Trzynasty Schron - Postapokalipsa i Fallout
Listopad 12, 2019, 03:54:14 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Czy wiesz że... na Trzynastym Schronie wciąż działa system ankiet. Oddaj głos w aktualnej ankiecie
 
   Strona główna   Pomoc Kalendarz Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2 3 4   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Chcecie żyć wiecznie?  (Przeczytany 21828 razy)
Lithium
Mł. chorąży - Redaktor
*
Wiadomości: 146



« : Sierpień 16, 2013, 19:32:47 »


Miesięcznik "Znak"  poświęcił kilka stron na artykuły dotyczące wydłużenia życia. Autorzy mówią o dokonaniach i przewidywaniach co się może stać, jak daleko posunie się medycyna. Pani Marzena Zdanowska napisała tekst o Aubreyu de Grey, który uważa, że już teraz narodził się człowiek, mogący żyć kilkaset lat. Tłumaczy to w ten sposób, że już obecnie ludzie dożywają setki, a nim nowo narodzone dzieci osiągną taki wiek, naukowcy opracują metody wydłużające życie o kolejne 20, może 40 lat, natomiast w ciągu tych kolejnych zyskanych dekad możliwe, że uda się znaleźć sposoby na zdobycie następnych, a w efekcie ciągle przedłużać życie.

Jako główny problem prac nad długowiecznością autorka wymienia niedofinansowanie zarówno badań nad tą dziedziną, jak i samego leczenia osób starszych. Jednak w związku z powszechnym starzeniem się społeczeństw, przewiduje iż nakłady na medycynę wieku podeszłego będą stale zwiększane, bo coraz więcej osób będzie bezpośrednio zainteresowanych leczeniem chorób podeszłego wieku.

Jednak to co mnie uderzyło przede wszystkim w artykule "Adwokat długowieczności" to rozważania na temat życia i śmierci, z których wynika, iż ludzie w większości tak naprawdę czekają na śmierć jako wybawienie. Autorka pisze, że bardzo duża liczba pytań po wykładach de Greya dotyczy zagadnienia po co w ogóle przedłużać życie. Słuchacze mają wątpliwości czy jest sens naruszać naturalny porządek - czyli umieranie "o czasie". Dyskusje, jakie się wywiązują, sugerują, że łatwiej jest się nam pogodzić z koniecznością śmierci niż wizją powiększenia liczby lat aktywności zawodowej, czy współistnienia przez kolejne dekady z osobami, które jest nam trudno znieść.Ponadto poruszane są kwestie przeludnienia i funkcjonowania w tej sytuacji systemu emerytalnego.

Czy zatem ludzie boją się długiego życia? Czy my obawiamy się, że nie mielibyśmy co z sobą zrobić, mając do dyspozycji kolejne lata? Czy śmierć jest obietnicą, która porządkuje życie i pomaga nam je zaplanować, a możliwość odsuwania jej w czasie przeraża nas i wcale nie jest pożądana przez większość społeczeństwa?

Czy Ty - gdybyś miał/miała wybierać, chciał(a)byś dożyc do max 100 lat czy wolał(a)byś mieć np. dwa razy tyle czasu?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2013, 19:00:25 wysłane przez Squonk » Zapisane

Geniusze nie rodzą się na kamieniu, lecz wśród kamieni rzucanych im pod nogi - Lech Konopiński
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4038


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #1 : Sierpień 16, 2013, 20:28:59 »

Kwestia przedłużenia życia to nie jest żadna nowa rzecz. Faktem jest to że człowiek spokojnie mógłby dożyć dwóch setek (największym problemem jest ryzyko raka zwiększające się z wiekiem), ale natura ogranicza naszą długość życia co wynika z faktu że kobiety tracą płodność w wieku 45-55 lat i utrzymywanie osób starszych z jej punktu widzenia jest po prostu zbędne, ale..

Jednak to co mnie uderzyło przede wszystkim w artykule "Adwokat długowieczności" to rozważania na temat życia i śmierci, z których wynika, iż ludzie w większości tak naprawdę czekają na śmierć jako wybawienie. Autorka pisze, że bardzo duża liczba pytań po wykładach de Greya dotyczy zagadnienia po co w ogóle przedłużać życie.

To dowodzi nędzy naszej egzystencji. Jeśli ktoś jest tylko jołopem dla którego nie istnieje nic poza pracą i przyziemnymi przyjemnościami to faktycznie może postrzegać tak świat, ale są ludzie dla których życie to coś więcej niż praca i spanie. Dla nich ignorancją są takie pytania, tym bardziej że nikt nie każe nam przedłużać życia.. jeśli ktoś chce się klasycznie zachlać na śmierć to droga jest dla niego wolna.

Słuchacze mają wątpliwości czy jest sens naruszać naturalny porządek - czyli umieranie "o czasie".

Błahahahaha.. natura, najstarsza wymówka dla ignorancji najczęściej stosowana przez ludzi nie mających o naturze zielonego pojęcia (jak katolicy).

Dyskusje, jakie się wywiązują, sugerują, że łatwiej jest się nam pogodzić z koniecznością śmierci niż wizją powiększenia liczby lat aktywności zawodowej, czy współistnienia przez kolejne dekady z osobami, które jest nam trudno znieść.

Spokojnie, emerytura kiedyś też była dla szczęśliwców którym udało się w ogóle dożyć do emerytury. Jeśli nie podoba się komuś praca nadliczbowa to nikt mu nie broni się zachlać na śmierć i po prostu jak dawniej jej nie dożyć. A jeśli ktoś liczy na bipkę na emeryturze.. to błąd systemu. No i jeszcze jedno.. kto każe nam żyć z ludźmi których nie znosimy? Jeśli ktoś jest na tyle dupkiem by tak uważać to niech po prostu wykopie taką osobę z domu i przygotuje się że i ktoś dla niego będzie świnią.. to już nie czas na klasyczną hipokryzję bo dziś świat daje większe możliwości, no ale jak ktoś jest głupkiem..

