Trzynasty Schron - Postapokalipsa i Fallout
Maj 23, 2019, 10:40:08 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Czy wiesz że... na Trzynastym Schronie wciąż działa system ankiet. Oddaj głos w aktualnej ankiecie
 
   Strona główna   Pomoc Kalendarz Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Mini-felieton: Co nie tak z tymi kosmitami?  (Przeczytany 12748 razy)
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 3985


Why you people care so much where your souls are?


« : Grudzień 29, 2013, 13:26:36 »

Jako że już to napisałem to wrzucam i tu:

Jaki widzę problem we współczesnych przewidywaniach co do obcych? Zacznijmy może od podstaw:

Najprostszym sposobem by odróżnić ufologicznych oszołomów od prawdziwych badaczy zagadnienia życie pozaziemskiego, jest przekonanie oszołomów co do biologicznej natury kosmitów. Obecnie nawet przewidywania co do ludzkości sugerują stopniowe odchodzenie od biologii na rzecz cybernetyki i nie ma powodu by będący znacznie do przodu obcy zdolni do podróży międzygwiezdnych nie mieli już dojść do stanu tzw. "super-mózgu", czyli sieci połączonych ze sobą za pomocą technologii umysłów. Takie rozwiązanie jest niezwykle wydajne, a na dodatek w zakresie podroży międzygwiezdnych nie ma sensu użerać się z problematyczną i bardzo delikatną biologią. Jakie to powoduje praktyczne skutki?

A no takie że obcy prawie na pewno będą korzystać z czegoś co potocznie nazywa się "awatarami", czyli zewnętrznych reprezentacji swojej osoby. Istnieje wiele technologii umożliwiających stworzenie awatara, począwszy od robotyki modułowej dającej bardzo plastyczny przekrój robotów, nawet takich jak Transofrmers lub Terminator, poprzez znacznie bardziej subtelną technologię para-biologiczną lub para-naturalistyczną (tj. udającą życie ziemskie lub nawet przedmioty martwe takie jak kamienie), na zaawansowanej holografii tworzącej jedynie obraz wraz z pewnymi efektami kinetycznymi i cieplnymi kończąc.. nie mówimy tu nawet o "duchach" bo zaawansowane emitery powinny móc idealnie oszukać ludzki umysł. Wszystkie te opcje z częściowym wyłączeniem wielkich robotów, sugerują że obcy będą prawie na pewno bytami polimorficznymi zdolnymi do przybierania dowolnego kształtu, a więc jak na wszelką ironię ich formą kontaktową będzie prawdopodobnie forma ludzka, uzasadniona choćby z psychologicznych powodów. Kto by pomyślał że tandetne seriale SF będą najbliższe prawdy? Przynajmniej w tym zakresie.

Ale przejdźmy do kluczowego pytania jacy będą ci obcy? Ano mogą być różni, choć nie sądzę byśmy mieli do czynienia z agresywnymi insektycydami pokroju Zergów, gdyż po prostu pozostałe cywilizacje wyeliminowały by takie nie zdolne do współpracy. Ja osobiście wyznaję tu dość egzotyczną tezę żę w razie pierwszego kontaktu możemy nie mieć do czynienia z pojedynczą rasą, a całą unią kosmicznych ras, korzystających wspólnie z lokalnie dostępnej technologii. Bo czemu by nie? Obcy też muszą nawiązywać kontakty miedzy sobą, a skoro Unie powstają na ziemi to czemu nie miały by powstawać w kosmosie? W przypadku braku realnej konkurencji o zasoby, wymiana technologii i wiedzy naukowej była by bardzo rozsądna. A wszystko wskazuje że tradycyjne teorie kolonizacji kosmosu sugerowane np. przez skale Kardaszewa są błędne. Na co wskazuje choćby paradoks Fermiego i fakt że jak dotychczas nie udało się wykryć obcej cywilizacji, a przy ekspansywnym kolonializmie było by to trudne. Podostaje więc alternatywa w postaci znacznie bardziej kompaktowych ras naukowców, co idzie w parze z teorią o "super-mózgach".

Po odrzuceniu ekspansjonizmu możemy przejść do samej psychologii.. obecnie najczęściej spotyka się trzy warianty:
1) Najbardziej popularny jest wariant "Katastroficzny", zakładający agresję ze strony chciwych i okrutnych obcych, co jest swoistym przejawem mrocznej strony ludzkości. Tak nie bez powodu mówię o ludzkości, bo jest to pozycja czysto humanocentryczna. Zakładając że obcy będą postępować racjonalnie to nie ma szczególnych powodów do agresji z ich strony. Ziemia jest uboga w zasoby, nawet "paliwo" (tak jest taka teoria) bywa łatwiej dostępne choćby na planetach z oceanami metanu, o słońcu nie mówiąc. Nasze DNA nie jest wcale takie unikatowa, choć ochrona rzadkich przejawów naturalnego życia jest pewną wartością, tak samo jak i prymitywnej kultury. O zagrożeniu jakie możemy powodować możemy w praktyce zapomnieć, bo choć ludzie bywają wciąż prymitywni to ani nie stanowią realnego zagrożenia, ani przynajmniej w części sami nie akceptują agresji.. od trzeba nam jeszcze trochę czasu na dorośnięcie. Podsumowując nie ma większych realnych powodów do obcej agresji (no głupota, ale zakładam że obcy są mądrzejsi).

2) Przeciwstawnym wariantem, również humanocentrycznym jest wariant "Mesjanistyczny", zakładający że obcy zstąpią z nieba by nas wybawić. Tak, jest w tym nieco racji, jednak wątpliwe jest by obcy to byli kosmiczni hipisi. Problem w tym że choć altruizm też ma swoje podstawy to jednak empatia jest cechą ewidentnie ludzką. Największym przeciwwskazaniem jest fakt że dyby kosmiczni hipisi istnieli tobyśmy już o nich wiedzieli bo wszak dlaczego mieli by nam nie pomagać w razie katastrof naturalnych i innych? Co prawda można założyć że są w drodze i nie mogą, no i logika nakazuje wpierw poobserwować rasę zanim się wkroczy. Zasadniczo gdyby tacy struże istnieli toby wprawni obserwatorzy mogli doszukać się ich wpływów, no ale niestety nie bardzo widać pojawiających się znikąd sprawnych teorii np. ekonomicznych, czy ton złota na pomoc charytatywną (znaczy są tacy co się doszukują, ale pomińmy milczeniem uważanie światłowodu za zaawansowaną technologię obcych).

3) Trzeci wariant zakłada obojętność. Teoretycznie ma to sens, w praktyce jakoś trudno uważać by naukowcy mogli nie badać.. choć stagnacja jest czymś co może się pojawić, to jest to zawsze wewnętrzny problem mogący doprowadzić do upadku każdej cywilizacji. Nawet gdybyśmy nie byli dla obcych ciekawi to bezpodstawnie jest zakładać brak badań z ich strony.

