ma prawo do własnej opinii.

A mnie tak bo, to o nim dyskutujemy..? Nikt nie odniósł się do mojej pierwotnej wypowiedzi więc nie dyskutujemy o niej.

Ja odnoszę się do tonu "ja wszystko wiem lepiej, musi być tak jak ja myślę, chociaż mój wariant jest równie nieprawdopodobny co wszystkie inne, wiem, że kosmitów nie zabiją bakterie, choć nie znam się ani na kosmitach, ani na bakteriach, wiem, że świadomość da się zapisać na dyskietkę, choć nikt się na niej nie zna. Ale tak ma byyyć..." i całą tę dyskusję przyjmuję z lekkim rozbawieniem licząc na to, że może pojawi się jakiś ciekawy wątek dotyczący czegoś, co jest rzeczywiście oryginalne.

Wybacz ale to tylko twoja interpretacja moich słów. Ja atakowałem film i wobec tego atakowałem konkretne wątki, używając konkretnych przykładowych argumentów. To ty zacząłeś to wiązać w całość i zarzucać mi narzucanie jakiejś wizji (choć nie przeczę że mogę jakąś mieć).

Nie ma też więc powodu uważać że uda się wykryć pozaziemską planetę.. zaraz już to zrobili?

Pokaż mi kogoś wobec tego, kto dokonał transferu świadomości. Jeśli jeszcze tego nie zrobili, to argument "już to zrobili" jest raczej bez sensu.

Gdzie ja niby użyłem takiego argumentu wobec transcendencji? Ja nie twierdzę że jest to możliwe, ja tylko nie uważam tego za niemożliwe bez realnych na to dowodów (to też sceptycyzm wiesz?). Znam wiele przeciwwskazań do przesyłania "ludzi" w kosmosie, znam też kilka teoretycznych możliwości poradzenia sobie bez tego. Tyle.

Jak już mówiłem przy materialistycznym podejściu fakt że coś udało się raz, implikuje prawdopodobieństwo powtórzenia tej opcji.

OK, powtórzymy wytworzenie świadomości. Co nam z tego? Stworzymy tylko nową istotę, nas to nie przeniesie do komputerów.

A czy ja coś takiego powiedziałem? Można jednak zbudować nową świadomość w oparciu o naszą starą i w tym sensie będzie ona przedłużeniem naszej.

Mówię o możliwości przeniesienia świadomość gdzie indziej - nie ma żadnych racjonalnych podstaw, żeby uznać tę możliwość za bardziej prawdopodobną niż ta, że świadomość jest funkcją mózgu i nie da się jej od niego oddzielić. Co do moich poglądów - nie zgadzam się z tym, ale nie widzę powodów dlaczego miałbym forsować niezależną od mózgu świadomość jako bardziej prawdopodobną tylko dlatego, że takie są moje poglądy.

Widać nie czytałeś mojej opinii wobec filmu "transcendencja"? Nigdzie nie powiedziałem że da się oddzielić świadomość od mózgu, ale nie wykluczam ani podłączenia mózgu, ani potencjalnej emulacji mózgu w komputerze. Nie ma jasnych dowodów by wykluczyć te opcje.

Potencjalna pogłębiona integracja takiej świadomości z komputerami to nie jest zasadny powód?

Po co? Bo jeśli chodzi o sterowanie komputerami myślą, to już to mamy, a jeśli o życie w wirtualnej rzeczywistości, to kwestia czasu. Bez przenoszenia świadomości na pendrive.

Widać nie wiesz nic o bazach danych.. co z tego że mamy tony danych jak nie mamy niczego co by mogło je wydajnie przeszukiwać? Komputer działa wydajnie ale schematycznie, człowiek działa elastycznie ale ma ograniczone możliwości interakcji z danymi, co spowalnia ich pracę. A co do życia w VR, to naprawdę myślisz że da się tam żyć od tak za pomocą okularów niczym w latach 90'tych? Proces przejścia do środowiska VR będzie wymagać nieco więcej wysiłku i z czasem ciało tu staje się tylko ciężarem.

Poza tym ja uważam przetrwanie cywilizacji intelektualnej za ważniejsze niż przetrwanie samej biologicznej rasy.

Czyli jeśli będziesz miał możliwość przeniesienia świadomości na dysk twardy bez żadnej realnej gwarancji, że to przetrwasz, a nie przetrwa tego tylko program komputerowy, który myśli tak jak ty, zrobisz to bez wahania. Ja jednak się zastanowię i poczekam do czasu, aż ktoś wymyśli sposób na realne sprawdzenie, czy te komputerowe ludziki to rzeczywiście ci sami ludzie, którymi byli kiedyś a nie ich kopie mające z nimi wspólny tylko sposób myślenia.

Po kolei: mówimy tu o grążącej zagładzie, nikt nie zakłada że akurat ty się musisz na to zgodzić, choć są tacy co to zrobią (i nigdy nie powiedziałam że to ja), nie wiemy też czy to proces traumatyczny, a jeśli nie to co komu to szkodzi? I kwestia sprawdzenia to kwestia drugorzędna, w żaden sposób nie przyczyni się to do ocalenia przed zagładą (jak i zresztą wysłanie na kamikaze kilku desperatów na zupełnie obcą planetę).. czy o czymś zapomniałem? Ano tylko to że ja wskazałem jedynie proces łatwiejszy jako bardziej prawdopodobny w takiej sytuacji i że zdolność do kontynuacji cywilizacji jest ważniejsza niż kontynuacja rasy.. w obu przypadkach są to jednak procesy nie-optymalne. Nie widzę też żadnych podstaw by prężna cywilizacja, miała działać tak jak pokazano to w filmie?

[Adam]

Wciąż też jestem bardziej skłonny uznać bardziej złożone błędny, a nie takie o których wie ktoś z podstawówki..

Może w podstawówce u obcych tego nie uczą.

Skoro tak to dlaczego bezmyślnie wylądowali na planecie pełnej drobnoustrojów?

Dlaczego ludzie bezmyślnie otworzyli grobowiec, a potem poumierali na grzybice? Błędy się zdarzają, a nawet jeśli się nie zdarzą, to wciąż - nie istnieją metody w 100% sprawne.

od sterylizuje się termicznie narzędzia chirurgiczne (góra kilka set stopni), szoruje mydłem lekarzy i podłogi i co najwyżej popsika sprayem (jedna lub kilka substancji)..

To, co napisałeś ma się nijak do zabezpieczenia przed bakteriami w szpitalu. Do tego jak się to naprawdę robi. Ale nieważne, nie będę robił wykładu o aseptyce i antyseptyce, tylko powiem, że sterylizacja gorącą parą zabija wszystkie formy wszystkich występujących normalnie drobnoustrojów. Nie ma ich. Zwykle jeśli okazuje się nieskuteczna, przychodzą z zewnątrz, dlatego mówiłem, że nie ma potrzeby wymyślać niczego lepszego - mamy metodę, która zabija wszystko w swoim zasięgu.

No jasne.. po co komu dymiące machiny zagłady skoro mamy konie? Konie radzą sobie w swoich zadaniach to co co nam ciężarówki?

Jeśli konie będą w stanie wykonywać te same działania co ciężarówka, czemu nie? A bez machin zagłady świat byłby lepszy. Problem w tym, że organizmów zwierzęcych nie potrafimy tak sprawnie modyfikować, a w skali mikro jest to dużo łatwiejsze. I często nawet nie trzeba czepiać się żywych organizmów, a wystarczą wytwarzane przez nie cząsteczki, jak to się robi na przykład przy produkcji przeciwciał monoklonalnych.

No i w czym problem?

W tym, że wobec prostej możliwości udoskonalania naszych własnych komórek nie ma potrzeby wydawania miliardów na zbudowanie analogicznego mechanizmu opartego na innych związkach chemicznych.

Ich prawdopodobieństwo nie odgrywa tu większej roli, bo opcji jest sporo.

Odgrywa, jeśli negujesz wszystkie inne opcje usprawiedliwiając to prawdopodobieństwem swojej i "obowiązującymi przewidywaniami".

To ty zacząłeś to wiązać w całość i zarzucać mi narzucanie jakiejś wizji (choć nie przeczę że mogę jakąś mieć).

Niczego nie wiązałem w całość. Powiedziałem tylko, że to jak najbardziej możliwe, żeby obcych zabiły bakterie. Ty wiesz że nie, chociaż obcych nie ma. Potem, że to możliwe, że są biologiczni. Ty wiesz że nie, chociaż nie ma cywilizacji niebiologicznych. I tak dalej, i tak dalej...

Można jednak zbudować nową świadomość w oparciu o naszą starą i w tym sensie będzie ona przedłużeniem naszej.

Przez co my niczego nie zyskamy, i tak poumieramy.

Widać nie czytałeś mojej opinii wobec filmu "transcendencja"?

Ano nie, nie mam takiego obowiązku. Zresztą niezbyt obchodzą mnie opinie na temat filmu, który jeszcze nie wyszedł.

Widać nie wiesz nic o bazach danych..

Skoro już jesteśmy przy czytaniu innych wątków - to zaskakujące, że człowiek, który sam ciągle atakuje drugą osobę i ucieka się do tak prymitywnych komentarzy zarzuca to innym

co z tego że mamy tony danych jak nie mamy niczego co by mogło je wydajnie przeszukiwać? Komputer działa wydajnie ale schematycznie, człowiek działa elastycznie ale ma ograniczone możliwości interakcji z danymi, co spowalnia ich pracę.

Wiem o bazach danych - jak i człowieku - wystarczająco dużo, żeby wiedzieć też jakie to bzdury. W którym miejscu komputer nie radzi sobie z przeszukiwaniem baz danych? Wystarczy podać kryteria i znalezienie tego, co się chcę to kwestia ułamków sekundy. Jeśli chodzi o to, że nie zadziała wpisanie "Znajdź mi ten film, który widziałem w dzieciństwie i w którym występuje jednonoga antylopa", problemem jest rozpoznawanie mowy i przetwarzanie danych a nie ich przeszukiwanie. I do tego człowiek jak najbardziej się nadaje, ale mózg człowieka nie jest bazą danych, a gdyby miał nią być, byłby najbardziej bezużyteczną i niegodną zaufania bazą danych, każdy plik mielącą przez swoje subiektywne doznania, wspomnienia i poglądy.

I kwestia sprawdzenia to kwestia drugorzędna, w żaden sposób nie przyczyni się to do ocalenia przed zagładą (jak i zresztą wysłanie na kamikaze kilku desperatów na zupełnie obcą planetę)..

Jak najbardziej się przyczyni - jeśli rasa uzna przeniesienie się do rzeczywistości wirtualnej i przestanie szukać innej możliwości, a "przeniesienie" świadomości równa się jej zniszczeniu, to ci, którzy się na to zdecydują umrą, pozostali też, bo nie będzie innego wyjścia. Rasa wymrze, zostanie baza programów komputerowych odzwierciedlających ją. Sytuacja taka, jakby ludzie wymarli, a zostały ich biblioteki. Takie ratowanie cywilizacji kosztem rasy mnie nie cieszy. A jeśli rasa sprawdzi swoje pomysły i powie "ej, w ten sposób się pozabijamy!", będzie miała przynajmniej szansę na opracowanie alternatywnego rozwiązania.

Nie widzę też żadnych podstaw by prężna cywilizacja, miała działać tak jak pokazano to w filmie?

W filmie, jeśli rzeczywiście chcesz mówić o nim, z tego co pamiętam nie było też powiedziane, że ta cywilizacja jest "prężna". Mogła ledwo sobie radzić.

[Glassius]

Swoją drogą to piękny przypadek antropocentryzmu, zakładać że każdy obcy ma wiedzę jaką będzie miał ziemski fan science-fiction   My z Adamem zakładamy chyba większą "obcość" obcych, że mogą czegoś nie wiedzieć czegoś, co wie każdy człowiek i popełnić taki elementarny błąd, niż Rezro.

[Rezro]

Wciąż też jestem bardziej skłonny uznać bardziej złożone błędny, a nie takie o których wie ktoś z podstawówki..

Może w podstawówce u obcych tego nie uczą.

Zergów może nie (wyjaśniłem już ten wątek). Ale cywilizacja technologiczna raczej nie pociągnie daleko bez technologii i choć nie wiem co obcy wiedzą i kiedy się tego uczą, to wiem że prawa natury są wszędzie takie same i nie ma powodu ich nie znać, gdy przemierza się galaktykę.

Skoro tak to dlaczego bezmyślnie wylądowali na planecie pełnej drobnoustrojów?

Dlaczego ludzie bezmyślnie otworzyli grobowiec, a potem poumierali na grzybice? Błędy się zdarzają, a nawet jeśli się nie zdarzą, to wciąż - nie istnieją metody w 100% sprawne.

Bo ludzie to jak już mówiłem idioci.. bardziej mnie dziwi dlaczego nie wymordowaliśmy się jeszcze za pomocą broni nuklearnej?

To, co napisałeś ma się nijak do zabezpieczenia przed bakteriami w szpitalu. Do tego jak się to naprawdę robi. Ale nieważne, nie będę robił wykładu o aseptyce i antyseptyce, tylko powiem, że sterylizacja gorącą parą zabija wszystkie formy wszystkich występujących normalnie drobnoustrojów. Nie ma ich. Zwykle jeśli okazuje się nieskuteczna, przychodzą z zewnątrz, dlatego mówiłem, że nie ma potrzeby wymyślać niczego lepszego - mamy metodę, która zabija wszystko w swoim zasięgu.

Ooo.. zaprzeczamy sobie? Sam przecież dowodzisz mi że to nie jest skuteczne powołując się np. na archony, a potem dowodzisz mi że mamy wystarczająco skuteczne metody.. no ale jasne.. para to technologia przekraczająca możliwości obcych z kosmosu! Nawet nie powiem jak mnie to śmieszy.. no dobra.. czy mam coś jeszcze dodać? Przypominam że mikroby w filmie wymordowały całą rasę i to w tym samym momencie.. LOL

Jeśli konie będą w stanie wykonywać te same działania co ciężarówka, czemu nie? A bez machin zagłady świat byłby lepszy. Problem w tym, że organizmów zwierzęcych nie potrafimy tak sprawnie modyfikować, a w skali mikro jest to dużo łatwiejsze. I często nawet nie trzeba czepiać się żywych organizmów, a wystarczą wytwarzane przez nie cząsteczki, jak to się robi na przykład przy produkcji przeciwciał monoklonalnych.

A skąd wiesz jaki potencjał będą miały nanoroboty? Sam mi tu teraz rzucasz twierdzeniami bez poparcia.

No i w czym problem?

W tym, że wobec prostej możliwości udoskonalania naszych własnych komórek nie ma potrzeby wydawania miliardów na zbudowanie analogicznego mechanizmu opartego na innych związkach chemicznych.