Ponadto poruszane są kwestie przeludnienia i funkcjonowania w tej sytuacji systemu emerytalnego.

Przeludnienie nie dotyczy starzejących się społeczeństw, ale Afrykańczyków i Hindusów którzy wciąż się mnożą jak króliki mimo że nie powinni. Starzejące się społeczeństwa mają problem z tym że staruszki zabierają środki dla ludzi w wieku produkcyjnym i muszą zastępować nas Hindusi i Arabowie. A problem systemu emerytalnego dotyczy tylko krajów z patologicznym systemem emerytalnym w którym płaci się nie z wypracowanego, ale z zagrabionego młodszym pokoleniom (jak w Polsce).

Czy zatem ludzie boją się długiego życia? Czy my obawiamy się, że nie mielibyśmy co z sobą zrobić, mając do dyspozycji kolejne lata? Czy śmierć jest obietnicą, która porządkuje życie i pomaga nam je zaplanować, a możliwość odsuwania jej w czasie przeraża nas i wcale nie jest pożądana przez większość społeczeństwa?

Na te pytania muszą już sobie odpowiedzieć ludzie sami, choć jak dla mnie zalatuje to hipokryzją.. życia się boją młodzi bez perspektyw, a nie starcy którym te ucieka między palcami.

Czy Ty - gdybyś miał/miała wybierać, chciał(a)byś dożyc do max 100 lat czy wolał(a)byś mieć np. dwa razy tyle czasu?

Kwestia ta mnie nie obchodzi.. jako geek oceniam życie pasją którą jestem w stanie zrealizować. Jeśli mój duch jest w stanie zachować "młodość" i lotność przez lata to nie mam powodu umierać. Bez perspektyw i pasji byłbym już starcem w wieku lat 20'tu bo nie jestem łosiem łudzącym się złudzeniami ślepej pracy dla obiecanej emerytury (czymkolwiek by ta była).
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #2 : Sierpień 16, 2013, 23:43:42 »

Jak zniesie to ryzyko system emerytalny? Co robić mając 100 lat? Takie tam pytania padały. Jak widać "system" potrafi odebrać całą radość z życia...
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4038


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #3 : Sierpień 17, 2013, 14:02:26 »

Jak zniesie to ryzyko system emerytalny?

Jakiego typu system? System kapitałowy zniesie to bez problemu (chyba że debile politycy dopuszczą do hiperinflacji), bo to określona pula pieniędzy odkładana przez lata którą właściciel wydaje jak mu się podoba i którą się ewentualnie dziedziczy. System patologiczny zwany repartycyjnym, nie zniesie tego w ogóle bo zbierane składki są na bieżąco przejadane przez powiększające się lawinowo grono emerytów, których istnienia w ogóle nie przewidziano. Jeśli takiego systemu nie skapitalizuje się na czas to nie długo jedna osoba będzie musiała robić na kilku emerytów, zamiast jak dawniej kilka osób aktywnych zawodowo na jednego emeryta. Takie coś nie muszę mówić nie ma racji bytu?

Jak widać "system" potrafi odebrać całą radość z życia...

Nie, taką radość trzeba najpierw w sobie mieć i w tym sęk! Problem jest w tym że ludzie tak koncentrują się na obietnicy/groźbie przyszłość że przestają myśleć o teraźniejszości, a gdy przyszłość nadejdzie i tak nie będą mogli nic z tym zrobić. O ironio zamiast martwieniem się lepiej zająć się dobrym zarządzaniem tym co się ma, a wtedy wypracuje się coś na przyszłość i po sprawie.
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #4 : Sierpień 19, 2013, 19:37:55 »

Oczywiście mówiłem o obowiązującym w Polsce modelu emerytalnym. I bez przedłużania życia emerytów do 200 lat ten system upadnie.

Natomiast z tym drugim się nie zgodzę. System potrafi zabić sumienie i solidarność, dlaczego ma nie zaburzać dążenia do szczęścia i jego poczucia? W naszej gospodarce pracownik fizyczny (w amerykańskiej też) zarabia aż nazbyt często więcej od magistrów w swoim zawodzie. Praca podlega prawom popytu/podaży, a sytuacja ta jest rezultatem zbyt małej podaży fachowców. Młodzież masowo pcha się na studia licząc na lepsze życie. W rezultacie nadpodaży absolwentów panuje wśród nich potworne bezrobocie zmuszające ich do pracy w nie swoim zawodzie, lichych zarobków, bądź "bezpłatnych staży" (frajerzy?). Czym się różni pracownik fizyczny z magistrem od tego bez? Poziomem frustracji! Nie mówiąc o utylitarności, czyli nakładach łożonych na niepotrzebne kształcenie, i 8 latach życia (szkoła średnia + magisterium) wyjętego z życiorysu człowieka bezpowrotnie. Przecież połowa polskiej młodzieży pierwszego dnia liceum na placu apelowym słyszy od dyrektora 'jesteście elitą tego kraju'. Dopóki taki absolwent liceum/studiów nie zorganizuje sobie życia, ma prawo być sfrustrowanym i sceptycznym wobec perspektywy przedłużania życia.

A państwo do tego zachęca, finansując bezpłatne studia, dennym poziomem zawodówek (traktowanych jak porażka ucznia, jego rodziców, i pedagoga "zesłanego" do kształcenia "tłumoków"), czy wreszcie perspektywą likwidacji liceów profilowanych, których jedynym celem było umożliwienie spełnienia konstytucyjnego obowiązku szkolnego ludziom, którym na wykształceniu ponadgimnazjalnym nie zależy. Wobec tych kuriozów wcale racjonalna okazywała się decyzja właśnie tych idących na studia, nawet denne, próbujących w jakikolwiek sposób podnosić kwalifikacje by uniknąć szukania pracy w sytuacji dużego bezrobocia.

Na szczęście "rynek", czyli społeczeństwo składające się z pracodawców(1, 2), przyszłych pracowników i ich rodziców już poszedł po rozum do głowy ignorując oderwane od rzeczywistości chciejstwo polityków...