?) Ja osobiście sumując wszystkie fakty inspiruję się przy tym pewną teorią z Azji (pominę źródła). Otóż jak każdy byt obcy pewnie dążą do doskonałości, która to "doskonałość" jest pojęciem w istocie dość względnym. Na zachodzie bardzo często wiąże się sztucznie to pojęcie z pojęciem dobra, jednak Azjaci widzą w doskonałości zarówno dobre jak i złe jej strony. Ich wyobrażenia na ten temat mogą w praktyce dość dobrze oddawać naturę obcych: Oczywiście nie ma powodu by uważać że obcy nie będą pokojowi. Droga agresji jest bardzo prymitywnym i w istocie niewydajnym sposobem rozwiązywania problemów. Tak samo trudno zakładać obojętność z ich strony, bo to droga do stagnacji. Więc prawie na pewno będziemy mieć do czynienia z naukowcami i dyplomatami.. altruizm też jest dopuszczalny ale tylko w zakresie praktycznym. Mówiąc o obcych trzeba pamiętać o jednym małym ale.. nie mają oni empatii (nie znaczy że nie rozumieją, ale..). To oznacza że ich działania będą absolutnie racjonalne i jeśli to uznają za stosowne to sprzątną nas niczym bakterie na kuchennym stole, bez mrugnięcia okiem. Tu wchodzi w grę kluczowe pytanie o ich intencje.. trzeba zawsze pamiętać o kosztach otrzymanych darów i nigdy przenigdy nie cwaniakować. Na szczęście rachunek korzyści i strat, jak na razie przemawia na naszą korzyść, bez większych powodów zarówno by nas zniszczyć, jak i bez większych powodów by nas zdominować siłą. To co mamy jest na tyle cenne by nas nie ignorować, a równocześnie na tyle błahe by nie opłacało się tego zdobywać siłę.. przynajmniej mam taką nadzieję, bo obcy jeśli istnieją będą prawdopodobnie zarówno uprzejmi jak i straszliwi.. (dop: niczym postać z mojego Avika Zwyrol)
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #1 : Styczeń 03, 2014, 01:39:04 »

W wojnie światów też tak myśleli...

A swoją drogą, uprzejmego i straszliwego obcego to ja mam w awatarze!
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 3985


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #2 : Styczeń 03, 2014, 11:59:51 »

W wojnie światów też tak myśleli...

Mógłbyś poszerzyć wątek? Ja tam w swojej ignorancji kojarzę tylko bzdurny watek z bakteriami.

A swoją drogą, uprzejmego i straszliwego obcego to ja mam w awatarze!

Swoją drogą też chętnie o tym usłyszę.. co do Kyobey'a to dałem na schron całą mega-recenzję, choć jak ktoś nie zna angielskiego to mogę streścić?
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #3 : Styczeń 07, 2014, 20:37:19 »

Mógłbyś poszerzyć wątek? Ja tam w swojej ignorancji kojarzę tylko bzdurny watek z bakteriami.
Widać nie czytałeś książki, a zakończenie filmu bardzo fajne dla ludzi lubiących odrobinę mistycyzmu.

W książce obcy wylądowali, ale potrzebowali jakiegoś czasu by wyjść z lądowników. Ludzie się połapali że to kosmici i próbowali im pomóc. W głowach im się nie mieściło, że to może być agresja.

Faktycznie ten wątek może być słabiej rozpoznawalny. Zatem chyba lepiej byłoby przytoczyć inny film, "Marsjanie atakują" Wink

A swoją drogą, uprzejmego i straszliwego obcego to ja mam w awatarze!
Swoją drogą też chętnie o tym usłyszę..
Historia tego obcego jest trochę jak końcówka filmów "Inni" czy "Seksmisja". Nic o nim nie powiem na wypadek, jeśli ktoś się na niego kiedyś skusi, zwłaszcza że całość zajmie od 20 do 40 minut (nie pamiętam, jak długie są te odcinki). Historię mojej fascynacji tym dziełem przedstawiłem w tym wątku.
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 3985


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #4 : Styczeń 08, 2014, 01:21:22 »

Widać nie czytałeś książki

Otóż właśnie to.. nie miałem okazji.

a zakończenie filmu bardzo fajne dla ludzi lubiących odrobinę mistycyzmu.

Mistycyzm pasuje tu jak ulał. Do Wellsa nic nie mam bo był człowiekiem swoich czasów, ale z dzisiejszej perspektywy zakończenie filmu było durne.

W książce obcy wylądowali, ale potrzebowali jakiegoś czasu by wyjść z lądowników. Ludzie się połapali że to kosmici i próbowali im pomóc. W głowach im się nie mieściło, że to może być agresja.

Sęk w tym że dzisiaj pierwsze co to zakłada się agresję (z zasadnych zresztą powodów). Co innego w tym że z czysto logicznego punktu widzenia powodów do takiej agresji nie ma za wiele, no chyba że byśmy stanęli na drodze kosmicznej autostrady Zwyrol czyli mieli po prostu pecha. Jednak są powody by zakładać że czysto teoretycznie jest szansa na ochronę (tzw. kosmiczne zoo) bo w końcu złożone życie do powszechnych nie należy.

Faktycznie ten wątek może być słabiej rozpoznawalny. Zatem chyba lepiej byłoby przytoczyć inny film, "Marsjanie atakują" Wink
I parę innych filmów.. rozpoczęcie inwazji od rozstrzelania delegacji to szlagier kina ufokaliptycznego Zwyrol

Ale tak na serio to gdyby obcy mieli przewagę, to po co mieli by się w to bawić gdyby chcieli nas zniszczyć? A gdyby tej przewagi nie mieli lub działali pokojowo to czysta logika nakazuje długotrwałą obserwację i infiltrację dla obopólnego bezpieczeństwa przy pierwszym kontrakcie i później. Oczywiście pewnie każdy rozsądny by walił w gacie gdyby nawet do takiej pokojowej wizyty doszło.

Historia tego obcego jest trochę jak końcówka filmów "Inni" czy "Seksmisja".

Aaa.. "po tamtej stronie"! Dobra seria! Ja pamiętam dobrze np. odcinek z więzieniem obcych, oraz z wadliwymi implantami mózgu.

Edit:
Sympatyczny odcinek, choć nie jest tak że nie mam do niego zastrzeżeń. Oczywiście biorąc pod uwagę poprawki na lata 90'te, mimo wszystko muszę stwierdzić że obcy postępują "nieco" niekompetentnie. Np. spośród wielu ruchów zapobiegawczych, dość oczywiste jest posłanie na pierwszy kontakt atrapy statku, jako że do ataku prewencyjnego może dojść nawet przypadkiem. Oczywiście znacznie lepiej jest móc zablokować broń ofensywną przeciwnika, no ale przezorny zawsze bezpieczny. Jest prawie pewne że obcy będą dysponować takim maskowaniem że dowiemy się o nich tylko wtedy gdy oni będą tego chcieli.. no i ta wtopa z dźwiękiem.. nie trzeba być specem od fizyki by czegoś takiego uniknąć.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 08, 2014, 15:17:27 wysłane przez Rezro » Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #5 : Styczeń 08, 2014, 22:23:54 »

A może kosmici po wyjściu ze statku ustawią się w napoleońskim szeregu i zaczną naparzać z karabinów skałkowych? Motyw z opowiadania "Niewybrana Droga" Turtledove'a.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2014, 00:20:46 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Adam
St. sierżant
*
Wiadomości: 478


WWW
« Odpowiedz #6 : Styczeń 08, 2014, 23:24:42 »

Cytuj
z dzisiejszej perspektywy zakończenie filmu było durne.
Właśnie z dzisiejszej perspektywy zakończenie jest super. Chyba że nie chodzi o to, że bakterie ich zabiły. Bo w świecie, w którym bakterie odporne są na wszystkie antybiotyki, a ludzie, którzy otwierają grobowce królów umierają z powodu żyjących tam mikroorganizmów, nie można wymyślić nic lepszego Dooobre

Nawiasem mówiąc - wojna światów to jedna z tych książek, które mimo iż świetne, strasznie kiepsko się czyta. Z podobnego względu nie polecałbym neuromancera ludziom, którzy chcą się zapoznać z cyberpunkiem, ale dla fanów gatunku to pozycja obowiązkowa.
Zapisane
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 3985


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #7 : Styczeń 09, 2014, 00:51:17 »

A może kosmici po wyjściu ze statku ustawią się w napoleońskim szeregu i zaczną naparzać z karabinów skałkowych? Motyw z opowiadania "Niewybrana Droga" Turtledove'a.