To tylko twoja prywatna opinia.. a gdybyśmy potrzebowali wykorzystać na szerszą skalę inne związki chemiczne niż nasze? Poza tym gdy ludzie zaczynają bawić się mikrobami to stopniowo kończy się natura, a zaczyna technologia (wiecie że w robotyce istnieje też pojęcie biologicznych robotów?).

Ich prawdopodobieństwo nie odgrywa tu większej roli, bo opcji jest sporo.

Odgrywa, jeśli negujesz wszystkie inne opcje usprawiedliwiając to prawdopodobieństwem swojej i "obowiązującymi przewidywaniami".

Mamy jedną mało prawdopodobną opcję pokazaną w filmie (typowo antropocentryczną) i wiele potencjalnie prawdopodobnych opcji przewidywanych przez futurologów (na które się luźno powołuję). To na czyją korzyść świadczy prawdopodobieństwo? Nie, nie twoją.

Niczego nie wiązałem w całość. Powiedziałem tylko, że to jak najbardziej możliwe, żeby obcych zabiły bakterie.

Ja powiedziałem zaś że to jak pokazano to w filmie jest durne, bo ani bakterie nie działają tak "magicznie", ani obcy nie byli by tak głupi by nie chronić swoich witalnych komponentów. Oczywiście jednostkowe przypadki mogą mieć miejsce, ale my tu nie mówimy o jednostkowych przypadkach.

Ty wiesz że nie, chociaż obcych nie ma. Potem, że to możliwe, że są biologiczni. Ty wiesz że nie, chociaż nie ma cywilizacji niebiologicznych. I tak dalej, i tak dalej...

Właśnie.. ja nie wiem jak obcy wyglądają. Omawiam tylko potencjalne warianty zamiast ratować dziurawą wizję z kiepskiego filmu Sci-Fi.

Można jednak zbudować nową świadomość w oparciu o naszą starą i w tym sensie będzie ona przedłużeniem naszej.

Przez co my niczego nie zyskamy, i tak poumieramy.

Skoro dla ciebie liczysz się tylko ty, to ty oczywiście nic na tym nie zyskasz.. cywilizacja? Któż to wie?

Widać nie czytałeś mojej opinii wobec filmu "transcendencja"?

Ano nie, nie mam takiego obowiązku. Zresztą niezbyt obchodzą mnie opinie na temat filmu, który jeszcze nie wyszedł.

To ci wyjaśnię: Objechałem prezentowaną tam prostacką wizję transcendencji, którą jak najbardziej trailer wyjaśnił.

Widać nie wiesz nic o bazach danych..

Skoro już jesteśmy przy czytaniu innych wątków - to zaskakujące, że człowiek, który sam ciągle atakuje drugą osobę i ucieka się do tak prymitywnych komentarzy zarzuca to innym

Ja atakuję kiepski film.. to ty sam się wystawiasz na obstrzał z jego obroną. A bazy danych to istotne zagadnienie w przypadku transcendencji.

co z tego że mamy tony danych jak nie mamy niczego co by mogło je wydajnie przeszukiwać? Komputer działa wydajnie ale schematycznie, człowiek działa elastycznie ale ma ograniczone możliwości interakcji z danymi, co spowalnia ich pracę.

Wiem o bazach danych - jak i człowieku - wystarczająco dużo, żeby wiedzieć też jakie to bzdury. W którym miejscu komputer nie radzi sobie z przeszukiwaniem baz danych? Wystarczy podać kryteria i znalezienie tego, co się chcę to kwestia ułamków sekundy.

I da też w oparciu o to kompletną teorię ekonomii? Coś podobnego? Wyjaśnij mi.. dlaczego mamy kryzys? Bo komputer wyszukuje, ale nie analizuje samodzielnie danych. Dla równowagi, człowiek analizuje ale ma problem z dostępem do informacji i nie raz praca szła w diabły bo się okazało że gdzieś coś było co zmieniało wszystko, ale się nie wiedziało.

jeśli chodzi o to, że nie zadziała wpisanie "Znajdź mi ten film, który widziałem w dzieciństwie i w którym występuje jednonoga antylopa", problemem jest rozpoznawanie mowy i przetwarzanie danych a nie ich przeszukiwanie. I do tego człowiek jak najbardziej się nadaje, ale mózg człowieka nie jest bazą danych, a gdyby miał nią być, byłby najbardziej bezużyteczną i niegodną zaufania bazą danych, każdy plik mielącą przez swoje subiektywne doznania, wspomnienia i poglądy.

Ja mówię o ich skutecznym wykorzystaniu, a nie o byciu. Skąd ci się to wzięło?

Jak najbardziej się przyczyni - jeśli rasa uzna przeniesienie się do rzeczywistości wirtualnej i przestanie szukać innej możliwości, a "przeniesienie" świadomości równa się jej zniszczeniu, to ci, którzy się na to zdecydują umrą, pozostali też, bo nie będzie innego wyjścia.

Czy już mówiłem że to sytuacja katastroficzna? My nie mówimy tu o scenariuszu pokojowym, bo ten implikuje inne działania (co już omówiłem).

Rasa wymrze, zostanie baza programów komputerowych odzwierciedlających ją. Sytuacja taka, jakby ludzie wymarli, a zostały ich biblioteki. Takie ratowanie cywilizacji kosztem rasy mnie nie cieszy.

Nie biblioteki, a cywilizacja niebiologiczna która będzie się dalej rozwijać.. biblioteki to tylko w razie porażki.

A jeśli rasa sprawdzi swoje pomysły i powie "ej, w ten sposób się pozabijamy!", będzie miała przynajmniej szansę na opracowanie alternatywnego rozwiązania.

A może urządźmy orgię, to też może coś wymyślimy? Ja nie twierdzę że to dobre rozwiązanie, ja tylko mówię że jest łatwiejsze (=bardziej prawdopodobne).

Nie widzę też żadnych podstaw by prężna cywilizacja, miała działać tak jak pokazano to w filmie?

W filmie, jeśli rzeczywiście chcesz mówić o nim, z tego co pamiętam nie było też powiedziane, że ta cywilizacja jest "prężna". Mogła ledwo sobie radzić.

Dlatego nie mówimy właśnie o tym wariancie. Tamtą sprawę już wyjaśniłem.

Swoją drogą to piękny przypadek antropocentryzmu, zakładać że każdy obcy ma wiedzę jaką będzie miał ziemski fan science-fiction  

Gdzie ja niby coś takiego powiedziałem? Przeciętny fan Science Fiction wie jednak że istnieją inne opcje niż obcy tacy jak my.

My z Adamem zakładamy chyba większą "obcość" obcych, że mogą czegoś nie wiedzieć czegoś, co wie każdy człowiek i popełnić taki elementarny błąd, niż Rezro.

Ja cały czas mówię że rasy które chcę przetrwać muszą być ostrożne i prowadzić badania zanim podejmą jakiekolwiek działania wobec obcych ras. Wy zaś zakładacie że obcy to idioci tacy jak my, tacy co pchają się bezmyślnie do grobowca pełnego mikrobów, nie badając go wcześniej i nie stosując żadnych zabezpieczeń.  No ale racje.. ostatecznie nie wiem jak jest, ja tylko mówię dlaczego film jest głupi powołując się na elementarną logikę.

[Adam]

to wiem że prawa natury są wszędzie takie same i nie ma powodu ich nie znać, gdy przemierza się galaktykę.

Nie znam takiej nauki jak natura. Rozmawiamy o obcych, którzy nie znają praw ziemskiej biologii. Czy prawa biologii wszędzie są takie same - tego nikt nie wie. Są dwie skrajne teorie - że biologia jak każda inna nauka podstawowa jest uniwersalna, a druga, że wcale niekoniecznie, że życie może mieć diametralnie różne formy niż te znane na Ziemi. Wreszcie: można też założyć, że ewolucja działa wszędzie tak samo, ale jej efekty są zupełnie inne.

Bo ludzie to jak już mówiłem idioci.. bardziej mnie dziwi dlaczego nie wymordowaliśmy się jeszcze za pomocą broni nuklearnej?

Wobec tego ty też jesteś idiotą jak i wszyscy, na których się powołujesz, jak i wszyscy inni, więc ta rozmowa nie ma sensu. Jak możemy cokolwiek przewidzieć co dotyczy boskich i wspaniałych kosmitów. Chyba że uznamy ludzi za cywilizację modelową, więc obcy też mogą być idiotami (nadal: jeśli nimi nie są, nasza cywilizacja debili nie ma o czym rozmawiać).

Ooo.. zaprzeczamy sobie?

Zaprzeczajcie.

Sam przecież dowodzisz mi że to nie jest skuteczne powołując się np. na archony, a potem dowodzisz mi że mamy wystarczająco skuteczne metody.. no ale jasne..

Czemu miałbym się powoływać na archony? Ani nie są mikroskopijne, ani nie istnieją. Zostawmy jednostki protossów i zastanówmy się nad tym, kiedy bakterie robią ludziom krzywdę. Wtedy, kiedy przestaje się sprawdzać symbioza z nimi. Jaki sens miałoby dla bakterii termofilnych żerowanie na człowieku? Co innego rozgrzany do czerwoności obcy o nieco innej budowie biologicznej. Dalej - nie dowodzę, że jest to skuteczne zabezpieczenie, tylko skuteczna sterylizacja. To są dwie zupełnie różne rzeczy. Nasza sterylizacja nie obejmuje termofili, bo one nie robią nam krzywdy. Co nie zmienia faktu, że gdyby obcy zechcieli, pozabijaliby i termofile - nadal jednak nie byliby bezpieczni. Są dwa wyjścia - być narażonym na ataki bakterii albo wysterylizować całą planetę.

Przypominam że mikroby w filmie wymordowały całą rasę i to w tym samym momencie.. LOL

Może i głupi skrót myślowy, jednak nadal nie zmienia to faktu, że obcy mogliby przegrać w boju z naszymi bakteriami. A to, że zostało to tandetnie przedstawione w filmie nie ma żadnego znaczenia. Gdybyś krytykował sposób przedstawienia tego a nie samą ideę, że bakterie zabiją najeźdźców z kosmosu, nie miałbym zastrzeżeń.

para to technologia przekraczająca możliwości obcych z kosmosu!

Masz jakieś dowody na to, że nie? Najlepsze są najprostsze rozwiązania. Mimo rozwiniętej technologii komunikacji z komputerem nadal używamy klawiatury, nie widzę w tym niczego śmiesznego.

wiecie że w robotyce istnieje też pojęcie biologicznych robotów?

A w matematyce liczb urojonych i co z tego? Nie neguję technologii tylko zachłyśnięcie się krzemem i automatyczne uznanie, że jest lepszy niż węgiel. Mówię tylko, że osobiście w kwestii dezynfekcji - a przypominam, że od tego się zaczął temat nanotechnologii - ani medycyny nie widzę kompletnie żadnego zastosowania dla takich wynalazków jak nanoboty.

To na czyją korzyść świadczy prawdopodobieństwo? Nie, nie twoją.

Na niczyją, bo prawdopodobieństwo przeniesienia świadomości gdzieś tam jest nieoznaczalne jako że nikt nie ma nawet pomysłu na to, jak to zrobić.

Ja powiedziałem zaś że to jak pokazano to w filmie jest durne, bo ani bakterie nie działają tak "magicznie"

Wobec tego, skoro tak dokładnie się na tym znasz, powiedz jak działają bakterie. Tylko konkretnie, z mechanizmami molekularnymi i konkretnymi sposobami zakażania i niszczenia innych organizmów. Bo jeśli nie, to jaki sens ma dyskusja na temat bakterii? Ja powiem, że budują miasta, z własnym systemem wodociągów do wypompowywania antybiotyków, że ulepszają się w zależności od warunków środowiskowych, że mieszają w kodzie genetycznym żywiciela, że indukują nowotwory, że omawiają ze sobą taktyki oporności, a ty nawet nie będziesz miał pojęcia, że mówię prawdę, tylko swobodnym językiem.

Omawiam tylko potencjalne warianty zamiast ratować dziurawą wizję z kiepskiego filmu Sci-Fi.

Nie, ty nie omawiasz potencjalnych wariantów. Ty omawiasz swój wariant, ten, który ci się podoba. Nie ma ani jednego wariantu, który nie zakłada "transcendencji" jak to nazywasz, który dopuściłbyś do siebie.

Skoro dla ciebie liczysz się tylko ty, to ty oczywiście nic na tym nie zyskasz.. cywilizacja? Któż to wie?

Nie biblioteki, a cywilizacja niebiologiczna która będzie się dalej rozwijać..

A co to jest cywilizacja? Jeśli to zbiór programów komputerowych, to cywilizacją jest internet i nie ma potrzeby robić niczego poza ochroną serwerów i stworzeniem jakiegoś inteligentnego zarządzania nimi, kiedy będziemy mieli wyginąć. I jeśli obcy tak uważają to ok, masz rację. Ale jeśli nie, to nie popełnią zbiorowego samobójstwa, żeby ocalić tę mityczną cywilizację, tylko będą chronili własne dupy.

To ci wyjaśnię: Objechałem prezentowaną tam prostacką wizję transcendencji, którą jak najbardziej trailer wyjaśnił.

Powtarzam: nie obchodzą mnie opinie na temat filmów, które się jeszcze nie ukazały.

Wyjaśnij mi.. dlaczego mamy kryzys?

Bo jesteśmy idiotami, myślałem, że to już wyjaśnione

Dla równowagi, człowiek analizuje ale ma problem z dostępem do informacji i nie raz praca szła w diabły bo się okazało że gdzieś coś było co zmieniało wszystko, ale się nie wiedziało.

Reasumując - człowiek się myli a z bazą danych wszystko w porządku. Zawsze tak było, jest i zawsze będzie.

Ja mówię o ich skutecznym wykorzystaniu, a nie o byciu. Skąd ci się to wzięło?

Stąd, że mając bazy danych dające nam dokładnie to co chcemy w czasie krótszym niż mrugnięcie okiem nie możemy lepiej ich wykorzystywać, dopóki nie będą częścią naszych umysłów. A taką sytuację już mamy - mamy swoją bazę wspomnień, w której po kilku godzinach żadna informacja nie jest już tą, która została tam wgrana. Kiepsko.

A może urządźmy orgię, to też może coś wymyślimy?

Ja się na to nie piszę, ale trzymam kciuki

Ja nie twierdzę że to dobre rozwiązanie, ja tylko mówię że jest łatwiejsze (=bardziej prawdopodobne).

Łatwiejsze niż wycięcie nowotworu lege artis jest wycięcie bez znieczulenia całego narządu. Ma więc większe prawdopodobieństwo powodzenia.

Wy zaś zakładacie że obcy to idioci tacy jak my, tacy co pchają się bezmyślnie do grobowca pełnego mikrobów, nie badając go wcześniej i nie stosując żadnych zabezpieczeń.

My zakładamy różne rzeczy. Ty jedną, że kosmiczni superbohaterowie się nie mylą.