EDIT
Jeszcze jedno przemyślenie. Nasze państwo zmusiło uczelnie do honorowania matury jako jedynego kryterium przyjęcia na studia. A przecież sytuacja radykalnie by się uzdrowiła, gdyby uczelnie oprócz egzaminu honorowały jako kryterium przyjęcia doświadczenie pracownicze związane z uczonym na uczelni zawodem...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 19, 2013, 20:09:23 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Adam
St. sierżant
*
Wiadomości: 479


WWW
« Odpowiedz #5 : Sierpień 23, 2013, 20:57:16 »

Cytuj
Faktem jest to że człowiek spokojnie mógłby dożyć dwóch setek (największym problemem jest ryzyko raka zwiększające się z wiekiem)
Bzdura. Ciało człowieka przewidziane jest na 120 lat pracy. Owszem, człowiek współczesny może i miałby możliwość żyć te 200 lat, ale tylko i wyłącznie dzięki dokonaniom medycyny, bez tego, nawet jeśli będzie miał ogromne szczęście, stu pięćdziesięciu lat nie dożyje. A co do ryzyka raka związanego z wiekiem - to tak jakby powiedzieć, że największym problemem człowieka jest to, że jest mężczyzną. Trafne dla dużej, ale nie znacznie przeważającej ilości.

Cytuj
natura ogranicza naszą długość życia co wynika z faktu że kobiety tracą płodność w wieku 45-55 lat i utrzymywanie osób starszych z jej punktu widzenia jest po prostu zbędne, ale..
Strasznie płytkie podejście do tematu. Dla zwierząt społecznych - jak ludzie - i zdolnych do komunikacji i przekazywania wiedzy - jak ludzie - osobniki starsze nie są potrzebne jedynie do rozmnażania. Ponadto - ludzie "w naturze" umierali przed utratą płodności. Długość życia człowieka wynika ze strategii rozrodczej i opłacalności metabolizmu, to znacznie bardziej złożona rzecz niż proste rozmnażanie. W przyszłości pewnie życie będzie się przedłużało i bez związku z rozwojem medycyny, bo z czasem coraz bardziej rośnie przydatność dla gatunku ludzi starszych, jako bardziej doświadczonych i z większą wiedzą. Oczywiście przez wzrost długości życia mam na myśli też opóźnienie starzenia mózgu. Chyba, że ewolucja już nie dotyczy nas tak ściśle - a i takie są teorie - i możemy włożyć te przewidywania pomiędzy bajki, bo jednostki, które dobór naturalny zabijał, lekarze ratują.

Cytuj
Błahahahaha.. natura, najstarsza wymówka dla ignorancji najczęściej stosowana przez ludzi nie mających o naturze zielonego pojęcia (jak katolicy).
To już jest poniżej krytyki. Ja jestem katolikiem i jeśli masz mi coś do zarzucenia, chętnie zmierzę się na pojęcie o naturze. A pomijając już niekulturalne i obraźliwe zaczepki w kierunku katolików - nikt dotąd nie żył 500 lat, więc nie wiadomo, jaki to miałoby wpływ na ludzką psychikę. Być może doszłoby do takiej entropii informacji zebranych przez mózg, że człowiek przestałby w ogóle odnajdować się w swoich doświadczeniach, albo przeciwnie - zacząłby zapominać fakty sprzed 200, 300 lat do tego stopnia, że w końcu nie wiedziałby niczego o swoim dzieciństwie i młodości, a konsekwencje takiego stanu mogłbyby być lekko nieprzewidywalne. Zastrzeżenia są jak najbardziej zasadne, co nie znaczy, że badań nie powinno się prowadzić. Wręcz przeciwnie, przedłużajmy życie jak najdłużej, zobaczymy co się stanie.

Cytuj
Czy zatem ludzie boją się długiego życia?
Może i tak, ale bardziej boją się śmierci. Każdy zdrowy - tak na ciele jak i umyśle - człowiek, nawet jeśli tchórzy przed wyzwanami, jakie świat przed nim stawia, to jeśli spojrzy śmierci w twarz, powie: "poczekaj jeszcze kilka dni". Komentatorom, którzy nie są śmiertelnie chorzy łatwo rzucać kontrowersyjne tezy.

Cytuj
Czy Ty - gdybyś miał/miała wybierać, chciał(a)byś dożyc do max 100 lat czy wolał(a)byś mieć np. dwa razy tyle czasu?
Osobiście wierzę w te prognozy i moim zdaniem będę miał dwa razy tyle czasu. Chyba, że metody leczenia, o których na studiach dopiero nam wspominają, pójdą do śmieci, wtedy i tak planuję dożyć do 120 Tongue
Zapisane
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4038


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #6 : Sierpień 25, 2013, 17:35:45 »

@ Glassius
Wybacz że wątku nie kontynuuje, ale to dłuższa rozmowa nie związana z tematem, a moje zdanie na ten temat już wyrażałem wcześniej.

Cytuj
Faktem jest to że człowiek spokojnie mógłby dożyć dwóch setek (największym problemem jest ryzyko raka zwiększające się z wiekiem)
Bzdura. Ciało człowieka przewidziane jest na 120 lat pracy. Owszem, człowiek współczesny może i miałby możliwość żyć te 200 lat, ale tylko i wyłącznie dzięki dokonaniom medycyny, bez tego, nawet jeśli będzie miał ogromne szczęście, stu pięćdziesięciu lat nie dożyje.

Ale my tu mówimy z uwzględnieniem z medycyny stąd nie wiem o co ci biega? Ryzyko raka wzrasta z wiekiem w stopniu wykładniczym i po 120'tu wzrasta ono diametralnie.. tyle że natura sztucznie skraca nam życie zanim ten problem zaczyna występować (znane jest już jednak kilka genów których wyłączenie może podwoić nasze życie.. zwiększając ryzyko raka).

Cytuj
natura ogranicza naszą długość życia co wynika z faktu że kobiety tracą płodność w wieku 45-55 lat i utrzymywanie osób starszych z jej punktu widzenia jest po prostu zbędne, ale..
Strasznie płytkie podejście do tematu.