Zależy od stylistyki.. ale w prawdziwym Science Fiction takie coś nie przejdzie.

Właśnie z dzisiejszej perspektywy zakończenie jest super. Chyba że nie chodzi o to, że bakterie ich zabiły. Bo w świecie, w którym bakterie odporne są na wszystkie antybiotyki, a ludzie, którzy otwierają grobowce królów umierają z powodu żyjących tam mikroorganizmów, nie można wymyślić nic lepszego

Taa.. mój pecet złapał własnie świńską grypę, a i tak jest to bardziej prawdopodobne bo pochodzi on przynajmniej z ziemi Roll Eyes

Oczywiście można potraktować to też jako jakiś komentarz, tyle tyko że w filmie nie zastosowano stylizacji co podważa ten wariant i jest faktyczny zarzutem wobec filmu.. to zdecydowanie powinien być diesel-punk, jeśli nie chcemy aktualizować historii.
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #8 : Styczeń 09, 2014, 01:23:28 »

A może kosmici po wyjściu ze statku ustawią się w napoleońskim szeregu i zaczną naparzać z karabinów skałkowych? Motyw z opowiadania "Niewybrana Droga" Turtledove'a.
Zależy od stylistyki.. ale w prawdziwym Science Fiction takie coś nie przejdzie.
W prawdziwym Science Fiction przeszedł gigantyczny ocean o magicznych możliwościach i zimna wojna dwóch totalitaryzmów których obywatele byli grzybami. Casus użyty w tym opowiadaniu ma nie mniejsze podstawy by się załapać. Opiera się on na ewentualności nieprawdopodobnej dla każdej korzystającęj z podróży kosmicznych ras we Wszechświecie, która akurat wystąpiła w przypadku ludzi na Ziemi... Ale reszta w opowiadaniu.

Oczywiście można potraktować to też jako jakiś komentarz, tyle tyko że w filmie nie zastosowano stylizacji co podważa ten wariant i jest faktyczny zarzutem wobec filmu.. to zdecydowanie powinien być diesel-punk, jeśli nie chcemy aktualizować historii.
Absolutnie nie wiesz o czym piszesz, film jest jedną wielką stylizacją. Stylem Wellsa jest opisywanie przyczyn w sposób naukowy, ale cała reszta książki "Wojny światów" to właściwie książka przygodowa i dużo akcji z inwazją kosmitów w tle. Natomiast w filmie wzięto z niej dużo akcji z inwazją kosmitów w tle, resztę zastępując wątkami emocjonalnymi i wspomnianą mistycznością na koniec.

W książce narratorem jest naukowiec, a nie biedny nieudacznik, spisujący swoje doświadczenia. Po drodze ukrywa się z oszalałym księdzem (w filmie rednekiem), a na koniec omawia drobnoustrojową teorię przyczyny klęski Marsjan powołując się nie streszczenia artykułów naukowych w gazetach. Należy podkreślić, że w końcówce narrator ani razu nie odniósł się do mistycyzmu. Nie mówił ani o ofierze ludzkości która okupiła swoje prawo do planety krwią, ani o Bogu który w swojej mądrości te mikroby nam dam, natomiast teoretyzuje o nieobecności procesów gnilnych na Marsie. Całość miała miejsce w XIX wieku a z Marsjanami walczyli huzarzy, zatem nawet nie dieselpunk, tylko steampunk. Na koniec, narrator starał się spotkać ze swoją aktualną żoną, nie byłą, i nie pałętał się pod nogami trójnogów z dzieciakami przy boku.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2014, 01:25:46 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Adam
St. sierżant
*
Wiadomości: 478


WWW
« Odpowiedz #9 : Styczeń 09, 2014, 01:24:58 »

Cytuj
Taa.. mój pecet złapał własnie świńską grypę
Pomijając całą głupotę tego argumentu - grzybicę może z całą pewnością złapać. Są na przykład rodzaje grzybów rosnące na płytach CD.
Zapisane
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 3985


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #10 : Styczeń 09, 2014, 03:25:12 »

W prawdziwym Science Fiction przeszedł gigantyczny ocean o magicznych możliwościach i zimna wojna dwóch totalitaryzmów których obywatele byli grzybami. Casus użyty w tym opowiadaniu ma nie mniejsze podstawy by się załapać. Opiera się on na ewentualności nieprawdopodobnej dla każdej korzystającęj z podróży kosmicznych ras we Wszechświecie, która akurat wystąpiła w przypadku ludzi na Ziemi... Ale reszta w opowiadaniu.

Wiele zależy od kontekstu i czas powstania.. w starym SF w którym mniej wiedziano o świecie po prostu dopuszcza się rzeczy dziś już nie uznawane. Jako SF klasyfikuje się coś w momencie powstanie i napisanie tego samego dziś czasem nie wystarcza. No i w Soft SF czasem opisuje się nieautentyczne okoliczności by opisać autentyczne nauki społeczne.. to czy humanistyka jest nauką to już jednak sprawa debaty.

Absolutnie nie wiesz o czym piszesz, film jest jedną wielką stylizacją. Stylem Wellsa jest opisywanie przyczyn w sposób naukowy, ale cała reszta książki "Wojny światów" to właściwie książka przygodowa i dużo akcji z inwazją kosmitów w tle. Natomiast w filmie wzięto z niej dużo akcji z inwazją kosmitów w tle, resztę zastępując wątkami emocjonalnymi i wspomnianą mistycznością na koniec.

Absolutnie wiem o czym piszę, bo mówię po prostu że wątek jest z punktu widzenia dnia dzisiejszego mało wiarygodny, czy wręcz durny (chyba że kosmici to debile). Stylizowanie czegoś na modernizm jest o tyle trudne że trudno to uznać za stylizację.

Nie mówił ani o ofierze ludzkości która okupiła swoje prawo do planety krwią, ani o Bogu który w swojej mądrości te mikroby nam dam, natomiast teoretyzuje o nieobecności procesów gnilnych na Marsie. Całość miała miejsce w XIX wieku a z Marsjanami walczyli huzarzy, zatem nawet nie dieselpunk, tylko steampunk.

Dlatego nie neguję książki, ja neguję film który unowocześnił okoliczności, ale nie unowocześnił rozwiązania. Dziś nawet amatorzy wiedzą by nie latać na golasa w obcym środowisku, bo można sprowadzić na siebie zemstę Montezumy. Dlaczego nie wiedzą o tym kosmici? I swoją droga dlaczego są biologiczni?

PS: Styl Wellsa był akurat protoplastą Dieselpunku, więc powiedzmy że prawda jest po środku.

Cytuj
Taa.. mój pecet złapał własnie świńską grypę
Pomijając całą głupotę tego argumentu - grzybicę może z całą pewnością złapać. Są na przykład rodzaje grzybów rosnące na płytach CD.

Co jest głupiego w tym argumencie? Bakterie i wirusy mają to do siebie że są dostosowane do środowiska w którym egzystuję i mogą mieć spore problemy z organizmami opartymi zupełnie na innych zasadach i substancjach (choć fakt, teoretycznie mogą mieć pecha). Mimo wszystko to zupełnie jak gadanie o zapaleniu bakteryjnym traktora!