[Rezro]

Nie znam takiej nauki jak natura.

Nauka zajmuje się badaniem natury.

Rozmawiamy o obcych, którzy nie znają praw ziemskiej biologii. Czy prawa biologii wszędzie są takie same - tego nikt nie wie. Są dwie skrajne teorie - że biologia jak każda inna nauka podstawowa jest uniwersalna, a druga, że wcale niekoniecznie, że życie może mieć diametralnie różne formy niż te znane na Ziemi. Wreszcie: można też założyć, że ewolucja działa wszędzie tak samo, ale jej efekty są zupełnie inne.

Oczywiście tak, ale od tego są badania. Rozumiem akt desperacji, no ale zostało to przedstawienie w fatalny sposób w filmie.

Bo ludzie to jak już mówiłem idioci.. bardziej mnie dziwi dlaczego nie wymordowaliśmy się jeszcze za pomocą broni nuklearnej?

Wobec tego ty też jesteś idiotą jak i wszyscy, na których się powołujesz, jak i wszyscy inni, więc ta rozmowa nie ma sensu. Jak możemy cokolwiek przewidzieć co dotyczy boskich i wspaniałych kosmitów.

No właśnie! Jedyne co możemy to powoływać się na przewidywania, oraz elementarne prawa natury i logiki, a w konsekwencji na tej podstawie wykluczyć pewne archaiczne wyobrażenia na ich temat.

Chyba że uznamy ludzi za cywilizację modelową, więc obcy też mogą być idiotami (nadal: jeśli nimi nie są, nasza cywilizacja debili nie ma o czym rozmawiać).

Dlaczego mamy być cywilizacją modelową? To jest pewne przybliżenie ze względu na brak naszej wiedzy, no i ja wierzę że poprzez postęp jest szansa na odmianę tego stanu rzeczy.. inaczej będzie nam trudno przetrwać.

Czemu miałbym się powoływać na archony? Ani nie są mikroskopijne, ani nie istnieją. Zostawmy jednostki protossów i...

Doprawdy?

...zastanówmy się nad tym, kiedy bakterie robią ludziom krzywdę. Wtedy, kiedy przestaje się sprawdzać symbioza z nimi. Jaki sens miałoby dla bakterii termofilnych żerowanie na człowieku? Co innego rozgrzany do czerwoności obcy o nieco innej budowie biologicznej. Dalej - nie dowodzę, że jest to skuteczne zabezpieczenie, tylko skuteczna sterylizacja. To są dwie zupełnie różne rzeczy. Nasza sterylizacja nie obejmuje termofili, bo one nie robią nam krzywdy. Co nie zmienia faktu, że gdyby obcy zechcieli, pozabijaliby i termofile - nadal jednak nie byliby bezpieczni. Są dwa wyjścia - być narażonym na ataki bakterii albo wysterylizować całą planetę.

Można użyć szeregu narzędzi sterylizacji i izolacji, by zminimalizować ryzyko do minimum. Nie mówię że zabezpiecza to w 100%, no ale wydajnie zmniejsza ryzyko wybicia w ten sposób całych sił inwazyjnych jak w filmie do co najwyżej przypadków jednostkowych. Nie widzę powodu by obcy mieli być jakoś szczególnie bardzo narażeni, jeśli odrobili lekcje?

Przypominam że mikroby w filmie wymordowały całą rasę i to w tym samym momencie.. LOL

Może i głupi skrót myślowy, jednak nadal nie zmienia to faktu, że obcy mogliby przegrać w boju z naszymi bakteriami. A to, że zostało to tandetnie przedstawione w filmie nie ma żadnego znaczenia. Gdybyś krytykował sposób przedstawienia tego a nie samą ideę, że bakterie zabiją najeźdźców z kosmosu, nie miałbym zastrzeżeń.

Krytykuję przede wszystkim film, a ideę? To zależy.. ogólnie jest to ryzykowne zagadnienie, ale przy sensownym uzasadnieniu nie mówię nie (co wspomniałem Glassiusowi).

para to technologia przekraczająca możliwości obcych z kosmosu!

Masz jakieś dowody na to, że nie? Najlepsze są najprostsze rozwiązania. Mimo rozwiniętej technologii komunikacji z komputerem nadal używamy klawiatury, nie widzę w tym niczego śmiesznego.

Ja też nie. Ale nie powiedziałbym że to technologia ostateczna.

wiecie że w robotyce istnieje też pojęcie biologicznych robotów?

A w matematyce liczb urojonych i co z tego? Nie neguję technologii tylko zachłyśnięcie się krzemem i automatyczne uznanie, że jest lepszy niż węgiel. Mówię tylko, że osobiście w kwestii dezynfekcji - a przypominam, że od tego się zaczął temat nanotechnologii - ani medycyny nie widzę kompletnie żadnego zastosowania dla takich wynalazków jak nanoboty.

To twoja opinia, ja nie wiem czym dysponują obcy i co oni zrobili by z tą technologią? Sprawa nie dotyczy tu tyle materiałów, co funkcjonalności bo coby dobrego o naturze nie mówić to wciąż ma ona swoje cechy jak konieczność rozmnażania, itd. Przykład podałem jedynie jako potencjalną przeciwwagę dla mikrobów i tyle.

To na czyją korzyść świadczy prawdopodobieństwo? Nie, nie twoją.

Na niczyją, bo prawdopodobieństwo przeniesienia świadomości gdzieś tam jest nieoznaczalne jako że nikt nie ma nawet pomysłu na to, jak to zrobić.

To jest tylko jedna z opcji o których mówię.. coś się jej uparł? Słaby punkt nie znaczy że bolesny, bo ten temat ma zerowe znaczenie w tej dyskusji o czym byś wiedział gdybyś słuchał o czym mówię, a mówię o trudności w transporcie materiałów biologicznych.

Ja powiedziałem zaś że to jak pokazano to w filmie jest durne, bo ani bakterie nie działają tak "magicznie"

Wobec tego, skoro tak dokładnie się na tym znasz, powiedz jak działają bakterie. Tylko konkretnie, z mechanizmami molekularnymi i konkretnymi sposobami zakażania i niszczenia innych organizmów. Bo jeśli nie, to jaki sens ma dyskusja na temat bakterii? Ja powiem, że budują miasta, z własnym systemem wodociągów do wypompowywania antybiotyków, że ulepszają się w zależności od warunków środowiskowych, że mieszają w kodzie genetycznym żywiciela, że indukują nowotwory, że omawiają ze sobą taktyki oporności, a ty nawet nie będziesz miał pojęcia, że mówię prawdę, tylko swobodnym językiem.

Wystarczy że powiem że się nie teleportują miedzy miastami gdy w końcu znajdą sposób na zaatakowanie kosmitów.

Omawiam tylko potencjalne warianty zamiast ratować dziurawą wizję z kiepskiego filmu Sci-Fi.

Nie, ty nie omawiasz potencjalnych wariantów. Ty omawiasz swój wariant, ten, który ci się podoba. Nie ma ani jednego wariantu, który nie zakłada "transcendencji" jak to nazywasz, który dopuściłbyś do siebie.

Tak i nie wspomniałem o autonomicznych dornach? Wspomniałem? Wypomniałem i no cóż.. tak się tej transcendencji uparł, a to był tylko przykład zaprzeczający konieczności transportu ciał biologicznych i tylko jedna z opcji jak ominąć ten problem. Powodem dla którego o tym tyle mówimy jest to że sam to niepotrzebnie wyciągasz.

Skoro dla ciebie liczysz się tylko ty, to ty oczywiście nic na tym nie zyskasz.. cywilizacja? Któż to wie?

Nie biblioteki, a cywilizacja niebiologiczna która będzie się dalej rozwijać..

A co to jest cywilizacja? Jeśli to zbiór programów komputerowych, to cywilizacją jest internet i nie ma potrzeby robić niczego poza ochroną serwerów i stworzeniem jakiegoś inteligentnego zarządzania nimi, kiedy będziemy mieli wyginąć. I jeśli obcy tak uważają to ok, masz rację. Ale jeśli nie, to nie popełnią zbiorowego samobójstwa, żeby ocalić tę mityczną cywilizację, tylko będą chronili własne dupy.

I znowu ponosi cię wyobraźnia.. cywilizację tu rozumiem jako zbiór świadomych bytów, wspólnie dążących do dalszego rozwoju i podtrzymania swojej kultury. No ale skoro arbitralnie zakładasz że niebiologicznej świadomości nie ma, to sprowadzisz to tylko do "programów komputerowych" i żaden argument tu nie zadziała.

To ci wyjaśnię: Objechałem prezentowaną tam prostacką wizję transcendencji, którą jak najbardziej trailer wyjaśnił.

Powtarzam: nie obchodzą mnie opinie na temat filmów, które się jeszcze nie ukazały.

To po co podejmujesz temat transcendencji? Ja to podałem jedynie jako przykład że nie jestem maniakiem za jakiego mnie uważasz.

Wyjaśnij mi.. dlaczego mamy kryzys?

Bo jesteśmy idiotami, myślałem, że to już wyjaśnione

Otóż to.. no i komputery same to sobie mogą co najwyżej szukać danych, a nie je analizować bez nadzoru człowieka (zaliczam też tu pisanie skryptów).

Dla równowagi, człowiek analizuje ale ma problem z dostępem do informacji i nie raz praca szła w diabły bo się okazało że gdzieś coś było co zmieniało wszystko, ale się nie wiedziało.

Reasumując - człowiek się myli a z bazą danych wszystko w porządku. Zawsze tak było, jest i zawsze będzie.

Ale można to zminimalizować i uczynić bardziej wydajnym (dotyczy to też wyszukiwania błędów w bazach danych).

Ja mówię o ich skutecznym wykorzystaniu, a nie o byciu. Skąd ci się to wzięło?

Stąd, że mając bazy danych dające nam dokładnie to co chcemy w czasie krótszym niż mrugnięcie okiem nie możemy lepiej ich wykorzystywać, dopóki nie będą częścią naszych umysłów. A taką sytuację już mamy - mamy swoją bazę wspomnień, w której po kilku godzinach żadna informacja nie jest już tą, która została tam wgrana. Kiepsko.

Możemy jednak zapewnić wydajną współprace pomiędzy nimi dzięki lepszemu interfejsowi, bo na raz widzimy tylko ograniczoną ilość danych na ekranie i z powodu kontrolera nie jesteśmy w stanie ich natychmiast wyszukiwać, co odciąga naszą uwagę.

A może urządźmy orgię, to też może coś wymyślimy?

Ja się na to nie piszę, ale trzymam kciuki

Beznadziejne rozwiązanie jest beznadziejnym rozwiązaniem, choć czasem się zdarza że skutkuje.

Ja nie twierdzę że to dobre rozwiązanie, ja tylko mówię że jest łatwiejsze (=bardziej prawdopodobne).

Łatwiejsze niż wycięcie nowotworu lege artis jest wycięcie bez znieczulenia całego narządu. Ma więc większe prawdopodobieństwo powodzenia.

Ale trzeba znać skutki by to wiedzieć, a jak się nie zna? W działaniu ad hoc najpierw idą zawsze łatwiejsze rozwiązania, a jeśli ktoś przeprowadza badania to robi to o czym ja mówię.

Wy zaś zakładacie że obcy to idioci tacy jak my, tacy co pchają się bezmyślnie do grobowca pełnego mikrobów, nie badając go wcześniej i nie stosując żadnych zabezpieczeń.

My zakładamy różne rzeczy. Ty jedną, że kosmiczni superbohaterowie się nie mylą.

Ja jak już mówiłem uważam tylko że będą rozsądni.. albo martwi. Wy czynicie porównania zaś do naszej małej planety gdzie ze względu na zagęszczenie ludzi głupota lubi uchodzić gładko (w końcu części głupców się zawsze upiecze).

[Adam]

Dlaczego mamy być cywilizacją modelową?

Bo tylko wtedy mamy jakiś model i rozmowa ma sens?

Cytat: Adam on Styczeń 12, 2014, 16:01:51
Czemu miałbym się powoływać na archony? Ani nie są mikroskopijne, ani nie istnieją. Zostawmy jednostki protossów i...

Doprawdy?

Nadal nie widzę tu archonów. Szczerze mówiąc, myślałem że to literówka, ale skoro się przy tym nadal upierasz, to cofam swój żart i zastępuję go lekkim zażenowaniem. Jak się człowiek na coś powołuje, to dobrze byłoby wiedzieć, jak to się nazywa i jak się to pisze.

Nie mówię że zabezpiecza to w 100%

Właśnie mówisz.

To twoja opinia

Tak jak i wszystko, co mówisz jest twoją opinią. A ty twierdzisz, że prawdą objawioną.

Sprawa nie dotyczy tu tyle materiałów, co funkcjonalności

Którą te, jak to nazywasz, "roboty biologiczne" nie muszą się różnić od krzemowych.

mówię o trudności w transporcie materiałów biologicznych.

Trudności, którą da się pokonać i jest to dużo łatwiejsze niż transfer świadomości. Nawet tacy idioci jak my potrafią już trochę obejść ten problem, a o świadomości pojęcia nie mają.

Wystarczy że powiem że się nie teleportują miedzy miastami gdy w końcu znajdą sposób na zaatakowanie kosmitów.

Budują odporne na promieniowanie, wodę, ogień i miecz frachtowce zagłady, którymi przenoszą się pomiędzy miastami, a jeśli trzeba, wysyłają sobie genetyczne maile.

Tak i nie wspomniałem o autonomicznych dornach? Wspomniałem?

Mówiąc, że to w sumie to samo i na jedno wychodzi.

I znowu ponosi cię wyobraźnia.. cywilizację tu rozumiem jako zbiór świadomych bytów, wspólnie dążących do dalszego rozwoju i podtrzymania swojej kultury. No ale skoro arbitralnie zakładasz że niebiologicznej świadomości nie ma, to sprowadzisz to tylko do "programów komputerowych" i żaden argument tu nie zadziała.

Przypominam - mówiliśmy o sytuacji, w której nie ma czasu/możliwości sprawdzić, czy nasza tranfserowana świadomość jest nią, czy tylko ją udaje. Stwierdziłeś, ze nie ma to znaczenia, bo ważniejsza jest cywilizacja, ja powiedziałem tylko dlaczego twierdzę, że ma.

To po co podejmujesz temat transcendencji?

A można podejmować go bez związku z filmem?

Możemy jednak zapewnić wydajną współprace pomiędzy nimi dzięki lepszemu interfejsowi, bo na raz widzimy tylko ograniczoną ilość danych na ekranie i z powodu kontrolera nie jesteśmy w stanie ich natychmiast wyszukiwać, co odciąga naszą uwagę.

To zwiększmy ekran. Jak ktoś, kto z uporem maniaka wyzywa ludzkość od idiotów może usprawiedliwiać ewidentnie ludzkie błędy niewygodnym interfejsem? Ludzie są jacy są i nawet z doskonałym interfejsem będą popełniać takie same błędy, podejrzewam że tak samo często.