Natura jest płytka, a ja podałem jedynie jej punkt "widzenia" i oczywiście nie zaprzeczę że podane przez ciebie fakty są prawdziwe, jednak wciąż to mniej istotne czynniki niż naturalne dążenie do eliminacji większości (mówię o większości, a nie wszystkich) ludzi starszych. Gdy ci zaczynają przeganiać liczebnością ludzi młodych nawet korzyści nie uzasadniają strat z punktu widzenia natury, a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza, bo to naturalny objaw jej korygującego działania.

Cytuj
Błahahahaha.. natura, najstarsza wymówka dla ignorancji najczęściej stosowana przez ludzi nie mających o naturze zielonego pojęcia (jak katolicy).
To już jest poniżej krytyki. Ja jestem katolikiem i jeśli masz mi coś do zarzucenia, chętnie zmierzę się na pojęcie o naturze. A pomijając już niekulturalne i obraźliwe zaczepki w kierunku katolików

Wybacz, ale nie zaprzeczysz chyba że większość (choć nie mówię że wszyscy, w tym i ty) katolików (lub szerzej ludzi wierzących) ma niewielkie pojęcie o nauce? To po prostu statystyczna zależność że im bardziej magiczne myślenie tym większa skłonność do wiary.. mnie śmieszy tylko gdy tacy powołują się na naturę, wierząc zarazem w zjawiska nadprzyrodzone.

nikt dotąd nie żył 500 lat, więc nie wiadomo, jaki to miałoby wpływ na ludzką psychikę. Być może doszłoby do takiej entropii informacji zebranych przez mózg, że człowiek przestałby w ogóle odnajdować się w swoich doświadczeniach, albo przeciwnie - zacząłby zapominać fakty sprzed 200, 300 lat do tego stopnia, że w końcu nie wiedziałby niczego o swoim dzieciństwie i młodości, a konsekwencje takiego stanu mogłbyby być lekko nieprzewidywalne. Zastrzeżenia są jak najbardziej zasadne, co nie znaczy, że badań nie powinno się prowadzić. Wręcz przeciwnie, przedłużajmy życie jak najdłużej, zobaczymy co się stanie.

Wiadomo na pewno że mózg jest tworem plastycznym i ciągle się zmienia, oraz tak naprawdę już po dekadzie nasza pamięć zaczyna się zacierać i staje się z czasem abstrakcyjna (choć z tym bywa różnie.. zależne od odzewu emocjonalnego informacje zapamiętujemy z różną intensywnością). Powiem wprost że nie wiem do końca o co ci biega?

Cytuj
Czy zatem ludzie boją się długiego życia?
Może i tak, ale bardziej boją się śmierci. Każdy zdrowy - tak na ciele jak i umyśle - człowiek, nawet jeśli tchórzy przed wyzwanami, jakie świat przed nim stawia, to jeśli spojrzy śmierci w twarz, powie: "poczekaj jeszcze kilka dni". Komentatorom, którzy nie są śmiertelnie chorzy łatwo rzucać kontrowersyjne tezy.

Z tym się w pełni zgodzę.. sam skrytykowałem wypowiadanie się młodych za ludzi starszych.

Edit:
I żeby nie było że jestem wrogiem ludzi starszych: Cały problem sprowadza się do faktu że w społeczeństwach tradycyjnych i rozwijających się to młodzi ludzie dzięki swojej sile roboczej utrzymują rodziny, dzieci i ludzi starszych. Gdy w starzejących się gospodarkach rozwiniętych, większość stanowisk zajmują już ludzie w wielu średnim. Jest statystycznie potwierdzone że to młode rodziny należą do grupy tych ludzi żyjących na granicy nędzy, gdy wciąż to od nich oczekuje się że utrzymają dzieci i swoich rodziców (emerytów), zarazem nie mogąc utrzymać się samemu z umów śmieciowych. Nie trzeba być geniuszem by zauważyć że w takim systemie w wieku lat 20-30 najlepiej trzymać się z dala od pomysłu rodziny gdy jest to zarazem najlepszy biologicznie na to okres, a w wieku lat 40'tu już jest się przyzwyczajonym do samotności, jest się zajętym pracą i po prostu się "wysycha" i od to cała przyczyna problemu. Jeśli ludzie starsi nie przestaną patrzyć jak dawniej tylko na siebie, myśląc zarazem że młodzi to debile, to.. no cóż.. taki naród jest skazany na wymarcie. Choć koncept uzawodowienia rodziny może wydawać się dziwny, to jeśli naprawdę nie chce się być wypartym przez Arabów trzeba po prostu na serio pomyśleć o wsparciu rodziny nie łudząc się że żałosne 100 zł rozwiąże problem.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 26, 2013, 13:33:34 wysłane przez Rezro » Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #7 : Sierpień 26, 2013, 23:54:22 »

Chodziło mi tylko o to, że rola państwa gra dużą rolę w budowie szczęścia mieszkańców. Wystarczy wziąć przykłady skrajne: kraje komunistyczne, gdzie tłamsi się wolność. Oraz "najszczęśliwsze" na świecie kraje skandynawskie. Pewną rolę gra tu też (ledwo wierzę, że to piszę) skandynawski socjalizm. Ludzie tego oczekują, miło jest wiedzieć, że państwo jakby co pomoże, a przecież i tak mają tam większą wolność gospodarczą niż my w Polsce. Oczywiście indywidualne uwarunkowania również grają tutaj dużą rolę, ale państwa bagatelizować nie wolno.

a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza, bo to naturalny objaw jej korygującego działania.
Nie zwalaj wszystkiego na demografię, istnieją też inne czynniki obniżające płodność, jak państwowe emerytury, powszechny dobrobyt i dynamika wydobycia/zużycia surowców...