Pytanie jednak czy grzyb żywi się powierzchnią, czy tylko na niej egzystuje? W tym drugim przypadku o ile nie produkuje specyficznych szkodliwych dla niej substancji raczej jej nie zaszkodzi. Każdy wchodząc w nowe środowiskowo będzie starał się maksymalnie zabezpieczyć się przed lokalnym środowiskiem.. i to już nie egzotyka, to podstawy!

Edit: Jako że pisałem równolegle z Adamem, to informuję że w międzyczasie wprowadziłem zmiany.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2014, 18:25:18 wysłane przez Rezro » Zapisane
Adam
St. sierżant
*
Wiadomości: 478


WWW
« Odpowiedz #11 : Styczeń 09, 2014, 18:11:45 »

Cytuj
Pytanie jednak czy grzyb żywi się powierzchnią, czy tylko na niej egzystuje?
Nie bardzo wiem, jak grzyb mógłby egzystować na jakiejś powierzchni nie niszcząc jej - w końcu grzybnia musi rozprzestrzeniać się w czymś. W tym konkretnym przypadku grzyb rozkładał płytę, żeby dostań bodjaze jakiejś związku azotu czy innego ważnego pierwiastka w niej zawartego. Dokładnie nie pamiętam, w każdym razie o odkryciu było całkiem głośno, bo mocno podważyło bezpieczeństwo danych trzymanych na CD.

Cytuj
bakterie i wirusy mają to do siebie że atakują przeważnie środowiska sobie znane.
Tak jest z organizmami bardziej genetycznie skomplikowanymi - one nie mogą się szybko przystosować. Bakterie i wirusy atakują środowiska dostępne i niezajęte. Jeśli kolonię ludzi wrzucimy w przestrzeń kosmiczną, wymrze. Jeśli zrobimy to z kolonią bakterii, jej liczebność zmniejszy się drastycznie na jedno czy dwa pokolenia, po czym odrodzi się, czemu już nie raz dawała dowód. Bakterie mają masę możliwości przystosowania, choćby przez wymuszenie mutacji przez czynnik stresowy, z wirusami jest trochę gorzej, bo ze względu na to,  że praktycznie nie żyją, co prawda nie umrą, ale też potrzebują komórki metabolizującej DNA, żeby w ogóle mogły powielać swój materiał genetyczny. Jeśli kosmici nie są w ten sposób zbudowani, wirus raczej niczego im nie zrobi, ale bakteria już może ich zabić.

Cytuj
Dziś nawet amatorzy wiedzą by nie latać na golasa w obcym środowisku, bo można sprowadzić na siebie zemstę Montezumy.
To, czemu kosmici okazali się amatorami jest opisane w książce. Czy w filmie ktoś to wyjaśnił, nie pamiętam, jeśli tak, zarzut jest wiarygodny.

Cytuj
I swoją droga dlaczego są biologiczni?
A dlaczego nie? To, że komuś podoba się koncepcja niebiologicznych obcych nie znaczy, że taka być musi. Nie znamy kosmitów, do badania mamy dostępną jedną inteligentną rasę (jeśli jesteśmy rasistami, to i tak jest jeden gatunek  Firer zły!), więc doświadczalnie nikt nie sprawdził, czy rozwój zawsze prowadzi do przejścia na cyfrowy poziom, co więcej - nikt nie udowodnił, że istnieje możliwość, że tak się stanie. Nie wiemy, czym jest świadomość, nie wiemy więc, czy da się ją przenieść na inny nośnik. W kwestii biologicznej regresji i zastępowania większości rzeczy techniką przy zachowaniu mózgu - obcy z wojny światów właśnie tacy byli.

Cytuj
Taka grypa ma bardzo duży problem z przeskakiwaniem z organizmu na organizm..
Zasadniczo: nie. Grypa po prostu nie ma potrzeby przenosić się na inne organizmy, a jak chce to potrafi, co już nie raz udowodniła. Gdyby pojawiła się presja ewolucyjna, jestem pewien, że w kilka pokoleń by się przystosowała. Ale po co ludzka grypa ma atakować świnie i konkurować z ich wirusem, skoro dobrze radzi sobie na swoim polu? Gdyby zaś na Ziemię trafili kosmici wolni od ziemskich zarazków, powstałaby nowa nisza ekologiczna i prędzej czy później ktoś z naszych by ją zajął - drobnoustroje kosmiczne nie stanowiłyby konkurencji ze względu na inne przystosowania życiowe chyba że obcy byliby na tyle podobni do nas, że ich bakterie też, ale wtedy nasze bakterie zabijałyby ich z taką samą skutecznością i na takich samych zasadach, jak nas choroby egzotyczne.

Cytuj
bakterie nieco łatwiej, ale wciąż.. nie jest trudno się od nich odseparować mając choć minimalną wiedzę.
Mając choć minimalną wiedzę wie się, że odseparować się od nich całkowicie nie da  Tongue
Zapisane
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 3985


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #12 : Styczeń 09, 2014, 19:00:41 »

Cytuj
Pytanie jednak czy grzyb żywi się powierzchnią, czy tylko na niej egzystuje?
Nie bardzo wiem, jak grzyb mógłby egzystować na jakiejś powierzchni nie niszcząc jej - w końcu grzybnia musi rozprzestrzeniać się w czymś.

Może jeśli ma pożywkę z innego źródła. Nie trzeba wymieniać za każdym razem szalki gdy hoduje się na niej grzybnię.

W tym konkretnym przypadku grzyb rozkładał płytę, żeby dostań bodjaze jakiejś związku azotu czy innego ważnego pierwiastka w niej zawartego. Dokładnie nie pamiętam, w każdym razie o odkryciu było całkiem głośno, bo mocno podważyło bezpieczeństwo danych trzymanych na CD.

Poliwęglan to akurat związek ropopochodny (organiczny). Aluminium? Wątpię.. może jakiś konkretny typ jakiejś powłoki? Jednostkowe.. wybacz ale to nie dowodzi zupełnie niczego.

Cytuj
bakterie i wirusy mają to do siebie że atakują przeważnie środowiska sobie znane.
Tak jest z organizmami bardziej genetycznie skomplikowanymi - one nie mogą się szybko przystosować.

Ale nie zeżrą czegoś co do tej pory nie były w stanie zeżreć.. nie jest trudno przewidzieć z czym bakterie nie są w stanie sobie radzić, a jeszcze lepiej użyć kilku różnych warstw. To nie fizyka kwantowa tylko podstawy.

Bakterie i wirusy atakują środowiska dostępne i niezajęte.

Ale tylko jeśli środowisko jest faktycznie dostępne i niezajęte.. nie zaatakują np. czegoś rozgrzanego do tysiąca stopni. Poza tym dlaczego zakładasz że środowisko obcych jest sterylne, albo nie jest silnie toksyczne? Może być też zajęte przez nanomaszyny?

Jeśli kosmici nie są w ten sposób zbudowani, wirus raczej niczego im nie zrobi, ale bakteria już może ich zabić.

Dlatego trzepa się zabezpieczyć.. w kosmosie są gorsze rzeczy niż bakterie. No i trudno zabić coś co nie jest żywe.

Cytuj
Dziś nawet amatorzy wiedzą by nie latać na golasa w obcym środowisku, bo można sprowadzić na siebie zemstę Montezumy.
To, czemu kosmici okazali się amatorami jest opisane w książce. Czy w filmie ktoś to wyjaśnił, nie pamiętam, jeśli tak, zarzut jest wiarygodny.