Beznadziejne rozwiązanie jest beznadziejnym rozwiązaniem, choć czasem się zdarza że skutkuje.

Właśnie mówię. Trzymam kciuki.

Ale trzeba znać skutki by to wiedzieć, a jak się nie zna?

To nie jest się kosmicznym bożkiem, na jakiego czekasz.

Ja jak już mówiłem uważam tylko że będą rozsądni.. albo martwi.

Nie, ty zakładasz że są nieomylni. Rozsądny to jest człowiek, który prowadzi badania, ale wie, że może popełnić błąd.

[Rezro]

Dlaczego mamy być cywilizacją modelową?

Bo tylko wtedy mamy jakiś model i rozmowa ma sens?

Ale my tu nie rozmawiamy o cywilizacji ludzkiej tylko obcej. My tu możemy co najwyżej dyskutować o przewidywaniach, ale trudno uważać się za jakiś model?

Nadal nie widzę tu archonów. Szczerze mówiąc, myślałem że to literówka, ale skoro się przy tym nadal upierasz, to cofam swój żart i zastępuję go lekkim zażenowaniem. Jak się człowiek na coś powołuje, to dobrze byłoby wiedzieć, jak to się nazywa i jak się to pisze.

Czepiasz się literówki? To klasyczna taktyka osób które nie mają argumentów.

Nie mówię że zabezpiecza to w 100%

Właśnie mówisz.

Doprawdy? A gdzie? Może tu?

bo omawiamy tu wariant zrobotyzowany, a gdyby to były Zergi lub Xenomorphy to bardziej bym przyjął to wyjaśnienie.

Ja tam pamiętam że tylko ty insynuowałeś mi jednoznaczne opinie na ten temat.

To twoja opinia

Tak jak i wszystko, co mówisz jest twoją opinią. A ty twierdzisz, że prawdą objawioną.

Skoro to tak interpretujesz, ale ja sobie nie przypominam żebym tak mówił?

Sprawa nie dotyczy tu tyle materiałów, co funkcjonalności

Którą te, jak to nazywasz, "roboty biologiczne" nie muszą się różnić od krzemowych.

Ale różnica jest taka że natura ma swoje cele a ludzie swoje, więc i różnice praktyczne mogą być znaczne. I coś się tak tego krzemu uparł? Gdzie ja mówiłem coś o krzemie?

mówię o trudności w transporcie materiałów biologicznych.

Trudności, którą da się pokonać i jest to dużo łatwiejsze niż transfer świadomości. Nawet tacy idioci jak my potrafią już trochę obejść ten problem, a o świadomości pojęcia nie mają.

Coś się tak tego transferu świadomości uparł? Transcendencja ma więcej opcji niż tylko ta twoja (zresztą wobec której jestem krytyczny). No i znowu rzucasz mi twierdzeniami bez pokrycia? Ja tylko podałem to jako opcje na obejście problemu i to nie jedyną.

Wystarczy że powiem że się nie teleportują miedzy miastami gdy w końcu znajdą sposób na zaatakowanie kosmitów.

Budują odporne na promieniowanie, wodę, ogień i miecz frachtowce zagłady, którymi przenoszą się pomiędzy miastami, a jeśli trzeba, wysyłają sobie genetyczne maile.

Widzę że ta rozmowa zaczyna być coraz bardziej rzeczowa?

Tak i nie wspomniałem o autonomicznych dornach? Wspomniałem?

Mówiąc, że to w sumie to samo i na jedno wychodzi.

Bo nie to jest treścią tej dyskusji, a to że ty się uparłeś to co mam poradzić?

I znowu ponosi cię wyobraźnia.. cywilizację tu rozumiem jako zbiór świadomych bytów, wspólnie dążących do dalszego rozwoju i podtrzymania swojej kultury. No ale skoro arbitralnie zakładasz że niebiologicznej świadomości nie ma, to sprowadzisz to tylko do "programów komputerowych" i żaden argument tu nie zadziała.

Przypominam - mówiliśmy o sytuacji, w której nie ma czasu/możliwości sprawdzić, czy nasza tranfserowana świadomość jest nią, czy tylko ją udaje. Stwierdziłeś, ze nie ma to znaczenia, bo ważniejsza jest cywilizacja, ja powiedziałem tylko dlaczego twierdzę, że ma.

Powiedzmy że ten wątek można spasować ze względu na brak danych.

To po co podejmujesz temat transcendencji?

A można podejmować go bez związku z filmem?

Nie powoływałem się na film, a tylko moją opinię w wątku o nim, którą zresztą opisałem tu jako negatywną. W czymś problem?

Możemy jednak zapewnić wydajną współprace pomiędzy nimi dzięki lepszemu interfejsowi, bo na raz widzimy tylko ograniczoną ilość danych na ekranie i z powodu kontrolera nie jesteśmy w stanie ich natychmiast wyszukiwać, co odciąga naszą uwagę.

To zwiększmy ekran. Jak ktoś, kto z uporem maniaka wyzywa ludzkość od idiotów może usprawiedliwiać ewidentnie ludzkie błędy niewygodnym interfejsem? Ludzie są jacy są i nawet z doskonałym interfejsem będą popełniać takie same błędy, podejrzewam że tak samo często.

Gdzie ja niby z "uporem maniaka" wyzywam ludzi? Pytałeś się o moją opinię to ją podałem, a dyskusja nie dotyczy błędów tylko wydajności pracy, no i co komu po większym ekranie gdy nie widzi się danych?

Beznadziejne rozwiązanie jest beznadziejnym rozwiązaniem, choć czasem się zdarza że skutkuje.

Właśnie mówię. Trzymam kciuki.

Tylko dlaczego stawiasz więc na jednego konia i do tego cherlawego? Potencjalnie jest więcej opcji..

Ale trzeba znać skutki by to wiedzieć, a jak się nie zna?

To nie jest się kosmicznym bożkiem, na jakiego czekasz.

Kto powiedział że ja na kogoś czekam? Znowu insynuacje? By podróżować po galaktyce trzeba po prostu być niezwykle zaawansowanym i nawet prędkość większa niż światło to tak naprawdę o wiele za mało.. a potencjalne życie bywa oddalone od siebie jeszcze wielokrotnie bardziej niż te kilka lat świetlnych. A mowa o co najmniej tysiącach, a pewnie i więcej! (Nawet jeśli przyjmiemy że "Rare Earth Hipotesis" za bardzo zaniża prawdopodobną ilość obcych, to nawet zawyżające tą liczbę równanie Drakea, nie jest wcale optymistyczne.. lub jest, zależnie od punktu widzenia)

Ja jak już mówiłem uważam tylko że będą rozsądni.. albo martwi.

Nie, ty zakładasz że są nieomylni. Rozsądny to jest człowiek, który prowadzi badania, ale wie, że może popełnić błąd.

Gdzie ja mówiłem coś o nieomylności? Mówiłem tylko że ryzyko błędu jest naczelnym powodem by kontaktu w ogóle nie nawiązywać, a jak już się za coś takiego bierze to trzeba odrobić lekcje. Mam szukać cytatu by znowu zaprzeczyć twoim insynuacjom?

[Adam]

Ale my tu nie rozmawiamy o cywilizacji ludzkiej tylko obcej. My tu możemy co najwyżej dyskutować o przewidywaniach, ale trudno uważać się za jakiś model?

Tylko że bez punktu odniesienia można powiedzieć wszystko, a wtedy jakakolwiek krytyka nie jest zasadna. Mogę powiedzieć, że obca cywilizacja będzie agresywnym serem i będzie to prawdziwe, bo ani nie definiujemy cywilizacji, ani obcości, ani czegokolwiek. Ciągle mówisz o obcych w perspektywie naszych - twoich - przewidywań, więc model, do którego można odnieść coś, żeby powiedzieć, że to jest obce, już założyłeś.

Czepiasz się literówki? To klasyczna taktyka osób które nie mają argumentów.

To nie była literówka, gdyby była, nie obstawałbyś przy niej. Kiedy myślałem, że to literówka, zażartowałem z tego, teraz wiem, że w tej kwestii posiłkujesz się tylko linkami z wikipedii, których nawet nie chce ci się poprawnie przepisać, więc nie widzę potrzeby trudzenia się wyszukiwaniem argumentów.

Doprawdy? A gdzie? Może tu?

Gdzie coś o zabezpieczaniu przed bakteriami? Ja widzę tylko cytat o kosmicznych zwierzętach.

I coś się tak tego krzemu uparł?

Bo z tego się robi komputery, które sterują robotami. Jeśli kiedyś będzie to dowolny syntetyczny materiał, możesz wstawić tam jego nazwę, to nie ma znaczenia.

Transcendencja ma więcej opcji niż tylko ta twoja (zresztą wobec której jestem krytyczny).

Zgadza się. W ogóle nie ma związku z tym, o czym mówimy. Ale nie czepiałem się tego, bo uznałem to za użycie powszechnego znaczenia tego słowa, jakim zdaje się być pewnego rodzaju przejście na wyższy poziom. Co transcendencja znaczy naprawdę, możesz - jeśli tak lubisz wikipedię - przeczytać tutaj

Widzę że ta rozmowa zaczyna być coraz bardziej rzeczowa?

Ależ jest rzeczowa. Napisałem tutaj o endosporach, innych stadiach dyspersywnych i plazmidach według retoryki, którą sam narzuciłeś mówiąc o supermocach bakterii. Jeśli chcesz, możemy podyskutować o bakteriach językiem czysto naukowym, tylko że ciebie nie interesują możliwości bakterii, więc po co.

Bo nie to jest treścią tej dyskusji, a to że ty się uparłeś to co mam poradzić?

Może wyjaśnić, co miałeś na myśli? Czy nie na tym czasem polegała dyskusja?

Gdzie ja niby z "uporem maniaka" wyzywam ludzi?

W każdym poście, w którym piszesz, że to rasa idiotów, jak rozumiem, samemu się z niej wyłączając, co już jest odrobinę śmieszne.

co komu po większym ekranie gdy nie widzi się danych?

To, że na większym ekranie można zobaczyć więcej. A jeśli nie potrafi się wpisać odpowiednich filtrów, żeby wyświetlić te, które chcemy, naprawdę, nawet elektryczna świadomość nie pomoże. Praca z bazą danych to naprawdę nie jest jakaś wielka filozofia, w pierwszym lepszym gimnazjum tego uczą. A że ktoś nie umie wykorzystać informacji, to już nie jest kwestia bazy.

Tylko dlaczego stawiasz więc na jednego konia i do tego cherlawego?

Bo ten koń obiecał mi orgię, a teraz się wykręca

By podróżować po galaktyce trzeba po prostu być niezwykle zaawansowanym i nawet prędkość większa niż światło to tak naprawdę o wiele za mało.. a potencjalne życie bywa oddalone od siebie jeszcze wielokrotnie bardziej niż te kilka lat świetlnych.

OK, ale załóżmy, że nie ma napędu nadświetlnego. Że jedyny sensowny sposób rozprzestrzeniania się po wszechświecie to sondy von Neumanna. Wynalezione w początkach podboju kosmosu, nie wymieniane od tysiącleci - bo jak dogonić coś, co zostało wysłane sto lat temu z maksymalną możliwą z punktu widzenia fizyki prędkością? Z perspektywy twojej wspaniałej cywilizacji będą tylko złomem, którego nikt nie posprzątał. Nie będą umiały same przeprowadzać skomplikowanych badań, ich sztuczna inteligencja przegra w starciu ze złożonością biosfery. W tej sytuacji cywilizacja, która je stworzyła może i jest super zaawansowana, ale same stworzenia/roboty/inne gówno dokonujące kontaktu będzie... no właśnie, gównem.

Mówiłem tylko że ryzyko błędu jest naczelnym powodem by kontaktu w ogóle nie nawiązywać, a jak już się za coś takiego bierze to trzeba odrobić lekcje.

Wobec tego nie można go nawiązywać wcale, skoro zawsze jest ryzyko błędu, czy tak?

[Rezro]

Ale my tu nie rozmawiamy o cywilizacji ludzkiej tylko obcej. My tu możemy co najwyżej dyskutować o przewidywaniach, ale trudno uważać się za jakiś model?

Tylko że bez punktu odniesienia można powiedzieć wszystko, a wtedy jakakolwiek krytyka nie jest zasadna. Mogę powiedzieć, że obca cywilizacja będzie agresywnym serem i będzie to prawdziwe, bo ani nie definiujemy cywilizacji, ani obcości, ani czegokolwiek. Ciągle mówisz o obcych w perspektywie naszych - twoich - przewidywań, więc model, do którego można odnieść coś, żeby powiedzieć, że to jest obce, już założyłeś.

Problem w tym że film odniósł się do konkretnego modelu, a byli to tylko szarzy w wielkich robotach niczym wprost ze "Znaków". Ja wyjaśniłem tylko w oparciu o przewidywania na temat ludzi dlaczego uważam taki model za serowy. Starałem się jednak nie propagować konkretnych poglądów, bo w istocie to naprawdę o obcych nie wiemy nic, ale wątpię by to co twierdzą ufo-oszołomy było bliskie prawdzie, jako że kierują się oni skrajnym humanocentryzmem.

Czepiasz się literówki? To klasyczna taktyka osób które nie mają argumentów.

To nie była literówka, gdyby była, nie obstawałbyś przy niej. Kiedy myślałem, że to literówka, zażartowałem z tego, teraz wiem, że w tej kwestii posiłkujesz się tylko linkami z wikipedii, których nawet nie chce ci się poprawnie przepisać, więc nie widzę potrzeby trudzenia się wyszukiwaniem argumentów.

No jasne, bo mówiłem o użyciu kryształów (choć to swoją drogą). O tym że sprawa dotyczy braku "e" załapałem dopiero teraz, bo z kontekstu twojej wypowiedzi myślałem że nie wiesz że nazwa Archeony jest również stosowana obok Archeanów.

Doprawdy? A gdzie? Może tu?

Gdzie coś o zabezpieczaniu przed bakteriami? Ja widzę tylko cytat o kosmicznych zwierzętach.

No właśnie.. nie twierdziłem nigdy że musi być zawsze zabezpieczenie. Po prostu uważam że rasa technologiczna powinna je mieć, oraz że maszyny mimo wszystko są mniej podatne na tego typu zagrożenia. Nigdy nie mówiłem jednak nic o 100%. Moja krytyka dotyczy bardziej tego że zarazki były w stanie wykończyć nagle całą rasę korzystającą z maszyn, co uważam za nieprawdopodobne (łącznie z nieprawdopodobieństwem by ci zachowywali się tak głupio).

I coś się tak tego krzemu uparł?

Bo z tego się robi komputery, które sterują robotami. Jeśli kiedyś będzie to dowolny syntetyczny materiał, możesz wstawić tam jego nazwę, to nie ma znaczenia.