Wybacz, ale nie zaprzeczysz chyba że większość (choć nie mówię że wszyscy, w tym i ty) katolików (lub szerzej ludzi wierzących) ma niewielkie pojęcie o nauce? To po prostu statystyczna zależność że im bardziej magiczne myślenie tym większa skłonność do wiary.. mnie śmieszy tylko gdy tacy powołują się na naturę, wierząc zarazem w zjawiska nadprzyrodzone.
A mnie to również nieco oburza. Wszak katolicy kładli podwaliny pod fundamenty współczesnej nauki (współtwórca teorii wielkiego wybuchu, czy prekursor genetyki). Katolicyzm okazał się najbardziej pronaukową i racjonalistyczną religią w dziejach. Głęboka wiara nie musi wynikać z myślenia magicznego. Jeden z największych zwolenników metody naukowej sformułował wszak zakład Pascala...

Nie można jednak mówić, że katolicy to zwolennicy myślenia magicznego, a później się tłumaczyć, że miało się na myśli radykalnych oszołomów. Przecież jest i masa innych oszołomów, na których kasę zbijają astrologowie, różdżkarze, szarlatani...

I żeby nie było że jestem wrogiem ludzi starszych: Cały problem sprowadza się do faktu że w społeczeństwach tradycyjnych i rozwijających się to młodzi ludzie dzięki swojej sile roboczej utrzymują rodziny, dzieci i ludzi starszych.
W tym myśleniu nie widać ogromnej roli, jaką grały w gospodarstwie domowym dzieci i starsi i kobiety. Owszem, to mężczyźni, młodzi i w sile wieku, przynosili z zewnątrz chleb i pieniądz. Ale wychowaniem pociech (jeszcze dawniej nawet i edukacją), przygotowaniem jedzenia (a nie było konserwantów, supermarketów, ani ciężarówek-chłodni), i w ogóle oporządzeniem domu reszta "niepracujących" domowników zajmowała się "nieodpłatnie".

Z resztą ciężko pisać o społeczeństwach tradycyjnych, zwłaszcza w naszym, polskim, kontekście. Na folwarku szlacheckim starszymi ludźmi opiekował się dwór, a nawet jeśli nie, to przecież ziemia była pańska i młodzi nie próbowali ojcowizny ojcowej ojców pozbawiać. Opisywał te "idylliczne" czasy Kuba Socha w "Chłopach" Reymonta. Biedak żył w rzeczywistości zaraz po uwłaszczeniu, gdzie jeszcze nie wypracowano metod opieki nad osobami starszymi. Bronili się wszelkimi sposobami by nie iść w wycug w dziurze dziejowej między opiekuńczymi dworkami a państwem opiekuńczym. Do tego mącenia pojęcia społeczeństwa tradycyjnego doszła komuna oraz, mimo wszystko, szalony XX-ty wiek dobrobytu...

Jest statystycznie potwierdzone że to młode rodziny należą do grupy tych ludzi żyjących na granicy nędzy, gdy wciąż to od nich oczekuje się że utrzymają dzieci i swoich rodziców (emerytów), zarazem nie mogąc utrzymać się samemu z umów śmieciowych. Nie trzeba być geniuszem by zauważyć że w takim systemie w wieku lat 20-30 najlepiej trzymać się z dala od pomysłu rodziny gdy jest to zarazem najlepszy biologicznie na to okres, a w wieku lat 40'tu już jest się przyzwyczajonym do samotności, jest się zajętym pracą i po prostu się "wysycha" i od to cała przyczyna problemu.
Dawniej było takie coś: rodzina wielopokoleniowa. Dzisiaj do tego powoli wracamy, bo skończyły się czasy, że w mieście praca była dla każdego nadmiarowego chłopskiego syna. Chińczycy wciąż to kontynuują.

Jeśli ludzie starsi nie przestaną patrzyć jak dawniej tylko na siebie, myśląc zarazem że młodzi to debile, to.. no cóż.. taki naród jest skazany na wymarcie. Choć koncept uzawodowienia rodziny może wydawać się dziwny, to jeśli naprawdę nie chce się być wypartym przez Arabów trzeba po prostu na serio pomyśleć o wsparciu rodziny nie łudząc się że żałosne 100 zł rozwiąże problem.
Odwrotnie: przyczyną jest dobrobyt! Gospodarki posiadają swoje granice wzrostu i dla całej historii ludzkości normą jest raczej stabilność ekonomiczna, niż progres. Nasi dziadkowie i rodzice żyli jeszcze w perspektywie że będzie coraz lepiej, wobec czego banki chętnie udzielały kredytów przemysłowi i deweloperom, przez co młodzi mogli w wieku lat 20 się usamodzielniać. a wciąż rosnące gospodarki spełniały te marzenia. Nie daliby rady tego robić, gdyby usamodzielnianie się opierać tylko na oszczędnościach, czyli dobrobytowi już wypracowanemu. Potrzebny był kredyt, czyli perspektywa dobrobytu jeszcze nie istniejącego.Ale to się powoli kończy.

Masz rację, czeka nas rewizja paradygmatów. To za naszych czasów zrealizuje się perspektywa gospodarki "zero growth" i groźba teorii peak-oil. Jest ciekawie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 27, 2013, 13:00:37 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4038


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #8 : Sierpień 27, 2013, 16:18:11 »

Chodziło mi tylko o to, że rola państwa gra dużą rolę w budowie szczęścia mieszkańców.

Tyle że ja temu nie przeczę i mówiłem w kontekście. Chodziło mi o to że zamartwianie się problemem emerytury jest nonsensem, skoro nie ma się żadnego bezpośredniego wpływu na system (istnieje zbyt duży nacisk społeczny by coś z tym zrobić, a zarazem zignorować.. będzie więc wieczne łatanie).

a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza, bo to naturalny objaw jej korygującego działania.
Nie zwalaj wszystkiego na demografię, istnieją też inne czynniki obniżające płodność, jak państwowe emerytury, powszechny dobrobyt i dynamika wydobycia/zużycia surowców...

Też.. tyle że są to czynniki wpływające na demografię.