Książka była pisana w XIX wieku więc jej nie krytykuję, ale gdyby to wytłumaczyli sensownie w filmie to czy bym po tym jechał? Nie, po prostu zerznęli twist z książki.

Cytuj
I swoją droga dlaczego są biologiczni?
A dlaczego nie? To, że komuś podoba się koncepcja niebiologicznych obcych nie znaczy, że taka być musi.

No jasne.. w końcu skomplikowane podróże kosmiczne idą w parze z skompilowanym sztucznym podtrzymaniem życia. Oczywiście mogą być biologiczni, no ale nie mówimy tu chyba o Zergach? Wyjaśniłem już powody dla których nie obstawiam takiej opcji.

Nie znamy kosmitów, do badania mamy dostępną jedną inteligentną rasę (jeśli jesteśmy rasistami, to i tak jest jeden gatunek  Firer zły!), więc doświadczalnie nikt nie sprawdził, czy rozwój zawsze prowadzi do przejścia na cyfrowy poziom, co więcej - nikt nie udowodnił, że istnieje możliwość, że tak się stanie. Nie wiemy, czym jest świadomość, nie wiemy więc, czy da się ją przenieść na inny nośnik.

Oczywiście masz rację, no ale inne warianty prowadzą do zupełnie innych sytuacji.. skoro obcy Wallsa korzystają z technologii to omawiamy wariant technologiczny.

W kwestii biologicznej regresji i zastępowania większości rzeczy techniką przy zachowaniu mózgu - obcy z wojny światów właśnie tacy byli.

To powinni złożyć reklamację z powodu skafandrów kosmicznych z sexshopu. Jakim cudem bakterie dostały się im do mózgów? Bo mechanicznych ciał chyba tak łatwo się nie uszkodzi, a mózg powinien być zabezpieczony jak się tylko da.. jak by co można też zawsze modyfikować zabezpieczenia w odpowiedzi na nowe zagrożenia.

Cytuj
Taka grypa ma bardzo duży problem z przeskakiwaniem z organizmu na organizm..
Zasadniczo: nie. Grypa po prostu nie ma potrzeby przenosić się na inne organizmy, a jak chce to potrafi, co już nie raz udowodniła. Gdyby pojawiła się presja ewolucyjna, jestem pewien, że w kilka pokoleń by się przystosowała. Ale po co ludzka grypa ma atakować świnie i konkurować z ich wirusem, skoro dobrze radzi sobie na swoim polu?

Jestem prawię pewny że nie wiesz jak to działa? Życie walczy o dominację w każdym środowisku, ale nie wybiera go od tak sobie. Dopiero nie mogąc zająć danego środowiska ewentualnie wypracuje bądź nie odpowiednie mechanizmy ataku bądź zajmie niszę. Czasem wyniszczenie całej populacji może prowadzić do powstania wariantów odpornych, ale to tylko gdy uprzednio taki wariant powstanie. Nie mowa tu jednak o środowisko ekstremalnych (ekstremofile to inna sprawa), ale o pojedynczych formach zagrożenia np. antybiotyk.

Gdyby zaś na Ziemię trafili kosmici wolni od ziemskich zarazków, powstałaby nowa nisza ekologiczna i prędzej czy później ktoś z naszych by ją zajął

Gdyby to było otwarte środowiska to tak, ale tylko debil pozwala na takie coś. Oba środowiska dzieliły by zawsze grube warstwy pancerza, albo i nawet odległość. W końcu do kontaktu intelektualnego nie trzeba kontaktu bezpośredniego.

- drobnoustroje kosmiczne nie stanowiłyby konkurencji ze względu na inne przystosowania życiowe chyba że obcy byliby na tyle podobni do nas, że ich bakterie też, ale wtedy nasze bakterie zabijałyby ich z taką samą skutecznością i na takich samych zasadach, jak nas choroby egzotyczne.

Egzotyczne drobnoustroje są dostosowane do atakowania w większości podobnych do siebie ludzi. Egotyczni ludzie nie są dostosowanie do walki z lokalnymi zagrożeniami.. kumasz czaczę? Analogia ta jest więc błędna. Nie ma powodu by nasze bakterie miały szanse w walce z już przystosowanymi do danego środowiska bakteriami.. działa to też u nas w konkurencji o środowiska, a wyjątki są nieliczne.

Cytuj
bakterie nieco łatwiej, ale wciąż.. nie jest trudno się od nich odseparować mając choć minimalną wiedzę.
Mając choć minimalną wiedzę wie się, że odseparować się od nich całkowicie nie da  Tongue

Jak znajdziesz mi bakterie żyjące na słońcu to pogadamy. Oczywiście pojedyncze zabezpieczenie czasem się przełamie, ale wielokrotnych i aktywnych zabezpieczeń nie jest wcale tak łatwo ruszyć.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2014, 19:54:21 wysłane przez Rezro » Zapisane
Adam
St. sierżant
*
Wiadomości: 478


WWW
« Odpowiedz #13 : Styczeń 09, 2014, 20:51:34 »

Cytuj
Nie trzeba wymieniać za każdym razem szalki gdy hoduje się na niej grzybnię.
Ile razy hodowałeś grzybnię? Bo ja raz i szalka była do wyrzucenia. Laboratorium mikrobiologiczne używało wszystkich szalek jednorazowo, ale co ono tam wie...
Gdyby potrzebne były inne wyjaśnienia - grzyb to nie jest coś, co sobie chodzi po powierzchni. Grzyb wpuszcza strzępki w środowisko. Wrasta w nie, a więc i koroduje. Żeby zacząć nową hodowlę, trzeba usunąć starą, a nie ma możliwości zrobić tego bez usuwania poprzerastanego środowiska. Chyba że przez szalkę rozumiesz to szklane pudełeczko, ale wtedy to ma się nijak do tej sytuacji, bo grzyb nie rośnie na pudełku, tylko na środowisku agarowym czy jakiego się tam używa.

Cytuj
Jednostkowe.. wybacz ale to nie dowodzi zupełnie niczego.
Gdyby interesowała mnie korozja biologiczna, pewnie znalazłbym więcej przykładów, ale po co? Jak komuś zależy, sam sobie poszuka.

Cytuj
Ale nie zeżrą czegoś co do tej pory nie były w stanie zeżreć..
Czego nie zeżre jedna, zrobi to druga, tylko kwestia czasu.

Cytuj
nie zaatakują np. czegoś rozgrzanego do tysiąca stopni.
Powiedz to archeanom żyjącym w podwodnych gejzerach i innym mikroorganizmom żyjących w ekstremalnych temperaturach, bo tego jeszcze nie wiedzą.

Cytuj
Dlatego trzepa się zabezpieczyć.. w kosmosie są gorsze rzeczy niż bakterie.
Jeżeli w ich świecie nie ma bakterii, to skąd mają o nich wiedzieć i jak przewidzieć co potrafią? To tak jakby człowiek twierdził, że przewidzi wszystkie zagrożenia czekające na niego w kosmosie. A że nie potrafi przewidzieć wszystkich ziemskich, cóż...

Cytuj
Wyjaśniłem już powody dla których nie obstawiam takiej opcji.
I to, że ty tego nie obstawiasz sprawia, że automatycznie musi być błędne?

Cytuj
Życie walczy o dominację w każdym środowisku, ale nie wybiera go od tak sobie.
Jeśli walka jest nieopłacalna, przegrywa. W obecnej sytuacji nawiązanie konkurencji grypy ludzkiej z inną jest raczej skazane na porażkę, co nie znaczy, że sytuacja zmienić się nie może. W gruncie rzeczy grypa to grypa - szczepy wyspecjalizowane specjalizują się dalej, nie ma sensu, żeby nagle zmieniały kierunek specjalizacji - takie zwykle wymierają.