Ale wiesz że z krzemu korzysta się tylko z powodów praktycznych? To może być dowolny materiał o zbliżonych właściwościach.. no i komputery kwantowe działają na nieco odmiennej zasadzie niż klasyczne.

Transcendencja ma więcej opcji niż tylko ta twoja (zresztą wobec której jestem krytyczny).

Zgadza się. W ogóle nie ma związku z tym, o czym mówimy. Ale nie czepiałem się tego, bo uznałem to za użycie powszechnego znaczenia tego słowa, jakim zdaje się być pewnego rodzaju przejście na wyższy poziom. Co transcendencja znaczy naprawdę, możesz - jeśli tak lubisz wikipedię - przeczytać tutaj.

Oj, doprawdy? Użyłem tego słowa tylko w ramach potocznego uproszczenia, a to ty zacząłeś dorabiać mi filozofię.

Widzę że ta rozmowa zaczyna być coraz bardziej rzeczowa?

Ależ jest rzeczowa. Napisałem tutaj o endosporach, innych stadiach dyspersywnych i plazmidach według retoryki, którą sam narzuciłeś mówiąc o supermocach bakterii. Jeśli chcesz, możemy podyskutować o bakteriach językiem czysto naukowym, tylko że ciebie nie interesują możliwości bakterii, więc po co.

To ty zacząłeś tą dyskusję, ja poddałem w wątpliwość jedynie kompetencję kosmitów, bo skoro ludzie są w stanie jakoś się zabezpieczyć to obcy tym bardziej. Oczywiście działanie na kamikadze to osobna sprawa.

Bo nie to jest treścią tej dyskusji, a to że ty się uparłeś to co mam poradzić?

Może wyjaśnić, co miałeś na myśli? Czy nie na tym czasem polegała dyskusja?

Nad absurdalnością modelu przedstawionego w filmie. Nidzie tam nic nie było o transcendencji, ale o szarych ludzikach i owszem.

Gdzie ja niby z "uporem maniaka" wyzywam ludzi?

W każdym poście, w którym piszesz, że to rasa idiotów, jak rozumiem, samemu się z niej wyłączając, co już jest odrobinę śmieszne.

I znowu insynuacja bo ja wiem że jestem idiotą i dlatego staram się unikać nadmiernej pewności Jeśli już to prędzej pisałem że obcy powinni być względnie bystrzy, podając też powód dlaczego tek uważam.

co komu po większym ekranie gdy nie widzi się danych?

To, że na większym ekranie można zobaczyć więcej. A jeśli nie potrafi się wpisać odpowiednich filtrów, żeby wyświetlić te, które chcemy, naprawdę, nawet elektryczna świadomość nie pomoże. Praca z bazą danych to naprawdę nie jest jakaś wielka filozofia, w pierwszym lepszym gimnazjum tego uczą. A że ktoś nie umie wykorzystać informacji, to już nie jest kwestia bazy.

Nie mówię o bzie czy jakichś trudnościach i nie mówię o elektrycznych umysłach, mówię tylko o usprawnieniu wymiany danych. Można to nazwać interfejsem neuronowym jeśli chcesz.

By podróżować po galaktyce trzeba po prostu być niezwykle zaawansowanym i nawet prędkość większa niż światło to tak naprawdę o wiele za mało.. a potencjalne życie bywa oddalone od siebie jeszcze wielokrotnie bardziej niż te kilka lat świetlnych.

OK, ale załóżmy, że nie ma napędu nadświetlnego. Że jedyny sensowny sposób rozprzestrzeniania się po wszechświecie to sondy von Neumanna. Wynalezione w początkach podboju kosmosu, nie wymieniane od tysiącleci - bo jak dogonić coś, co zostało wysłane sto lat temu z maksymalną możliwą z punktu widzenia fizyki prędkością? Z perspektywy twojej wspaniałej cywilizacji będą tylko złomem, którego nikt nie posprzątał.

Manuskrypty też są źródłem informacji, a sondy w zamyśle mają też wysyłać informację zwrotną.. choćby wysyłając kapsułę drogą którą sonda przybyła i tak po nitce do kłębka (dopuszczam też wzajemną wymianę informacji miedzy cywilizacjami tą drogą).

Nie będą umiały same przeprowadzać skomplikowanych badań, ich sztuczna inteligencja przegra w starciu ze złożonością biosfery. W tej sytuacji cywilizacja, która je stworzyła może i jest super zaawansowana, ale same stworzenia/roboty/inne gówno dokonujące kontaktu będzie... no właśnie, gównem.

Skąd wiesz jakimi komputerami oni dysponują? Nawet jeśli sprzęt jest przestarzały to można też wymieniać z czasem infrastrukturę.. fakt zajmie to kupę czasu, ale działać powinno (ważne by kumulować dane i to nie koniecznie z jednego źródła). Osobną sprawą jest teoretyczne wykorzystanie teleportacji kwantowej, ale na tym się nie znam więc tylko o tym wspominam.

Mówiłem tylko że ryzyko błędu jest naczelnym powodem by kontaktu w ogóle nie nawiązywać, a jak już się za coś takiego bierze to trzeba odrobić lekcje.

Wobec tego nie można go nawiązywać wcale, skoro zawsze jest ryzyko błędu, czy tak?

To może być jedno z wyjaśnień paradoksu Fermiego i argument na poparcie kosmicznego Zoo. Osobną sprawą jest też że nie zakładałbym absolutności, bo kiedyś może prawdopodobieństwo sukcesu być na tyle duże że opłaci się zaryzykować. Ale tu raczej obstawiałbym wpierw relacje dyplomatyczne na odległość, a nie obmacywani.

[Adam]

ale wątpię by to co twierdzą ufo-oszołomy było bliskie prawdzie, jako że kierują się oni skrajnym humanocentryzmem.

Raczej tym, co ukrywa przed nami rząd

Moja krytyka dotyczy bardziej tego że zarazki były w stanie wykończyć nagle całą rasę korzystającą z maszyn, co uważam za nieprawdopodobne (łącznie z nieprawdopodobieństwem by ci zachowywali się tak głupio).

Za kilkadziesiąt lat z nami będzie tak samo, mimo że sami jesteśmy rasą korzystającą z maszyn. Może nie będzie to tak nagle, bo obstawiam gruźlicę - choć na przykład Watts, pisarz sf i naukowiec ma nieco inne typy - ale jednak.

Ale wiesz że z krzemu korzysta się tylko z powodów praktycznych? To może być dowolny materiał o zbliżonych właściwościach..

Ale nie jest, bo używa się krzemu. A gdyby kiedyś ktoś zmienił koncepcję, już mówiłem - chodzi mi o samą niebiologiczność.

komputery kwantowe działają na nieco odmiennej zasadzie niż klasyczne.

Komputery kwantowe to na dzień dzisiejszy ekscentryczna zabawka informatyków, której używają w laboratoriach do rozwiązywania problemów matematycznych, więc o nich nie wspominam, bo tak naprawdę nie wiemy, jakie będą miały - jeśli w ogóle będą miały - zastosowanie.

Użyłem tego słowa tylko w ramach potocznego uproszczenia, a to ty zacząłeś dorabiać mi filozofię.

Ale jeśli używasz terminu filozoficznego w znaczeniu innym niż słownikowe, to musisz liczyć się z niezrozumieniem. W pewnym momencie naprawdę pogubiłem się w tym, o co może ci chodzić. To tak jakbyś, nie wiem, powiedział "ideologia gender" mając na myśli "agenderyzm". Oj, wrażliwy temat 

To ty zacząłeś tą dyskusję

A ty ją podjąłeś. Coś z tego wynika?

dlatego staram się unikać nadmiernej pewności

 

Można to nazwać interfejsem neuronowym jeśli chcesz.

Nadal nie zobaczymy wszystkich danych - nasza świadomość ma ograniczoną przepustowość. Nadal coś może rozproszyć naszą uwagę. Problemy są te same, tylko w nieco innym środowisku.

Manuskrypty też są źródłem informacji, a sondy w zamyśle mają też wysyłać informację zwrotną.. choćby wysyłając kapsułę drogą którą sonda przybyła i tak po nitce do kłębka (dopuszczam też wzajemną wymianę informacji miedzy cywilizacjami tą drogą).

Weź pod uwagę, że podróż z prędkością nadświetlną jest niemożliwa. W jakikolwiek sposób - wykreślam wszystkie wormhole i tym podobne bzdury. Ekspansja cywilizacji, jeśli nie jest jej nadrzędnym celem będzie powolna. Sondy będą to robić szybko, bo tylko po to istnieją i po to są zoptymalizowane. Załóżmy, że sonda porusza się z maksymalnie zbliżoną do światła prędkością, więc żeby uprościć obliczenia, przybliżmy, że jest to właśnie prędkość światła. Sonda wysłana sto lat wcześniej napotkała sto lat świetlnych stąd obcą cywilizację. Cywilizacja tymczasem przeniosła się o 10 lat w stronę sondy (powiedzmy, że ekspansja cywilizacji jest dziesięć razy wolniejsza niż sond, wydaje się to rozsądną proporcją). Kapsuła dotrze do obcych superbohaterów za 90 lat. W międzyczasie sondy wysłane w ten rejon wszechświata wyginą, bo są zielonymi ludzikami podatnymi na bakterie (taki rodzaj sond raczej na pewno cywilizacja debili jaką jesteśmy będzie mogła wysłać w przeciągu 100 lat). Boska cywilizacja odpowiada. W miejsce, w którym były sondy odpowiedź dociera za 90 lat. Nie ma do kogo trafić. Supercywilizacja czeka następne 90 lat (+/-10 na ekspansję) - bo i jak inaczej przewidzieć, czy wiadomość została odebrana. Kiedy wiadomość zwrotna nie wraca, cywilizacja wysyła swoich superherosów. Jeej! Pozabijaliśmy zielone ludziki i jeszcze mamy prawie 180 lat na oblanie tego, zanim przylecą kolejne. A pamiętajmy, że 100 lat świetlnych to rzut kamieniem, chcąc być wiarygodnymi musielibyśmy mówić o dziesiątkach tysięcy.

Skąd wiesz jakimi komputerami oni dysponują? Nawet jeśli sprzęt jest przestarzały to można też wymieniać z czasem infrastrukturę..

Tempo wymiany infrastruktury będzie rosło liniowo w zależności od tego, jak daleko odlecą sondy. Jeśli są od nas 1000 lat świetlnych, potrzebujemy tysiąca lat, żeby je dogonić i wymienić przy założeniach, jakimi posłużyłem się wyżej.

Osobną sprawą jest teoretyczne wykorzystanie teleportacji kwantowej, ale na tym się nie znam więc tylko o tym wspominam.

Ale wspomniałeś już o komputerach kwantowych, więc nie rozumiem. Znasz się na mechanice kwantowej, ale tak w sumie elementarnej i medialnej rzeczy jak teleportacja kwantowa nie? W każdym razie - nie wspominaj. Teleportacja kwantowa wymaga wcześniejszego przesłania informacji tradycyjną drogą, na przykład falami radiowymi. Nie ma nic wspólnego z teleportacją znaną nam z filmów sf.

To może być jedno z wyjaśnień paradoksu Fermiego i argument na poparcie kosmicznego Zoo.

I byłoby super, mógłbym wierzyć w to, że kosmos jest zaludniony, tylko boli mnie, że to strasznie naciągany argument. Jeśli życie jest wszędzie takie samo, to nie ma możliwości przekrętu na taką skalę, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto w końcu sypnie. A jeśli nie są tacy jak my i mogą się lepiej zdyscyplinować, to pewnie nie są jedyni, a we wszechświecie jest mnóstwo ras jeszcze bardziej niepokornych niż my.

Ale tu raczej obstawiałbym wpierw relacje dyplomatyczne na odległość, a nie obmacywani.

Może, choć gdybym był komputerowo racjonalnym obcym bez moralności i potrzeby kontaktu, a przynajmniej o potrzebie mniejszej niż strach przed niepowodzeniem, pewnie wolałbym wszystko pozabijać albo pozamykać w klatkach. Bo niby nie ma podstaw do tego, żeby zniszczyć słabszą rasę, ale... Jednak jest rozumna, jednak jest cywilizowana, rozwija się i jednak kiedyś może nam zaszkodzić. Jeśli obcy są tak rozsądni jak mówisz, wolałbym ich nie spotykać.
Chyba że
Obcy mają "kulturę" podobną owadom czy choćby tej stereotypowej kulturze Japonii - liczy się społeczność a nie jednostka. Wobec tego ewentualna wojna nie zrobi im krzywdy - cywilizacja jest wielka, śmierć kilku milionów w potencjalnej wojnie nie przyniesie straty - więc mogą nas potraktować jako typowe ksenofobiczne państwo. Ukryć się i obwarować.
Chyba że
Obcy są ksenofilami, wobec tego mamy trzy wyjścia. Nie znaleźli nas, nie istnieją lub już są wśród nas. Teoria ufologicznych oszołomów, ale przy założeniach kosmicznego zoo całkiem prawdopodobna. Mogą nawet być szarymi ludzikami - czemu nie. Skoro tak sobie ich wymarzyliśmy, mogą się dostosować, jeśli rzeczywiście potrafią zmieniać kształt.
Chyba że
Obcy naprawdę są superbohaterami. Nie, nie liczba mnoga. Jeden obcy. Supermózg powstały jako zwieńczenie ich cywilizacji. Siedzi sobie w czarnej dziurze w centrum wszechświata i stamtąd wszystkim rządzi. Pozwolił nam istnieć dla zabawy, albo po to, żeby badać powstanie życia.
Chyba że
Rzeczywiście jest sens mówić w kwestii potencjalnych kosmitów, że coś jest bardziej prawdopodobne niż coś innego. Wtedy stawiam na to, że jesteśmy sami. Jak palec. Kosmiczna pomyłka. I nawet orgia nie pomoże 

[Rezro]

Za kilkadziesiąt lat z nami będzie tak samo, mimo że sami jesteśmy rasą korzystającą z maszyn. Może nie będzie to tak nagle, bo obstawiam gruźlicę - choć na przykład Watts, pisarz sf i naukowiec ma nieco inne typy - ale jednak.

To się nazywa walka zbrojeń.. nie zakładajmy jednak że tylko jedna strona się zbroi a druga nie. Sytuacja z antybiotykami jest tu o tyle specyficzna że istnieje niewiele substancji zarówno szkodliwych dla bakterii i relatywnie nieszkodliwych dla ludzi, no ale to specyficzna kombinacja (bez tego drugiego czynnika wybór jest sporo większy). Gdyby głupi ludzie nie nadużywali antybiotyków do leczenia grypy i zaprawiania paszy, to sytuacja nie była by tak tragiczna z szczepami lekoopornymi, gdyż mimo wszystko powstają nowe antybiotyki i lekarze wciąż jeszcze mają kilka środków na specjalną okazję (np. tym poradzono sobie z ostatnią plagą Hiszp..tj. ludzkim wirusem grypy AH1N1 zwany "świńskim")

Ale nie jest, bo używa się krzemu.