A mnie to również nieco oburza. Wszak katolicy kładli podwaliny pod fundamenty współczesnej nauki (współtwórca teorii wielkiego wybuchu, czy prekursor genetyki). Katolicyzm okazał się najbardziej pronaukową i racjonalistyczną religią w dziejach.

Można by jeszcze dodać że Newton był w pierwszej kolejności badaczem biblii i wiele innych.. ale to wciąż dyskusja czy lepsza jest kiła, czy rzeżączka. Nie bez powodu współcześnie znaczna większość (w tym przede wszystkim wybitnych) naukowców to ateiści.

Głęboka wiara nie musi wynikać z myślenia magicznego. Jeden z największych zwolenników metody naukowej sformułował wszak zakład Pascala...

Czy wspomniałem już że zakład Pascala jest absurdalny? Musiałem wspominać..

Nie można jednak mówić, że katolicy to zwolennicy myślenia magicznego, a później się tłumaczyć, że miało się na myśli radykalnych oszołomów. Przecież jest i masa innych oszołomów, na których kasę zbijają astrologowie, różdżkarze, szarlatani...

Się nie tłumaczyłem.. po prostu był to zbytni skrót myślowy.

W tym myśleniu nie widać ogromnej roli, jaką grały w gospodarstwie domowym dzieci i starsi i kobiety. Owszem, to mężczyźni, młodzi i w sile wieku, przynosili z zewnątrz chleb i pieniądz. Ale wychowaniem pociech (jeszcze dawniej nawet i edukacją), przygotowaniem jedzenia (a nie było konserwantów, supermarketów, ani ciężarówek-chłodni), i w ogóle oporządzeniem domu reszta "niepracujących" domowników zajmowała się "nieodpłatnie".

Fakt, ale tego nie ma dzisiaj tym bardziej: Dziś jest tak że oboje rodziców haruje w nieregularnym czasie pracy i za głodowe pensje. W najlepszym przypadku dziecko chowa babcia emerytka lub nastoletnia niania, a w najgorszym TV i internet. I niestety to jest coś co powszechnie widzę w rodzinach u znajomych, którzy niefortunnie zdecydowali się na dzieci w młodym wieku.. których nierzadko nie mają kiedy nawet widywać.

Dawniej było takie coś: rodzina wielopokoleniowa. Dzisiaj do tego powoli wracamy, bo skończyły się czasy, że w mieście praca była dla każdego nadmiarowego chłopskiego syna.

Szczerze to się temu nie dziwię.. wynika to wprost z tego co mówię.

Odwrotnie: przyczyną jest dobrobyt! Gospodarki posiadają swoje granice wzrostu i dla całej historii ludzkości normą jest raczej stabilność ekonomiczna, niż progres.

Ale mamy tu regres.. przynajmniej w sferze demograficznej o której tu mówimy. Nie przeczę że gospodarka ma swoją pojemność i w tym sęk że koncentracja środków w rekach ludzi w średnim wieku i starszych nie stwarza pola do popisu młodym (chyba że mają dobrych rodziców). Wybacz, ale zarówno obserwacja rodzin znajomych, jak i statystyki potwierdzają że słowo "dobrobyt" nie dotyczy młodych rodzin (chyba że masz na myśli młodych singli żyjących u rodziców). Zresztą skąd niby bierze się frustracja? Bo nie tylko z chybionej edukacji? To też zawężanie tematu..

Masz rację, czeka nas rewizja paradygmatów. To za naszych czasów zrealizuje się perspektywa gospodarki "zero growth" i groźba teorii peak-oil. Jest ciekawie.

Niestety..
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #9 : Sierpień 28, 2013, 00:17:40 »

Tyle że ja temu nie przeczę i mówiłem w kontekście. Chodziło mi o to że zamartwianie się problemem emerytury jest nonsensem, skoro nie ma się żadnego bezpośredniego wpływu na system (istnieje zbyt duży nacisk społeczny by coś z tym zrobić, a zarazem zignorować.. będzie więc wieczne łatanie).
To, oczywiście, nonsensem nie jest. Nadal wielu ludzi w emerytury wierzy i szczytem ich marzeń jest stały etat, na którym już jak się dostaną, zajmują się tylko konsumpcją. I taki mają plan do emerytury, która ma nastąpić na przykład za 40 lat...

Też.. tyle że są to czynniki wpływające na demografię.
Wybacz, ale dopiero jak zwróciłeś mi uwagę, to zauważyłem nie małą istotność Twojego argumentu o korekcji natury, ale jego nonsens. W odpowiedzi na starzejące się społeczeństwo natura ogranicza przyrost naturalny. Żeby piramida rozkładu populacji w skali wieku jeszcze bardziej puchła u góry? Z punktu widzenia demografii powinno być na odwrót! Zmniejszanie się dzietności spowodowane może być tylko pojemnością środowiska.

Nie bez powodu współcześnie znaczna większość (w tym przede wszystkim wybitnych) naukowców to ateiści.
Ciekawym na jakie badania się powołujesz. Może na badaniach amerykańskich naukowców? Warto usadzić je w kontekście kulturowym dominującego u anglosasów protestantyzmu, którego prawie wszystkie odłamy (Sola scriptura) każą traktować Genesis jako dzieło naukowe. Wobec takiej alternatywy wstydem jest ateizmu nie przyjąć Wink

Najgorsi i tak są pseudonaukowcy mówiący, że na Śląsku zanieczyszczenie powietrza jest tak duże, że rodzice wysyłają dzieci do kopalń by pooddychały świeżym powietrzem.

Się nie tłumaczyłem.. po prostu był to zbytni skrót myślowy.
To ostrożniej dobieraj te skróty. Rozum i wiara ze sobą nie kolidują, przynajmniej katolicka. To jakbyś jako przykład pijaka podał kierowcę, w skrócie myślowym mając tylko tych nietrzeźwych. Niedobrany przykład, i tyle.