Cytuj
Czasem wyniszczenie całej populacji może prowadzić do powstania wariantów odpornych, ale to tylko gdy uprzednio taki wariant powstanie.
Jak już mówiłem - są bakterie, które zwiększają dynamikę mutacji w odpowiedzi na zagrożenie. Nie ma bakterii opornych na antybiotyk - trujemy je nim - one wykształcają oporność, której uprzednio nie było.

Cytuj
Nie ma powodu by nasze bakterie miały szanse w walce z już przystosowanymi do danego środowiska bakteriami..
Nie ma też powodu, żeby musiały z nimi konkurować. Inna biologia, inne potrzeby. Bakterie fotosyntetyzujące nie konkurują z jedzącymi aminokwasy, bo i o co? Chyba tylko przestrzeń. Jeśli natomiast bakterie nasze i kosmiczne miałyby podobne potrzeby, to i podobną biologię, a jeśli bakterie mają podobną biologię, to i ich żywiciele, czyli obcy - sytuacja dokładnie taka jak w trakcie wizyty w ciepłych krajach.

Cytuj
Jak znajdziesz mi bakterie żyjące na słońcu to pogadamy.
Kosmici nie przylecą na słońce. A jeśli tak, to moje ziemskie bakterie się nimi nie przejmą.

Cytuj
Oczywiście pojedyncze zabezpieczenie czasem się przełamie, ale wielokrotnych i aktywnych zabezpieczeń nie jest wcale tak łatwo ruszyć.
Mężczyzna, lat 20. Operacja wycięcia wyrostka. Sprawny układ odpornościowy, sterylizowane narzędzi chirurgiczne, sterylizowane fartuchy lekarzy, sterylizowana sala operacyjna. Środki sterylizujące wielokrotnie testowane, autoklawy przechodzą kontrolę co miesiąc. Zabezpieczeń co najmniej kilka. Chłopak dostaje sepsy i umiera. Powiedzmy jego bliskim, że wielokrotnych zabezpieczeń niełatwo ruszyć.
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #14 : Styczeń 09, 2014, 21:04:36 »

Dziś nawet amatorzy wiedzą by nie latać na golasa w obcym środowisku, bo można sprowadzić na siebie zemstę Montezumy. Dlaczego nie wiedzą o tym kosmici? I swoją droga dlaczego są biologiczni?
Jest jedna prawdopodobna odpowiedź na obydwa pytania z filmu, a udzielił jej Wells w książce. Kosmitom groziła zagłada, desperacko poszukiwali przestrzeni życiowej. Ci kosmici najprawdopodobniej na gruncie biologicznym byli podobni do ziemskich organizmów. W końcu uznali swoje organizmy i/lub maszyny za kompatybilne z ziemskimi warunkami i mieli dużo racji, bo wykorzysytwali ludzi jako surowiec i sadzili swoje dziwne czerwone ziele.

Ja jako przedstawiciel rozumnej rasy nie czekałbym spokojnie na wyginięcie. Lepiej zginąć w boju z bakteriami.


Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 3985


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #15 : Styczeń 09, 2014, 21:27:04 »

Cytuj
Dlatego trzepa się zabezpieczyć.. w kosmosie są gorsze rzeczy niż bakterie.
Jeżeli w ich świecie nie ma bakterii, to skąd mają o nich wiedzieć i jak przewidzieć co potrafią? To tak jakby człowiek twierdził, że przewidzi wszystkie zagrożenia czekające na niego w kosmosie. A że nie potrafi przewidzieć wszystkich ziemskich, cóż...

Powtórzę po raz kolejny moje pierwotne twierdzenie (bo schodzimy w dygresję): "Obcy to nie debile". Każda inteligentna rasa zrobiła by coś takiego jak badania i jakoś wątpię by u obcych nie było czegoś w rodzaju bakterii.. w końcu skądś się wzięli. Inwazji nie przeprowadza się od tak po piwku.

Cytuj
Wyjaśniłem już powody dla których nie obstawiam takiej opcji.
I to, że ty tego nie obstawiasz sprawia, że automatycznie musi być błędne?

Nie musi, ale wtedy mówimy o innych aspektach.. takich ja obce bakterie/pasożyty/symbionty/i Bóg wie co zjadające nas.

Cytuj
Życie walczy o dominację w każdym środowisku, ale nie wybiera go od tak sobie.
Jeśli walka jest nieopłacalna, przegrywa.

A w jaki sposób walka o potencjalnie toksyczne obce środowisko musi być od razu korzystna? To ty cały czas zakładasz że obcy będą stanowić naturalny nawóz (a nawet jeśli to powinni to przewidzieć i zapobiec).

Cytuj
Jak znajdziesz mi bakterie żyjące na słońcu to pogadamy.
Kosmici nie przylecą na słońce. A jeśli tak, to moje ziemskie bakterie się nimi nie przejmą.

Dlaczego niby obcy nie mogą wykorzystać temperatury/radiacji/plazmy/uber-duper-coś-tam do walki z nimi? Ja podważam tylko supermocne jakie przypisujesz bakteriom. Tak, pewne extremofile mogą żyć w wysokich temperaturach ale nie jest to za darmo (specjalizacja).

Cytuj
Oczywiście pojedyncze zabezpieczenie czasem się przełamie, ale wielokrotnych i aktywnych zabezpieczeń nie jest wcale tak łatwo ruszyć.
Zabezpieczeń co najmniej kilka. Chłopak dostaje sepsy i umiera. Powiedzmy jego bliskim, że wielokrotnych zabezpieczeń niełatwo ruszyć.

Porównujesz prymitywne ziemskie zabezpieczenia z podrzędnego szpitala z technologią obcych?

Jest jedna prawdopodobna odpowiedź na obydwa pytania z filmu, a udzielił jej Wells w książce.

Ale nie udzielili jej w filmie.. tam to była deus ex machina.

Kosmitom groziła zagłada, desperacko poszukiwali przestrzeni życiowej.

I nie było jej w kosmosie? To dziwne że byli w stanie dolecieć tutaj, a mieli problemy z tak przyziemnymi sprawami (oczywiście to zastrzeżenie do filmu a nie Wellsa).

Ci kosmici najprawdopodobniej na gruncie biologicznym byli podobni do ziemskich organizmów. W końcu uznali swoje organizmy i/lub maszyny za kompatybilne z ziemskimi warunkami i mieli dużo racji, bo wykorzysytwali ludzi jako surowiec i sadzili swoje dziwne czerwone ziele.

Możliwe i dlatego własnie nie latamy z gołym tyłkiem tam gdzie może dopaść nas zaraza.

Ja jako przedstawiciel rozumnej rasy nie czekałbym spokojnie na wyginięcie. Lepiej zginąć w boju z bakteriami.

A ja jako przedstawiciel rozumnej rasy zbudowałbym stację kosmiczną, a później dążył bym co transcendencji co wyraźnie zmniejszy zapotrzebowanie na przestrzeń życiową, a energii w kosmosie jest masa. W końcu przy locie do innego układu gwiezdnego takie coś to pikuś.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2014, 22:09:04 wysłane przez Rezro » Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #16 : Styczeń 09, 2014, 23:33:58 »

Powtórzę po raz kolejny moje pierwotne twierdzenie (bo schodzimy w dygresję): "Obcy to nie debile".
A czemu nie? Czemu od razu muszą być transcendentni i zrobotyzowani?