Najczęściej, choć nie zawsze. Krzem (czyli prawie to samo co szkło) jest po prostu tani i tyle.

A gdyby kiedyś ktoś zmienił koncepcję, już mówiłem - chodzi mi o samą niebiologiczność.

No ale co z tego? Biologiczność to pojęcie tak naprawdę o niewielkim znaczeniu, bo nie ma jasnej definicji życia. Utożsamianie tego pojęcia z naturalnym pochodzeniem nic nie znaczy, bo z technologicznego punktu widzenia nie ma znaczenia pochodzenie tylko funkcja.

komputery kwantowe działają na nieco odmiennej zasadzie niż klasyczne.

Komputery kwantowe to na dzień dzisiejszy ekscentryczna zabawka informatyków, której używają w laboratoriach do rozwiązywania problemów matematycznych, więc o nich nie wspominam, bo tak naprawdę nie wiemy, jakie będą miały - jeśli w ogóle będą miały - zastosowanie.

Ale istnieją.. podałem to zresztą tylko jako przykład alternatywy.

Użyłem tego słowa tylko w ramach potocznego uproszczenia, a to ty zacząłeś dorabiać mi filozofię.

Ale jeśli używasz terminu filozoficznego w znaczeniu innym niż słownikowe, to musisz liczyć się z niezrozumieniem. W pewnym momencie naprawdę pogubiłem się w tym, o co może ci chodzić. To tak jakbyś, nie wiem, powiedział "ideologia gender" mając na myśli "agenderyzm". Oj, wrażliwy temat  

Sprostowanie i po sprawie.. ew. można biadolić, bo naprawdę nie wiem coś ty tam się doszukał, jako że ja wyraźnie zaprzeczałem pierwiastkowi duchowemu?

To ty zacząłeś tą dyskusję

A ty ją podjąłeś. Coś z tego wynika?

Nic

Można to nazwać interfejsem neuronowym jeśli chcesz.

Nadal nie zobaczymy wszystkich danych - nasza świadomość ma ograniczoną przepustowość. Nadal coś może rozproszyć naszą uwagę. Problemy są te same, tylko w nieco innym środowisku.

Ale nie można twierdzić że nie ma miejsca na poprawę. Jest to oczywiście kwestia do badań.

Weź pod uwagę, że podróż z prędkością nadświetlną jest niemożliwa. W jakikolwiek sposób - wykreślam wszystkie wormhole i tym podobne bzdury. Ekspansja cywilizacji, jeśli nie jest jej nadrzędnym celem będzie powolna. Sondy będą to robić szybko, bo tylko po to istnieją i po to są zoptymalizowane. Załóżmy, że sonda porusza się z maksymalnie zbliżoną do światła prędkością, więc żeby uprościć obliczenia, przybliżmy, że jest to właśnie prędkość światła. Sonda wysłana sto lat wcześniej napotkała sto lat świetlnych stąd obcą cywilizację. Cywilizacja tymczasem przeniosła się o 10 lat w stronę sondy (powiedzmy, że ekspansja cywilizacji jest dziesięć razy wolniejsza niż sond, wydaje się to rozsądną proporcją). Kapsuła dotrze do obcych superbohaterów za 90 lat. [...] Boska cywilizacja odpowiada. W miejsce, w którym były sondy odpowiedź dociera za 90 lat. Nie ma do kogo trafić. Supercywilizacja czeka następne 90 lat (+/-10 na ekspansję) - bo i jak inaczej przewidzieć, czy wiadomość została odebrana. Kiedy wiadomość zwrotna nie wraca, cywilizacja wysyła swoich superherosów. Jeej! Pozabijaliśmy zielone ludziki i jeszcze mamy prawie 180 lat na oblanie tego, zanim przylecą kolejne. A pamiętajmy, że 100 lat świetlnych to rzut kamieniem, chcąc być wiarygodnymi musielibyśmy mówić o dziesiątkach tysięcy.

No i czego to dowodzi? Niczego.. kosmici jeśli się po drodze sami nie zabiją, to teoretycznie mogą mieć tysiąclecia na te sprawy. Nie zawsze sama aktualność informacji się liczy, a czasem nawet dane archeologiczne. No chyba że ktoś wpadł w marazm i ma to gdzieś.. wtedy penie długo nie pożyje, bo atrofia robi swoje.

W międzyczasie sondy wysłane w ten rejon wszechświata wyginą, bo są zielonymi ludzikami podatnymi na bakterie (taki rodzaj sond raczej na pewno cywilizacja debili jaką jesteśmy będzie mogła wysłać w przeciągu 100 lat).

Wybacz ale to co mówisz nie ma sensu? Na jakiej podstawie zakładasz tak niekompetentne działania? Nikt nie posyła huba na badaną planetę, a tylko robocze sądy. Poza tym nawet jeśli stare generacje mają wady, to można posłać ich zaktualizowane wersje (fakt, wydłuża to czas badań).

Skąd wiesz jakimi komputerami oni dysponują? Nawet jeśli sprzęt jest przestarzały to można też wymieniać z czasem infrastrukturę..

Tempo wymiany infrastruktury będzie rosło liniowo w zależności od tego, jak daleko odlecą sondy. Jeśli są od nas 1000 lat świetlnych, potrzebujemy tysiąca lat, żeby je dogonić i wymienić przy założeniach, jakimi posłużyłem się wyżej.

No i co z tego? Lepiej coś robić niż nic.. kto wie czy takie informacje nie pomogą nam kilka tysiącleci dalej?

Osobną sprawą jest teoretyczne wykorzystanie teleportacji kwantowej, ale na tym się nie znam więc tylko o tym wspominam.

Ale wspomniałeś już o komputerach kwantowych, więc nie rozumiem. Znasz się na mechanice kwantowej, ale tak w sumie elementarnej i medialnej rzeczy jak teleportacja kwantowa nie? W każdym razie - nie wspominaj. Teleportacja kwantowa wymaga wcześniejszego przesłania informacji tradycyjną drogą, na przykład falami radiowymi. Nie ma nic wspólnego z teleportacją znaną nam z filmów sf.

Wybacz ale co ma znajomość tych tematów do znajomości mechaniki kwantowej? Może by mówić o samochodach mam też znać się na torii sprężania? Ja wspominam tylko o istnieniu tych zagadnień i nie wiem skąd te ataki na mnie?

To może być jedno z wyjaśnień paradoksu Fermiego i argument na poparcie kosmicznego Zoo.

I byłoby super, mógłbym wierzyć w to, że kosmos jest zaludniony, tylko boli mnie, że to strasznie naciągany argument. Jeśli życie jest wszędzie takie samo, to nie ma możliwości przekrętu na taką skalę, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto w końcu sypnie. A jeśli nie są tacy jak my i mogą się lepiej zdyscyplinować, to pewnie nie są jedyni, a we wszechświecie jest mnóstwo ras jeszcze bardziej niepokornych niż my.

Kto mówi że życie jest wszędzie? Jeszcze chwila a będziesz mówił że uważam że Jezus był kobietą? Powszechności życia pośrednio postulowanej przez skalę Kardaszewa, zaprzeczyły obserwacje co podważyło też dotychczasowe ekspansjonistyczne koncepty. Koncept kosmicznego Zoo zakłada jedynie unikanie kontaktu, a nie braku czy ukrywania wszystkich przypadkowych sygnałów. Poza tym przypominam moją wypowiedź o prawdopodobieństwie tych zdarzeń (i dodam że stawiam bliżej niższych szacunków).

Ale tu raczej obstawiałbym wpierw relacje dyplomatyczne na odległość, a nie obmacywani.

Może, choć gdybym był komputerowo racjonalnym obcym bez moralności i potrzeby kontaktu, a przynajmniej o potrzebie mniejszej niż strach przed niepowodzeniem, pewnie wolałbym wszystko pozabijać albo pozamykać w klatkach.

No bo jest to niby racjonalne? Brak potrzeby kontaktu może i owszem, ale kto może wiedzieć czy obca rasa kiedyś nam nie uratuje tyłka? Wyżynanie wszystkiego co popadnie jeśli już to własnie nie jest racjonalne, bo czai się za tym zwykły strach.

Bo niby nie ma podstaw do tego, żeby zniszczyć słabszą rasę, ale... Jednak jest rozumna, jednak jest cywilizowana, rozwija się i jednak kiedyś może nam zaszkodzić. Jeśli obcy są tak rozsądni jak mówisz, wolałbym ich nie spotykać.

Może też nam i pomóc.. lepiej jest ją więc obserwować i działać dopiero gdy to się okażę konieczne, ew. nawet podjąć działania zapobiegawcze i nawiązać kontakt, po to by przypilnować by nie miała pojawiać się taka właśnie groźba. I zgadzam się.. obcy są groźni, ale raczej nie są też seryjnymi mordercami.

Chyba że
Obcy mają "kulturę" podobną owadom czy choćby tej stereotypowej kulturze Japonii - liczy się społeczność a nie jednostka. Wobec tego ewentualna wojna nie zrobi im krzywdy - cywilizacja jest wielka, śmierć kilku milionów w potencjalnej wojnie nie przyniesie straty - więc mogą nas potraktować jako typowe ksenofobiczne państwo. Ukryć się i obwarować.

Prawdopodobne.. a nawet bardzo możliwe przy wykorzystaniu dron.

Chyba że
Obcy są ksenofilami, wobec tego mamy trzy wyjścia. Nie znaleźli nas, nie istnieją lub już są wśród nas. Teoria ufologicznych oszołomów, ale przy założeniach kosmicznego zoo całkiem prawdopodobna. Mogą nawet być szarymi ludzikami - czemu nie. Skoro tak sobie ich wymarzyliśmy, mogą się dostosować, jeśli rzeczywiście potrafią zmieniać kształt.

Prawdopodobne.. ale nie widzę uzasadnienia dla szarych ludzików? Nie lepiej wyglądać jak kamień? Bandy oszołomów obserwujących niebo raczej nie pomagają, no chyba że to taktyka mająca przyzwyczaić ludzi do istnienia obcych bez realnego ich straszenia.

Chyba że
Obcy naprawdę są superbohaterami. Nie, nie liczba mnoga. Jeden obcy. Supermózg powstały jako zwieńczenie ich cywilizacji. Siedzi sobie w czarnej dziurze w centrum wszechświata i stamtąd wszystkim rządzi. Pozwolił nam istnieć dla zabawy, albo po to, żeby badać powstanie życia.

Prawdopodobne.. tak samo jak istnienie kilku takich bytów i to nawet potencjalnie współpracujących.

Chyba że
Rzeczywiście jest sens mówić w kwestii potencjalnych kosmitów, że coś jest bardziej prawdopodobne niż coś innego. Wtedy stawiam na to, że jesteśmy sami. Jak palec. Kosmiczna pomyłka. I nawet orgia nie pomoże  

Prawdopodobne.. choć skala i statystyka czyni rzeczy nieprawdopodobne prawdopodobnymi.

[Glassius]

Niektóre rzeczy w tym filmie wydały mi się oczywiste, ale Ty je Rezro pominąłeś. Jak hipoteza wzięta z książki, że obcy nie mieli wyboru i musieli wystawić się na działanie bakterii.

Druga rzecz, to "kretynizm" podróży tworów biologicznych. Jakbyś obejrzał film jeszcze raz, zaraz na samym początku, jest scena jak obcy lądują w swoich maszynach (albo są przebudzeni? Na potrzeby tłumaczenia przymuję to za akt lądowania). Otóż same maszyny były już na miejscu. Dawno temu, dawniej niż kilka tysięcy, jakieś sondy, roboty (kosmici we własnej osobie?) tutaj dotarło i te maszyny zostawiło. Druga rzecz to sam akt lądowania: obcy nie spuścili się z nieba po linie, tylko walnęli czymś podobnym do błyskawicy w grunt i wleźli do środka. Czyżby to była... Teleportacja? Czyli tylko przesył danych, a obcy zostali błyskawicznie odtworzeniu w pojeździe? A może obcy rozbijają się na pojedyncze atomy, te są transportowane, i składane do kupy z powrotem po lądowaniu? Wtedy maszyny mogłyby przylecieć osobono, a nawet zostać na Ziemii zbudowane przez sondy, bo nie poddają się ograniczeniom biologicznym, natomiast sami obcy musieliby zabezpieczyć transport swoich "ciał" i przybyć tysiące (może miliony) lat później?

Ostatnia kwestia: być może większość ich gatunku stała się transcendentnymi zapisami bazodanowymi a całą ich energię i ciekawość pochłąnęło granie w pasjansa? Coś takiego jak Matrix, tylko dobrowolne. Nie ździwiłbym się, gdyby taka opcja stała się dostępna dla ludzi, jakby większość naszego rodzaju zaczęła pomykać po wirtualnym Śródziemiu, a kolonizację kosmosu zostawili garstce wariatów gotowych poświęcić miliony lat w misji samobójczej na jakieś zadupie.

Jeszcze lepiej: może to byli więźniowie zesłani tu za karę?

Film nie wyklucza transcendencji w żadnym miejscu, za to mocno sugeruje wstępne zapoznanie się z naszym Układem poprzez roboty. I akcentuje dodatkowo, że sam aspekt transportu organizmu, choć prawie na pewno był celem obcych, nie był zadaniem banalnym.

Poza tym: czep się tramwaju, a nie blockbustera z Tomem Cruisem  

[Rezro]

Niektóre rzeczy w tym filmie wydały mi się oczywiste, ale Ty je Rezro pominąłeś. Jak hipoteza wzięta z książki, że obcy nie mieli wyboru i musieli wystawić się na działanie bakterii.

Nie ja to pominąłem, lecz film to pominął i w tym problem.

Druga rzecz, to "kretynizm" podróży tworów biologicznych. Jakbyś obejrzał film jeszcze raz, zaraz na samym początku, jest scena jak obcy lądują w swoich maszynach (albo są przebudzeni? Na potrzeby tłumaczenia przymuję to za akt lądowania). Otóż same maszyny były już na miejscu. Dawno temu, dawniej niż kilka tysięcy, jakieś sondy, roboty (kosmici we własnej osobie?) tutaj dotarło i te maszyny zostawiło.

To przez te "tysiąc" lat bakterie czekały aż obcy się przebudzą, a kosmici nie przeprowadzali badań biologicznych? To wręcz tworzy kolejne plothole!

Druga rzecz to sam akt lądowania: obcy nie spuścili się z nieba po linie, tylko walnęli czymś podobnym do błyskawicy w grunt i wleźli do środka. Czyżby to była... Teleportacja? Czyli tylko przesył danych, a obcy zostali błyskawicznie odtworzeniu w pojeździe? A może obcy rozbijają się na pojedyncze atomy, te są transportowane, i składane do kupy z powrotem po lądowaniu? Wtedy maszyny mogłyby przylecieć osobono, a nawet zostać na Ziemii zbudowane przez sondy, bo nie poddają się ograniczeniom biologicznym, natomiast sami obcy musieliby zabezpieczyć transport swoich "ciał" i przybyć tysiące (może miliony) lat później?