Ale mamy tu regres.. przynajmniej w sferze demograficznej o której tu mówimy. Nie przeczę że gospodarka ma swoją pojemność i w tym sęk że koncentracja środków w rekach ludzi w średnim wieku i starszych nie stwarza pola do popisu młodym (chyba że mają dobrych rodziców).
Stwarza. Mimo stabilizacji liczby ludności PKB Polski ciągle rośnie. Perspektywy są, ale już nie tak ogromne, jak niegdyś. Choć na tle Europy Zachodniej Polska rysuje się raczej interesująco (czysta matma mówi, że przegonimy Niemcy, Francję, Szajcarię...).

Wybacz, ale zarówno obserwacja rodzin znajomych, jak i statystyki potwierdzają że słowo "dobrobyt" nie dotyczy młodych rodzin (chyba że masz na myśli młodych singli żyjących u rodziców).
Mam na myśli wczasy w Egipcie, rozpanoszenie galerii handlowych, rasowe pieski, oszałamiające kariery w ciekawej pracy, nawet wyjazdy na konwenty Cheesy Drzewiej posiadanie potomka warunkowało status społeczny i przekazanie mu czegoś w spadku było punktem honoru. Obecnie ważniejsza jest samorealizacja, zwłaszcza kobiet. O ile nie polega ona na stworzeniu rodziny, dzieci w tym przeszkadzają.

Zresztą skąd niby bierze się frustracja? Bo nie tylko z chybionej edukacji? To też zawężanie tematu..
Połowa młodzieży studiuje a potem oczekuje płacy na poziomie średniej krajowej. Bo się należy. To tylko jeden z aspektów tłumaczących obecną frustrację.
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4038


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #10 : Sierpień 28, 2013, 10:44:09 »

Wybacz, ale dopiero jak zwróciłeś mi uwagę, to zauważyłem nie małą istotność Twojego argumentu o korekcji natury, ale jego nonsens. W odpowiedzi na starzejące się społeczeństwo natura ogranicza przyrost naturalny. Żeby piramida rozkładu populacji w skali wieku jeszcze bardziej puchła u góry? Z punktu widzenia demografii powinno być na odwrót! Zmniejszanie się dzietności spowodowane może być tylko pojemnością środowiska.

I w tym sęk że natura kieruje się specyficzną logiką (zwaną "doborem naturalnym"), mającą za nic świadome argumenty (w końcu to nie jakiś bożek). Z jej punktu "widzenia" nie ma różnicy między czynnikami kulturowymi, a genetycznymi. Skoro dana kultura powoduje przerost ludzi starszych pochłaniających środki na rozwój (aka zmniejszenie pojemności środowiska), to następuje cięcie całej "wadliwej" struktury poprzez fakt że dzieci się po prostu nie rodzą z braku środków i tyle.

To ostrożniej dobieraj te skróty. Rozum i wiara ze sobą nie kolidują, przynajmniej katolicka. To jakbyś jako przykład pijaka podał kierowcę, w skrócie myślowym mając tylko tych nietrzeźwych. Niedobrany przykład, i tyle.

Wiesz, żyje w kulturze zachodu i z oczywistych względów wyśmiałem przede wszystkich lokalnych "mędrców" argumentujących to co "naturalne" biblią. Znam podejście katolicyzmu do tej sprawy, ale znam i podejście większości katolików nie mających o swojej religii zielonego pojęcia i po prostu nie przewidziałem że wątek zostanie pociągnięty dalej.

Stwarza. Mimo stabilizacji liczby ludności PKB Polski ciągle rośnie. Perspektywy są, ale już nie tak ogromne, jak niegdyś. Choć na tle Europy Zachodniej Polska rysuje się raczej interesująco (czysta matma mówi, że przegonimy Niemcy, Francję, Szajcarię...).

Tyle że Polska jest wciąż krajem rozwijającym się, stąd i rozwój (tj. nasza gospodarka jest niedorozwinięta w stosunku do potrzeb społeczeństwa). Co innego że już zaczynamy czuć negatywne skutki starzejącego się społeczeństwa i niedługo możemy borykać się z dwoma problemami zamiast jednego.

Mam na myśli wczasy w Egipcie, rozpanoszenie galerii handlowych, rasowe pieski, oszałamiające kariery w ciekawej pracy, nawet wyjazdy na konwenty Cheesy Drzewiej posiadanie potomka warunkowało status społeczny i przekazanie mu czegoś w spadku było punktem honoru. Obecnie ważniejsza jest samorealizacja, zwłaszcza kobiet. O ile nie polega ona na stworzeniu rodziny, dzieci w tym przeszkadzają.

Wiem o tym, ale ten czynnik dotyczy przede wszystkim ludzi w wieku średnim, bo w obecnej gospodarce młodzi mogą się realizować tylko mając bogatych rodziców, lub należąc do w gruncie rzeczy wąskiego grona Japiszonów. Dla młodych rodzin problemem jest co wsadzić do gara, a nie wczasy.

Połowa młodzieży studiuje a potem oczekuje płacy na poziomie średniej krajowej. Bo się należy. To tylko jeden z aspektów tłumaczących obecną frustrację.

Nie przeczę, ale to prowadzi do tego co mówię: Miejsca na kariery dla młodych jest za mało, a miejsca do wychowania dzieci jeszcze mniej (uczynienie z rodzicielstwa kariery mogło by rozwiązać ten problem). By była jasność: Jestem zdeklarowanym wrogiem obecnego systemu edukacji, ale inaczej oceniam sytuację niż ty, winiąc w pierwszej kolejności samych ludzi kierujących się złudzeniami i podejściem rodem z XIX wieku (myślisz że politycy nie chcieli by wprowadzić płatnych studiów?).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 28, 2013, 10:55:35 wysłane przez Rezro » Zapisane
Adam
St. sierżant
*
Wiadomości: 479


WWW
« Odpowiedz #11 : Sierpień 28, 2013, 14:47:11 »

Cytuj
Ryzyko raka wzrasta z wiekiem w stopniu wykładniczym i po 120'tu wzrasta ono diametralnie..
Jakiego raka, w jakiej skali czasowej i według jakiego podręcznika? Rozumiem uogólnianie, ale jeśli podajemy konkretne dane ("w stopniu wykładniczym"), to chcę, żeby wszystkie były konkretne, bo inaczej wygląda to na niezrozumienie tematu. Kompletne, biorąc pod uwagę jak szerokim pojęciem dotyczącym bardzo zróżnicowanej grupy chorób jest "rak".