Inwazji nie przeprowadza się od tak po piwku.
Tylko po herbatce  Wink

A w jaki sposób walka o potencjalnie toksyczne obce środowisko musi być od razu korzystna? To ty cały czas zakładasz że obcy będą stanowić naturalny nawóz (a nawet jeśli to powinni to przewidzieć i zapobiec).
A może przewidzieli? Małe organiczne trójnogi mogły być biologicznymi robotami szturmowymi, przygotowującymi Ziemię pod przyszłych kolonizatorów. A jednocześnie eksperymentem, czy z biologicznego punktu widzenia miałoby to sens.

Ja podważam tylko supermocne jakie przypisujesz bakteriom
Żeby przypisać je kosmitom!

I nie było jej w kosmosie? To dziwne że byli w stanie dolecieć tutaj, a mieli problemy z tak przyziemnymi sprawami (oczywiście to zastrzeżenie do filmu a nie Wellsa).
Jakbyś dobrze ten film obejrzał to byś zauważył, że Ci obcy niewiele się różnią technologicznie od nas. Trójnogie maszyny leżały zakopane pod ziemią przynajmniej od tysięcy lat, kosmici badali środowisko nie wiedząc czego się spodziewać, a do eksterminacji ludzkości używali wybiórczych, wąskich strumieni energetycznych miast wydajniejszych gazów bojowych, jak w Wellsie.

Przeprowadzka do nowego domu jest z reguły łatwiejsza, niż próba zbudowania takowego. W realiach kosmicznych może być podobnie.

A ja jako przedstawiciel rozumnej rasy zbudowałbym stację kosmiczną, a później dążył bym co transcendencji co wyraźnie zmniejszy zapotrzebowanie na przestrzeń życiową, a energii w kosmosie jest masa. W końcu przy locie do innego układu gwiezdnego takie coś to pikuś.
A może oni nie chcieli być transcendentni? Ja bym nie chciał, podobnie chyba większość Gwiezdnej Floty.
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Adam
St. sierżant
*
Wiadomości: 478


WWW
« Odpowiedz #17 : Styczeń 10, 2014, 00:14:36 »

Cytuj
Każda inteligentna rasa zrobiła by coś takiego jak badania i jakoś wątpię by u obcych nie było czegoś w rodzaju bakterii..
OK, ale w końcu zakładasz, że obcy są tak w cholerę obcy, że ich nie zrozumiemy, a nasze patogeny na nich nie zadziałają, czy coś źle zrozumiałem? Bo jeśli nie, to my jesteśmy dla nich równie obcy i niezrozumiali. Badania trwają i się mylą. Lem to dobrze opisał - obcy mogliby po przebadaniu człowieka, który spadł ze schodów i nabił sobie guza założyć, że jego bakterie jelitowe to pasożyty, a krwiak na głowie jest przystosowaniem do poruszania. Poza tym - coś w rodzaju bakterii (o takiej samej funkcji ekologicznej) może być diametralnie inne pod względem fizjologii i morfologii. Zwłaszcza że mówimy o patogenach. Nawet na Ziemi mamy wirusy, priony, bakterie, grzyby, wiroidy i kto wie co jeszcze, a wszystko to można wrzucić do wspólnego worka pod nazwą "Mikroorganizmy chorobotwórcze". Nasze bakterie mogą być dla nich tak samo obce i enigmatyczne, jak dla nas ich kosmiczna technologia.

Cytuj
To ty cały czas zakładasz że obcy będą stanowić naturalny nawóz
Nie ja tylko wojna światów. Ja tylko mówię, że przy ich modelu obcych rozwiązanie wcale nie jest głupie.

Cytuj
Porównujesz prymitywne ziemskie zabezpieczenia z podrzędnego szpitala z technologią obcych?
Podrzędnego szpitala? Ja nie zamierzam leczyć się w takich, które nie są podrzędne i tego nie stosują. I nie, porównuję najdoskonalszy i najbardziej skuteczny sposób pozbycia się bakterii ze wszystkich możliwych. Zabicie. Wszystkiego co żyje i trwa w półżyciu. Tak działa sterylizacja. Nie da się zrobić tego lepiej, a mimo to zawodzi. Po prostu to naturalne że nie ma metod idealnych. Można zwiększać wydajność zabijania w nieskończoność, ale i tak nigdy nie będzie metody skutecznej w 100%.

Cytuj
A ja jako przedstawiciel rozumnej rasy zbudowałbym stację kosmiczną, a później dążył bym co transcendencji co wyraźnie zmniejszy zapotrzebowanie na przestrzeń życiową, a energii w kosmosie jest masa.
Cytuj
A może oni nie chcieli być transcendentni? Ja bym nie chciał, podobnie chyba większość Gwiezdnej Floty.
A może to niemożliwe. W końcu mówimy o czymś, czego nikt nawet teoretycznie nie opracował, bo nikt nie wie co to świadomość, więc nie rozumiem skąd to zacięcie się przy tym temacie i mówienie "tak ma być" przy jednoczesnym wychwalaniu podstaw naukowych.
Zapisane
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 3985


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #18 : Styczeń 10, 2014, 02:11:24 »

Powtórzę po raz kolejny moje pierwotne twierdzenie (bo schodzimy w dygresję): "Obcy to nie debile".
A czemu nie? Czemu od razu muszą być transcendentni i zrobotyzowani?

- Gdyby byli debilami to prawdopodobnie daleko by nie zaszli.. my sami mamy farta że jeszcze żyjemy, bo debilami jesteśmy.
- Transcendentni z powodu trudności w przetrwaniu lotów kosmicznych.. biologia nadaje się do tego jak do badania wnętrza reaktora.
- Zrobotyzowani.. bo omawiamy tu wariant zrobotyzowany, a gdyby to były Zergi lub Xenomorphy to bardziej bym przyjął to wyjaśnienie.

A w jaki sposób walka o potencjalnie toksyczne obce środowisko musi być od razu korzystna? To ty cały czas zakładasz że obcy będą stanowić naturalny nawóz (a nawet jeśli to powinni to przewidzieć i zapobiec).
A może przewidzieli? Małe organiczne trójnogi mogły być biologicznymi robotami szturmowymi, przygotowującymi Ziemię pod przyszłych kolonizatorów. A jednocześnie eksperymentem, czy z biologicznego punktu widzenia miałoby to sens.

I własnie tego zabrakło w filmie.. bez kontekstu to rozwiązanie jest jednak głupie.

Ja podważam tylko supermocne jakie przypisujesz bakteriom
Żeby przypisać je kosmitom!

Skoro są w stanie latać między gwizdami to trzeba takowe mieć.. ja nie twierdze że je mają, ale skoro dolecieli to zmienia to postać rzeczy.

Jakbyś dobrze ten film obejrzał to byś zauważył, że Ci obcy niewiele się różnią technologicznie od nas. Trójnogie maszyny leżały zakopane pod ziemią przynajmniej od tysięcy lat, kosmici badali środowisko nie wiedząc czego się spodziewać, a do eksterminacji ludzkości używali wybiórczych, wąskich strumieni energetycznych miast wydajniejszych gazów bojowych, jak w Wellsie.

Obejrzałem i wciąż to uważam z pójście po linii najmniejszego oporu.

Przeprowadzka do nowego domu jest z reguły łatwiejsza, niż próba zbudowania takowego. W realiach kosmicznych może być podobnie.

Masz chyba małe pojęcie o skali kosmosu? Znasz "Rare Earth Hypothesis"?

A może oni nie chcieli być transcendentni? Ja bym nie chciał, podobnie chyba większość Gwiezdnej Floty.