Zakładam że znasz zastrzeżenia co do teleportacji (tu Star Trek nie jest zbyt wiarygodny), no i skoro obcy dysponowali zdolnością do zabezpieczenia szerokiej transmisji danych to po co im ta cała teleportacja? Nie lepiej sterować sprzętem zdalnie? Kolejne plothole!

Ostatnia kwestia: być może większość ich gatunku stała się transcendentnymi zapisami bazodanowymi a całą ich energię i ciekawość pochłąnęło granie w pasjansa? Coś takiego jak Matrix, tylko dobrowolne. Nie ździwiłbym się, gdyby taka opcja stała się dostępna dla ludzi, jakby większość naszego rodzaju zaczęła pomykać po wirtualnym Śródziemiu, a kolonizację kosmosu zostawili garstce wariatów gotowych poświęcić miliony lat w misji samobójczej na jakieś zadupie.

Może.. ale brak takich wyjaśnień w filmie.

Jeszcze lepiej: może to byli więźniowie zesłani tu za karę?

To by była ciekawa.. zrzynka z StarCrafta

Film nie wyklucza transcendencji w żadnym miejscu, za to mocno sugeruje wstępne zapoznanie się z naszym Układem poprzez roboty.

Ale Adam wyklucza bo on wie lepiej

I akcentuje dodatkowo, że sam aspekt transportu organizmu, choć prawie na pewno był celem obcych, nie był zadaniem banalnym.

To dobrze, ale nie zmienia to faktu że wciąż był zadaniem zbędnym.

Poza tym: czep się tramwaju, a nie blockbustera z Tomem Cruisem  

Tom Cruise? Węszę scjentologiczną propagandę

[Glassius]

Niektóre rzeczy w tym filmie wydały mi się oczywiste, ale Ty je Rezro pominąłeś. Jak hipoteza wzięta z książki, że obcy nie mieli wyboru i musieli wystawić się na działanie bakterii.

Nie ja to pominąłem, lecz film to pominął i w tym problem.
(...)
Może.. ale brak takich wyjaśnień w filmie.

To wg Ciebie problem tego filmu? Moim zdaniem to wielka zaleta, bo zostawiając te kwestie wyobraźni i możliwościom, miast z buta wszystko kompleksowo wyjaśnić, czynią go dużo bardziej odpornym na krytykę (pseudo)naukową.

Film pominął również drzewo genealogiczne głównego bohatera oraz wierzenia obcych. Ba, przecież nawet nie wytłumaczył zasady działania silnika spalinowego w naprawianym samochodzie! Dlaczego? Przecież ta zasada jest tak samo dobrze znana, jak clue powieści Wellsa! A oni pominęli obydwie te kwestie!

To przez te "tysiąc" lat bakterie czekały aż obcy się przebudzą, a kosmici nie przeprowadzali badań biologicznych? To wręcz tworzy kolejne plothole!

Przebudzenie to możliwość, którą odrzuciłem, aby skupić się na lądowaniu. Poza tym: ich maszyny mogły tu zostać przygotowane nie tysiące, ale setki milionów lat temu, jak uznali że z tej martwej jeszcze planety da się zrobić kwitnący ekosystem, a tu co? Jakieś życie zdążyło już się rozpanoszyć!

Zakładam że znasz zastrzeżenia co do teleportacji (tu Star Trek nie jest zbyt wiarygodny), no i skoro obcy dysponowali zdolnością do zabezpieczenia szerokiej transmisji danych to po co im ta cała teleportacja? Nie lepiej sterować sprzętem zdalnie? Kolejne plothole!

Sam jesteś plothol. A my? Zdalnie sterujemy robotami na Marsie, a mimo to chcemy tam lecieć. Oczywiście możesz zakładać głupotę każdego któremu machanie joistickiem w programach badania Marsa nie wystarcza i plothol, choćby Chińczykom. Jednak IMHO oni mogą być jednak świadomi, że wysłanie tam człowieka jest trochę trudniejsze. Co nie zmienia faktu, że oni tego chcą!

A w filmie? Powtórzę: roboty najpewniej tutaj były już wcześniej, obcy dolecieli. I bynajmniej nie wskazuje to na ich głupotę. Za to na determinację i odwagę tak.

Jeszcze lepiej: może to byli więźniowie zesłani tu za karę?

To by była ciekawa.. zrzynka z StarCrafta

Blizzard zerżnął to z historii. Australia, Wyspa św. Heleny, Sybir...

I akcentuje dodatkowo, że sam aspekt transportu organizmu, choć prawie na pewno był celem obcych, nie był zadaniem banalnym.

To dobrze, ale nie zmienia to faktu że wciąż był zadaniem zbędnym.

Bo latanie na obce planety, przynajmniej dla nas z dzisiejszej perspektywy, zadaniem zbędnym jest! Mimo to, cały czas planujemy to zrobić.

[Adam]

Gdyby głupi ludzie nie nadużywali antybiotyków do leczenia grypy

W tym momencie to przestaje mieć jakikolwiek sens...

lekarze wciąż jeszcze mają kilka środków na specjalną okazję (np. tym poradzono sobie z ostatnią plagą Hiszp..tj. ludzkim wirusem grypy AH1N1 zwany "świńskim"

A w tym momencie przestałem mieć nadzieję, że to tylko kolejna pomyłka...

Sprawdź, co to są antybiotyki, potem dlaczego nie leczy się nimi grypy. I jeszcze możesz sprawdzić dlaczego grypy w ogóle się nie leczy i dlaczego grypa świńska nie ma za wiele wspólnego z hiszpańską. A potem przestańmy rozmawiać na ten temat. Tak będzie bezpiecznie.

Najczęściej, choć nie zawsze. Krzem (czyli prawie to samo co szkło) jest po prostu tani i tyle.

Nie, krzem jest po prostu najlepszym półprzewodnikiem do takich zastosowań ze względu na parametry fizyczne.

Sprostowanie i po sprawie.. ew. można biadolić, bo naprawdę nie wiem coś ty tam się doszukał, jako że ja wyraźnie zaprzeczałem pierwiastkowi duchowemu?

Ale definicja tego słowa z pierwiastkiem duchowym nie ma nic wspólnego. Lepiej nie używać słowa wbrew znaczeniu.

No i czego to dowodzi? Niczego.. kosmici jeśli się po drodze sami nie zabiją, to teoretycznie mogą mieć tysiąclecia na te sprawy.

Tego, że zanim spotkamy samych obcych możemy dziesięć razy być napadnięci przez kolejne fale sond, które mogą pochodzić nawet z poziomu zaawansowania technicznego porównywalnego z naszym. Nie ma sensu (a jeśli poruszają się z maksymalną dostępną nam prędkością to i fizycznej możliwości) zawracać sond już wysłanych, zwłaszcza jeśli to śmieci.

Na jakiej podstawie zakładasz tak niekompetentne działania?

Na takiej, że na pewnym poziomie technologii to najlepsze, co można zrobić - rozesłać w eter zautomatyzowane sondy, które ewentualnie przygotują grunt pod ekspansję, albo po prostu dostarczą danych.

Cytuj
Skąd wiesz jakimi komputerami oni dysponują? Nawet jeśli sprzęt jest przestarzały to można też wymieniać z czasem infrastrukturę..
Tempo wymiany infrastruktury będzie rosło liniowo w zależności od tego, jak daleko odlecą sondy. Jeśli są od nas 1000 lat świetlnych, potrzebujemy tysiąca lat, żeby je dogonić i wymienić przy założeniach, jakimi posłużyłem się wyżej.

No i co z tego?

To z tego, że sondy mają 1000 lat na spotkanie ludzi i wymarcie.

Wybacz ale co ma znajomość tych tematów do znajomości mechaniki kwantowej?

To, że to tylko prototypy nie wdrożone do produkcji, więc jedyne, co można o nich powiedzieć, to podstawy fizyczne. Gdybyśmy rozmawiali o potencjalnych możliwościach samochodów - a od tego się zaczęło - to tak, trzeba byłoby znać dokładny mechanizm działania silnika, z teorii lub chociaż doświadczenia.

nie wiem skąd te ataki na mnie?

Jakie ataki? Zamiast pisać, ze nie wiesz o czym mówisz albo, że to, co mówisz nie ma sensu, w czym zresztą jesteś specjalistą, zapytałem, dlaczego o czymś wspominasz, bo nie rozumiem jak można się powoływać na bardzo świeży wynalazek nie znając podstaw jego działania. To było pytanie. Jeśli chodzi o drugie zdanie - sprostowałem tylko błąd.

Kto mówi że życie jest wszędzie?

Pisząc "wszędzie" miałem na myśli generalną zasadę - czy życie niezależnie od pochodzenia działa tak samo, a nie jego potencjalną powszechność. Nie mniej - jeśli istnieją dwie cywilizacje, to pewnie jest i trzecia. Samych cywilizacji człowieka było sporo, a skala dużo mniejsza.

Jeszcze chwila a będziesz mówił że uważam że Jezus był kobietą?

I znowu... Wspomniałem gdzieś o tobie? Mówię sobie o swoich wątpliwościach, bo nudzi mnie już rozmowa o pierdołach, nie wspominając o nikim innym, a tu zamiast rozwinięcia pomysłu dostaję Jezusa jako kobietę  

kto może wiedzieć czy obca rasa kiedyś nam nie uratuje tyłka?

A dlaczego miałaby to robić? Nie łączy jej z nami nic, nawet pokrewieństwo genetyczne. A jeśli w dodatku jest głupia i agresywna, jak podobno są ludzie, to dlaczego ktoś miałby trzymać ją przy życiu? Mówię tu o rasie, która ceni życie swoich przedstawicieli - dlatego zestawiłem ją z rasą, dla której życie jednostki nic nie znaczy. Jeśli mamy prawdopodobieństwo wojny z obcą rasą, która prowadzi do XX ofiar śmiertelnych, lepiej zawczasu zamknąć ją w klatce. Oczywiście mówię tu z perspektywy kompletnie zimnego i niemoralnego względem innych obcego, dla którego życie innego gatunku nie jest wartością samą w sobie.

I zgadzam się.. obcy są groźni, ale raczej nie są też seryjnymi mordercami.

Hawking w którejś tam wypowiedzi twierdził inaczej i choć - jako fizyk - nie jest dla mnie autorytetem z dziedziny astrobiologii, to miał swoje racje. I przedstawił bardzo podobną wizję do tej z "Wojny Światów" - obcy są na krawędzi zagłady, podróżują przez kosmos "na kamikadze", jak to określiłeś, muszą znaleźć przestrzeń życiową i zniszczą nas, jeśli nie będą mogli zabrać jej nam inaczej. Co wcale nie znaczy, że uważam ten wariant za najprawdopodobniejszy. Tak sobie po prostu wymyślam...

Nie lepiej wyglądać jak kamień? Bandy oszołomów obserwujących niebo raczej nie pomagają, no chyba że to taktyka mająca przyzwyczaić ludzi do istnienia obcych bez realnego ich straszenia.

Zależy co chcemy osiągnąć. Jestem w stanie wyobrazić sobie argumenty przemawiające i za jednym i za drugim wariantem.

Prawdopodobne.. tak samo jak istnienie kilku takich bytów i to nawet potencjalnie współpracujących.

Mogą też se sobą walczyć. Powodować kosmiczne katastrofy, żeby niszczyć konkurentów, co daje nam coś w rodzaju wojny bogów. W, jak to określiłeś, prawdziwym sf. Jak dla mnie równie głupie co szare ludziki, choć całkiem możliwe

[Rezro]

To wg Ciebie problem tego filmu? Moim zdaniem to wielka zaleta, bo zostawiając te kwestie wyobraźni i możliwościom, miast z buta wszystko kompleksowo wyjaśnić, czynią go dużo bardziej odpornym na krytykę (pseudo)naukową.

Czasem jednak działa to w drugą stronę i tu mamy taki przypadek. Dając niewiarygodny plot device czasem trzeba go uzasadnić by go uwiarygodnić.

Przebudzenie to możliwość, którą odrzuciłem, aby skupić się na lądowaniu. Poza tym: ich maszyny mogły tu zostać przygotowane nie tysiące, ale setki milionów lat temu, jak uznali że z tej martwej jeszcze planety da się zrobić kwitnący ekosystem, a tu co? Jakieś życie zdążyło już się rozpanoszyć!

Chciałbym to usłyszeć jednak w filmie. Poza tym jak wiadomo życie jest nawet bardzo głęboko pod ziemią i o ile tripody nie pływały w magmie, to przy sugerowanym braku zabezpieczeń kosmici już zastali by życie w kokpitach.

Sam jesteś plothol. A my? Zdalnie sterujemy robotami na Marsie, a mimo to chcemy tam lecieć. Oczywiście możesz zakładać głupotę każdego któremu machanie joistickiem w programach badania Marsa nie wystarcza i plothol, choćby Chińczykom. Jednak IMHO oni mogą być jednak świadomi, że wysłanie tam człowieka jest trochę trudniejsze. Co nie zmienia faktu, że oni tego chcą!

To jednak wciąż plothole bo tego nie wiemy.

A w filmie? Powtórzę: roboty najpewniej tutaj były już wcześniej, obcy dolecieli. I bynajmniej nie wskazuje to na ich głupotę. Za to na determinację i odwagę tak.

Nie myl głupoty z odwagą.. odważni tak łatwo nie umierają bo kalkulują ryzyko.

Blizzard zerżnął to z historii. Australia, Wyspa św. Heleny, Sybir...

Wiem.

I akcentuje dodatkowo, że sam aspekt transportu organizmu, choć prawie na pewno był celem obcych, nie był zadaniem banalnym.

To dobrze, ale nie zmienia to faktu że wciąż był zadaniem zbędnym.

Bo latanie na obce planety, przynajmniej dla nas z dzisiejszej perspektywy, zadaniem zbędnym jest! Mimo to, cały czas planujemy to zrobić.

Bo ludzie to ludzie.. ludzie chcą wielu kretyńskich rzeczy. Poza tym istnieje różnica między wydarzeniem dziejowym, a rutynowym.

Gdyby głupi ludzie nie nadużywali antybiotyków do leczenia grypy

W tym momencie to przestaje mieć jakikolwiek sens...

Bo to nie ma sensu, a ludzie jednak i tak to robią działając na swoją szkodę

lekarze wciąż jeszcze mają kilka środków na specjalną okazję (np. tym poradzono sobie z ostatnią plagą Hiszp..tj. ludzkim wirusem grypy AH1N1 zwany "świńskim"

A w tym momencie przestałem mieć nadzieję, że to tylko kolejna pomyłka...