No jasne, lepiej umrzeć w mękach na zapalenie bakteryjne.. a Borg to zły przykład, bo to był nieudany eksperyment (to był ruj, a nie prawdziwy kolektyw).

Cytuj
Każda inteligentna rasa zrobiła by coś takiego jak badania i jakoś wątpię by u obcych nie było czegoś w rodzaju bakterii..
OK, ale w końcu zakładasz, że obcy są tak w cholerę obcy, że ich nie zrozumiemy, a nasze patogeny na nich nie zadziałają, czy coś źle zrozumiałem?

Nie, jak najbardziej mówię własnie to..

Bo jeśli nie, to my jesteśmy dla nich równie obcy i niezrozumiali. Badania trwają i się mylą. Lem to dobrze opisał - obcy mogliby po przebadaniu człowieka, który spadł ze schodów i nabił sobie guza założyć, że jego bakterie jelitowe to pasożyty, a krwiak na głowie jest przystosowaniem do poruszania. Poza tym - coś w rodzaju bakterii (o takiej samej funkcji ekologicznej) może być diametralnie inne pod względem fizjologii i morfologii. Zwłaszcza że mówimy o patogenach. Nawet na Ziemi mamy wirusy, priony, bakterie, grzyby, wiroidy i kto wie co jeszcze, a wszystko to można wrzucić do wspólnego worka pod nazwą "Mikroorganizmy chorobotwórcze". Nasze bakterie mogą być dla nich tak samo obce i enigmatyczne, jak dla nas ich kosmiczna technologia.

Rożnica jest jednak tak że my jesteśmy prymitywnym gatunkiem, a obcy nie (a przynajmniej być nie powinni skoro latają miedzy gwiazdami). Zakładanie że bóg nie może nas zrozumieć, bo my nie rozumiemy jego jest więc bezpodstawne. No a gdyby obcy byli podatni na bakterie to prawdopodobnie jakieś zabiły by ich po drodze, bo podobno proste życie w kosmosie powstaje całkiem łatwo.

Cytuj
To ty cały czas zakładasz że obcy będą stanowić naturalny nawóz
Nie ja tylko wojna światów. Ja tylko mówię, że przy ich modelu obcych rozwiązanie wcale nie jest głupie.

No dobra.. rozwiązanie jest dobre, ale model obcych jest głupi i na to samo wychodzi.

Tak działa sterylizacja. Nie da się zrobić tego lepiej, a mimo to zawodzi. Po prostu to naturalne że nie ma metod idealnych. Można zwiększać wydajność zabijania w nieskończoność, ale i tak nigdy nie będzie metody skutecznej w 100%.

To twoja prywatna opinia.. oczywiście na obecnym poziomie technologii nie, ale gdyby napuścić na nie nanoberserki to by nie przeżyły.. nic by nie przeżyło.

Cytuj
A ja jako przedstawiciel rozumnej rasy zbudowałbym stację kosmiczną, a później dążył bym co transcendencji co wyraźnie zmniejszy zapotrzebowanie na przestrzeń życiową, a energii w kosmosie jest masa.
Cytuj
A może oni nie chcieli być transcendentni? Ja bym nie chciał, podobnie chyba większość Gwiezdnej Floty.
A może to niemożliwe. W końcu mówimy o czymś, czego nikt nawet teoretycznie nie opracował, bo nikt nie wie co to świadomość, więc nie rozumiem skąd to zacięcie się przy tym temacie i mówienie "tak ma być" przy jednoczesnym wychwalaniu podstaw naukowych.

Ponieważ w filmie nie powiedzieli że tak być nie może, a więc zakłada się że obowiązują obecne przewidywania.. tu nieznajomość natury świadomości nie wyklucza takiej opcji, bo na razie nie ma powodu zakładać by była to natura mistyczna. W innym przypadku to tylko kwestia czasu, bo jak coś powstało raz to i może powstać drugi.
Zapisane
Adam
St. sierżant
*
Wiadomości: 478


WWW
« Odpowiedz #19 : Styczeń 10, 2014, 02:43:12 »

Cytuj
No jasne, lepiej umrzeć w mękach na zapalenie bakteryjne..
To obcy-obcy już muszą myśleć jak my? Forsujesz obcość, i jedyne słuszne hipotezy, a tak antropocentryczne myślenie jest niczym innym jak tego zaprzeczeniem. Kto powiedział, że ich priorytety mają być takie same? Może lepiej. Ja wolę to niż przez potencjalną wieczność być zabawką Google czy innego Microsoftu - a tak pewnie skończyłaby się cyfryzacja ludzi.

Cytuj
Rożnica jest jednak tak że my jesteśmy prymitywnym gatunkiem, a obcy nie (a przynajmniej być nie powinni skoro latają miedzy gwiazdami).
A co ma prymitywność do rozumienia obcych gatunków? Rozwój techniczny to tylko rozwój techniczny. Poznawanie praw świata i ewentualnie siebie. Nadal są tak samo zieloni w kwestii obcych jak każdy inny, bo ich nie widzieli i nie mają podstaw by ich rozumieć.

Cytuj
No a gdyby obcy byli podatni na bakterie to prawdopodobnie jakieś zabiły by ich po drodze
Pewnie tak się stało. Ludzi zabijały ze dwa razy, mieliśmy jednak na tyle szczęścia, że zawsze tej garstce udało się przetrwać.

Cytuj
To twoja prywatna opinia..
Nie, to jest fakt. Nie ma skuteczniejszej metody na likwidację życia niż zabicie go. Tak zakłada definicja życia.

Cytuj
gdyby napuścić na nie nanoberserki to by nie przeżyły.. nic by nie przeżyło.
Po pierwsze: nie ma metody idealnej w niczym, bo nasz świat nie jest idealny. Zawsze jest margines błędu. Po drugie: serio ktoś jeszcze myśli poważnie o nanotechnologii?

Cytuj
Ponieważ w filmie nie powiedzieli że tak być nie może, a więc zakłada się że obowiązują obecne przewidywania.
Tylko że nie ma czegoś takiego jak obowiązujące przewidywania, przewidywań jest wiele i to, że ty sobie wymyślisz, że takie a nie inne obowiązuje, niczego nie zmienia. Fakt rzekomej robotyzacji kosmitów jest tak samo niesprawdzony jak ten, że będą wysoko rozwiniętymi, ale jak najbardziej biologicznymi istotami w trójnogach.

Cytuj
nieznajomość natury świadomości nie wyklucza takiej opcji, bo na razie nie ma powodu zakładać by była to natura mistyczna.
Pewnie, że nie wyklucza, ale też nie promuje. Nie ma powodu zakładać, że świadomość da się przenieść na jakikolwiek inny nośnik. A jeśli ją skopiujemy - a może też się nie da? - to nasz biedny obcy i tak umrze na zapalenie bakteryjne, a wiecznie lajkować profil Xboxa będzie brat bliźniak jego umysłu. W tej sytuacji jedynym uzasadnieniem "transcendencji" jest chęć założenia nowej cyfrowej rasy, ale nie widzę logicznego powodu, by to robić. Chyba że obcy nie myślą logicznie, ale wtedy cała reszta teorii się sypie.
Zapisane
Strony: [1] 2 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Kanał RSS Trzynastego Schronu Trzynasty Schron na Twitterze Trzynasty Schron na Facebooku Trzynasty Schron na Tumblr Trzynasty Schron na Instagramie Postapokalipsa bez ograniczeń! Radia Trzynastego Schronu na TubaFM Trzynasty Schron na YouTube
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2011, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!