Tak wiem, istnieje mimo wszystko pewna różnica między AH1N1 "Hiszpanką" a AH1N1 "Świńską" aka "Meksykanką". Niemniej był powód dla którego WHO srało po gaciach.. oczywiście wiesz też że prawdziwa świńska grypa i ludzi wirus grypy o tej samej (niepoprawnej medialnej) nazwie to dwie różne sprawy?

Poza tym przy tej dyskusji nie można pomijać też okoliczności. Hiszpanka wybuchła w trakcie wojny i przetoczyła się po całym frocie, gdzie mogła szaleć praktycznie niekontrolowana. Nawet gdy żołnierze już wracali do obozów szpitalnych to wtedy i tak nawet nie znano wirusów i zupełnie nie wiedziano z czym walczą (w zasadzie to dalej nie wiemy bo nie mamy próbki). W ostatnim przypadku tzw. "Meksykańskim" z początku także zjadliwość wirusa okazała się bardzo duża, jednak gdy zaczęto poddawać pacjentów hospitalizacji to problem udało się rozwiązać zaskakująco łatwo (zjadliwość wirusa okazała się tu jego wadą bo gdyby to był drań o dłuższej inkubacji to było by go trudnij wykryć).

Sprawdź, co to są antybiotyki, potem dlaczego nie leczy się nimi grypy. I jeszcze możesz sprawdzić dlaczego grypy w ogóle się nie leczy i dlaczego grypa świńska nie ma nic wspólnego z hiszpańską. A potem przestańmy rozmawiać na ten temat. Tak będzie bezpiecznie.

A ty sprawdź wpierw co ja napisałem (choć jak widzę mogło być to niejasne). Nie przeczę temu co mówisz, a krytykowałem postawę ludzi wobec antybiotyków i mogłem zaznaczyć wyraźnie że lekarze używali tu specjalnych leków przeciwko grypie (jak Tamiflu, Relenza, Symmetrel, czy Flumadine). Niemniej chodziło mi że pewna ilość antybiotyków i innych leków też jest w rezerwie podobne na skrajne przypadki.

Najczęściej, choć nie zawsze. Krzem (czyli prawie to samo co szkło) jest po prostu tani i tyle.

Nie, krzem jest po prostu najlepszym półprzewodnikiem do takich zastosowań ze względu na parametry fizyczne.

No i nie stosuje się wobec tego germanu, arsenek galu, azotek galu, antymonek indu, tellurek kadmu i innych mam rozumieć?

Sprostowanie i po sprawie.. ew. można biadolić, bo naprawdę nie wiem coś ty tam się doszukał, jako że ja wyraźnie zaprzeczałem pierwiastkowi duchowemu?

Ale definicja tego słowa z pierwiastkiem duchowym nie ma nic wspólnego. Lepiej nie używać słowa wbrew znaczeniu.

Która definicja? Jest kilka wiesz? Są takie odnoszące się do Boga, do szamanizmu, ontologii, poznania, itd. itp.

No i czego to dowodzi? Niczego.. kosmici jeśli się po drodze sami nie zabiją, to teoretycznie mogą mieć tysiąclecia na te sprawy.

Tego, że zanim spotkamy samych obcych możemy dziesięć razy być napadnięci przez kolejne fale sond, które mogą pochodzić nawet z poziomu zaawansowania technicznego porównywalnego z naszym. Nie ma sensu (a jeśli poruszają się z maksymalną dostępną nam prędkością to i fizycznej możliwości) zawracać sond już wysłanych, zwłaszcza jeśli to śmieci.

No i co z tego? Nie zawsze trzeba od razu programować agresywne metody badawcze, a spotkanie sond jest tożsame ze spotkaniem obcych, choć niekoniecznie konkretnej obcej rasy.

Na jakiej podstawie zakładasz tak niekompetentne działania?

Na takiej, że na pewnym poziomie technologii to najlepsze, co można zrobić - rozesłać w eter zautomatyzowane sondy, które ewentualnie przygotują grunt pod ekspansję, albo po prostu dostarczą danych.

Ale to nie tłumaczy niekompetencji. Naukowcy starają się planować to co robią i czy naprawdę myślisz że wysłanie sondy Von Neumanna jest w naszym zakresie? Daleko nam do tego, ale nie będę wchodził w detale bo już wiem że różnią nas tu poglądy.

To z tego, że sondy mają 1000 lat na spotkanie ludzi i wymarcie.

No i? To długofalowy proces którego celem bynajmniej nie jest wymarcie i spotkanie ludzi (tylko kartografia i inne badania w pierwszej kolejności).

Wybacz ale co ma znajomość tych tematów do znajomości mechaniki kwantowej?

To, że to tylko prototypy nie wdrożone do produkcji, więc jedyne, co można o nich powiedzieć, to podstawy fizyczne. Gdybyśmy rozmawiali o potencjalnych możliwościach samochodów - a od tego się zaczęło - to tak, trzeba byłoby znać dokładny mechanizm działania silnika, z teorii lub chociaż doświadczenia.

No jasne.. potencjalne możliwości samochodu są takie że ma przed nim biec człowiek z flagą ostrzegając o zagrożeniu

Spekulując o zagadnieniach nie dotyczących dnia dzisiejszego tylko obcych lub przyszłości jak najbardziej dyskutuje się o modelach.

nie wiem skąd te ataki na mnie?

Jakie ataki? Zamiast pisać, ze nie wiesz o czym mówisz albo, że to, co mówisz nie ma sensu, w czym zresztą jesteś specjalistą, zapytałem, dlaczego o czymś wspominasz, bo nie rozumiem jak można się powoływać na bardzo świeży wynalazek nie znając podstaw jego działania. To było pytanie. Jeśli chodzi o drugie zdanie - sprostowałem tylko błąd.

Połowę tego co mi zarzucasz sam wymyśliłeś.. nie jesteś dla mnie człowiekiem na tyle wiarygodnym byśmy mieli gadać na poważnie o specjalizacjach.

Jeszcze chwila a będziesz mówił że uważam że Jezus był kobietą?

I znowu... Wspomniałem gdzieś o tobie? Mówię sobie o swoich wątpliwościach, bo nudzi mnie już rozmowa o pierdołach, nie wspominając o nikim innym, a tu zamiast rozwinięcia pomysłu dostaję Jezusa jako kobietę  

Cały czas zarzucasz mi twierdzenia których nie powiedziałem? Chcesz konkretów? Jak spotkam obcych to pogadamy o konkretach..

kto może wiedzieć czy obca rasa kiedyś nam nie uratuje tyłka?

A dlaczego miałaby to robić? Nie łączy jej z nami nic, nawet pokrewieństwo genetyczne.

Mogą łączyć ich interesy, to nie jest coś niespotykanego.. np. zakładając że każda rasa ma własną sieć sond które nie musza się pokrywać, można tak bardzo ułatwić sobie robotę. Przykłady możemy mnożyć w nieskończoność..

A jeśli w dodatku jest głupia i agresywna, jak podobno są ludzie, to dlaczego ktoś miałby trzymać ją przy życiu? Mówię tu o rasie, która ceni życie swoich przedstawicieli - dlatego zestawiłem ją z rasą, dla której życie jednostki nic nie znaczy. Jeśli mamy prawdopodobieństwo wojny z obcą rasą, która prowadzi do XX ofiar śmiertelnych, lepiej zawczasu zamknąć ją w klatce. Oczywiście mówię tu z perspektywy kompletnie zimnego i niemoralnego względem innych obcego, dla którego życie innego gatunku nie jest wartością samą w sobie.

Dzieci też bywają niegrzeczne.. ich likwidacja niczego nie rozwiąże i jest to dalekie od logiki (poza tym brak empatii nie oznacza niemoralności, co dowodzi większość psychopatów.. wszak to jedna osoba na sto). Klatka? Nie wykluczam nadzoru, ale "klatka" sugeruje totalne ubezwłasnowolnienie, a to jest coś obojętne komuś kto nie ma w tym interesu. Konieczność likwidacji może dotyczyć tylko ras takich jak przykładowe "Zergi". Które nie dość że mają jedynie instynkt to są i zdolne do podroży międzygwiezdnych.

Hawking w którejś tam wypowiedzi twierdził inaczej i choć - jako fizyk - nie jest dla mnie autorytetem z dziedziny astrobiologii, to miał swoje racje. I przedstawił bardzo podobną wizję do tej z "Wojny Światów" - obcy są na krawędzi zagłady, podróżują przez kosmos "na kamikadze", jak to określiłeś, muszą znaleźć przestrzeń życiową i zniszczą nas, jeśli nie będą mogli zabrać jej nam inaczej. Co wcale nie znaczy, że uważam ten wariant za najprawdopodobniejszy. Tak sobie po prostu wymyślam...

Bardzo dobrze że nie muszę przynajmniej podważać kompetencji Hawkinga. Problem przestrzeni życiowej dotyczy tylko ras nie zdolnych do życia w kosmosie, a opracowując podróże kosmiczne ważną rzeczą jest też nabycie tej zdolności, więc taki scenariusz nie ma sensu bo kosmos to też przestrzeń życiowa. Co więcej wątpliwe by ziemia była jakoś szczególnie zgodna z metabolizmem obcych, bo każde życie dostosowuje się do warunków swojej planety i taka zgodność jest mniej prawdopodobna niż samo życie. Potencjalny Terra-forming jest procesem tak skomplikowanym że tańsze są już stacje kosmiczne.

Nie lepiej wyglądać jak kamień? Bandy oszołomów obserwujących niebo raczej nie pomagają, no chyba że to taktyka mająca przyzwyczaić ludzi do istnienia obcych bez realnego ich straszenia.

Zależy co chcemy osiągnąć. Jestem w stanie wyobrazić sobie argumenty przemawiające i za jednym i za drugim wariantem.

Czemu nie przeczę, ale wariant "szarych ludzików" prowadzi do wielu zastrzeżeń i wcale zazwyczaj nie jest optymalny np. ze względu na ostentacyjność.

Prawdopodobne.. tak samo jak istnienie kilku takich bytów i to nawet potencjalnie współpracujących.

Mogą też se sobą walczyć. Powodować kosmiczne katastrofy, żeby niszczyć konkurentów, co daje nam coś w rodzaju wojny bogów. W, jak to określiłeś, prawdziwym sf. Jak dla mnie równie głupie co szare ludziki, choć całkiem możliwe

Masz prawo do swojej oceny i tego ci nie odmawiam. Ja to podaję tylko jako opcję.

[Adam]

Bo ludzie to ludzie.. ludzie chcą wielu kretyńskich rzeczy.

Tylko czemu jeśli obcy chcą podróżować w kosmos dla ewentualnych późniejszych, to są wysoko rozwinięci, a ludzie chcą kretyńskich rzeczy?

Niemniej był powód dla którego WHO srało po gaciach..

Nie było, bo WHO nie "srało po gaciach", raczej zacierało ręce, bo nowa epidemia, to nowe pieniądze. Sama grypa nie była groźniejsza niż inne odmiany już występujące, po prostu na panice się dużo zarabia. Do tego dochodzi szum medialny, który dodatkowo sztucznie rozdmuchał sytuację.

oczywiście wiesz też że prawdziwa świńska grypa i ludzi wirus grypy o tej samej (niepoprawnej medialnej) nazwie to dwie różne sprawy?

Tyko że nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa" świńska grypa. Szczepy wirusów mają nazwy kodowe, nikt nie mówi, co jest prawdziwsze niż coś innego. Każdy umie czytać wikipedię, ale wnioski trzeba wyciągnąć już samemu.

w zasadzie to dalej nie wiemy bo nie mamy próbki

co?

A ty sprawdź wpierw co ja napisałem

to

Gdyby głupi ludzie nie nadużywali antybiotyków do leczenia grypy

Przy okazji - największym problemem z antybiotykami nawet nie jest ich nadużywanie, tylko bieda takich krajów jak nasz. Tutaj mało kiedy robi się antybiogram i terapię celowaną, bo nikt za to nie zapłaci, dzięki czemu oporność na używane z konieczności antybiotyki o szerokim spektrum szerzy się aż miło.

No i nie stosuje się wobec tego germanu, arsenek galu, azotek galu, antymonek indu, tellurek kadmu i innych mam rozumieć?

A gdzie napisałem, że nie stosuje się niczego innego? Twierdzę tylko, ze jest najlepszy, bo jest. To, że w układach stosuje się domieszki innych substancji niczego nie zmienia.

Która definicja?

Ta, którą podałem, filozoficzna.

No i co z tego? Nie zawsze trzeba od razu programować agresywne metody badawcze, a spotkanie sond jest tożsame ze spotkaniem obcych, choć niekoniecznie konkretnej obcej rasy.

To, że jeśli Einstein i reszta się nie mylili, a życie nie jest kosmiczną pomyłką, pewnie najpierw spotkamy idiotów w sondach, takich jak my.

Naukowcy starają się planować to co robią i czy naprawdę myślisz że wysłanie sondy Von Neumanna jest w naszym zakresie?

I nie tylko ja, popiera mnie choćby Michio Kaku sądząc, że osiągniemy I stopien Kardaszewa (zakładający między innymi wysłanie takich sond) do 2100.

Daleko nam do tego, ale nie będę wchodził w detale bo już wiem że różnią nas tu poglądy.

Ale to nie kwestia poglądów, tylko możliwości. Latać w kosmos już umiemy. Dałem nam 100 lat zapasu, żebyśmy się nauczyli lepiej. Reszta to już kwestia opłacalności i organizacji tego tak, żeby dało się przeżyć i zebrać jak najwięcej materiałów.

Spekulując o zagadnieniach nie dotyczących dnia dzisiejszego tylko obcych lub przyszłości jak najbardziej dyskutuje się o modelach.

A do tego trzeba znać fizyczne podstawy modelu. Chociaż podstawy.

Połowę tego co mi zarzucasz sam wymyśliłeś..

Jak to:

Widać nie wiesz nic o bazach danych..

albo to:

Wybacz ale to co mówisz nie ma sensu? Na jakiej podstawie zakładasz tak niekompetentne działania?

Zarzuciłem ci dokładnie dwie rzeczy niemal je cytując. Połowa z dwóch - co najmniej jedna z nich powinna nie dać się zacytować z twojej wypowiedzi. Ataku na moją osobę nie chce mi się już nawet komentować, bo to ty skreśliłeś nim całą swoją wiarygodność. Jeszcze tylko dwie sprawy:

Chcesz konkretów? Jak spotkam obcych to pogadamy o konkretach..

Gdzie napisałem coś o konkretach?

poza tym brak empatii nie oznacza niemoralności, co dowodzi większość psychopatów..

Ta większość psychopatów, która siedzi w więzieniach? Od razu uprzedzam zastrzeżenia, bo nie chce mi się pisać tego jeszcze raz - tak, większość psychopatów ląduje w więzieniu. To są fakty z podręcznika do psychiatrii i nie ma sensu o nich dyskutować.