Cytuj
znane jest już jednak kilka genów których wyłączenie może podwoić nasze życie.. zwiększając ryzyko raka
Nieprawda. Chyba, że nie wiem o jakimś naprawdę gorącym odkryciu. Geny, których inaktywacja mogłaby zwiększyć nasze życie to geny przyspieszające metabolizm, a ich inaktywacja zmniejszy też ryzyko raka, bo enzymy naprawy DNA będą miały więcej czasu, żeby zadziałać. Geny o których prawdopodobnie mówisz to geny apoptozy. Owszem, mogą sprawić, że komórka stanie się nieśmiertelna przy sporym ryzyku nowotworzenia, ale właśnie - działają w skali komórki a nie całego organizmu. Proste wyłączenie ich nie przyniesie człowiekowi niczego dobrego, bo pewne komórki MUSZĄ umrzeć, żeby człowiek mógł żyć.

Cytuj
Natura jest płytka
Nieprawda, jest cholernie złożona, a to myślenie człowieka jest płytkie przez sprowadzanie do abstrakcji jej problemów.

Cytuj
naturalne dążenie do eliminacji większości (mówię o większości, a nie wszystkich) ludzi starszych
Które z praw biologii do tego dąży? Bo słyszałem tylko o doborze naturalnym, który owszem, dąży do eliminacji, ale nie osobników starszych tylko gorzej przystosowanych. Jeśli osobniki starsze będą lepiej przystosowane, ich przeżycie będzie promowane, co nie musi być niekorzystne z punktu widzenia rozrodczości - ilość osobników starszych może pozytywnie wpływać na poziom przyrostu naturalnego, choćby ze względu na to, że osobniki stare będą przez swoje doświadczenie zabezpieczać byt młodszym i tworzyć warunki do płodzenia potomstwa. Czy większość osób starszych zostanie wyeliminowana czy mniejszość- to już tylko kwestia statystyki. Jestem w stanie wyobrazić sobie społeczność, której na rękę będzie większa ilość starszych. Natura nie patrzy na wiek.

Cytuj
a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza
To jest rozumowanie w odwrotnym kierunku. Społeczeństwo starzejące się z definicji (przynajmniej tej biologicznej, w demograficzną nie wnikam, bo rozmawiamy o naturze a nie demografii. (przynajmniej ja) ma przyrost naturalny na poziomie ujemnym. Gdyby większość osobników była w wieku rozrodczym, a przyrost ze względu na czynniki środowiskowe był ujemny, nadal byłaby to zbiorowość starzejąca się, gdyż w perspektywie zwiększałaby się ilość osobników starszych nad młodszymi, których jest niedobór. Gdybyśmy wzięli na przykład zwierzęta, które się nie starzeją, albo starzeją się w tak długim czasie, że nie ma to znaczenia w sensownym odcinku - a są i takie - i wyselekcjonowali tylko te najstarsze z nich, po czym wsadzili je w idealne warunki, mielibyśmy gigantyczną średnią wieku i ogromny przyrost naturalny. Społeczność z przewagą osobników starszych z dodatnim przyrostem. Jeśli rozmawiamy o naturze, a zwłaszcza jej ogólnych prawach, nie można ograniczać się do ludzi - to dopiero jest płytkie. Zresztą, u ludzi też wyobrażam sobie taką sytuację. Mamy nasze społeczeństwo starych ludzi za kilka lat. Nagle traci dostęp do antykoncepcji, czy to z powodów prawnych, w celu zwiększenia przyrostu naturalnego, religijnych, czy to jakichkolwiek innych. Medycyna jest wysoko rozwinięta, więc umieralność osób starszych jest mała. Noworodków jeszcze mniejsza. Statystycznie będąca w mniejszości - nie miażdżącej, ale mniejszości - grupa ludzi w wieku reprodukcyjnym nagle zaczyna mieć dużo dzieci, więc pojawia się ogromny przyrost, nie równoważony zwiększoną śmiertelnością osób starszych. Społeczeństwo starych ludzi z dodatnim przyrostem. Inny przykład - kompensacja powojenna. Weźmy wojnę, w której przymusowo do wojska wcielani są młodzi mężczyźni. Ginie ogromna ilość młodych osób w wieku reprodukcyjnym, starsi zostają w domu. Jest ich przewaga liczebna. Po wojnie przyrost gwałtownie skacze, a umieralność starych ludzi jak była, tak jest. Kolejne stare społeczeństwo z dodatnim przyrostem.

Cytuj
Wybacz, ale nie zaprzeczysz chyba że większość (choć nie mówię że wszyscy, w tym i ty) katolików (lub szerzej ludzi wierzących) ma niewielkie pojęcie o nauce?
Zaprzeczę.

Cytuj
już po dekadzie nasza pamięć zaczyna się zacierać i staje się z czasem abstrakcyjna
Nasza pamięć jest abstrakcyjna od momentu powstania. Nigdy nie była dokładna, zawsze jest przetrawiona przez emocje i doświadczenia. Mózg jest jednak niczym innym jak fizycznym nośnikiem danych. Kiedy na fizycznym nośniku danych zaczyna brakować miejsca, stare są usuwane, albo nowe nie przyswajane. Człowiek do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje pewnej wiedzy o sobie, swojej tożsamości itp. Jeśli na to zabraknie miejsca, bo po 500 latach może zabraknąć, to może się zrobić ciekawie. Taki człowiek może być też niezdolny do życia. Dalej: zdolność wyszukiwania informacji w przeładowanej bazie danych jest ograniczona. Chciałem uniknąć porównywania mózgu do komputera, bo to trochę obraźliwe dla mózgu, ale na tym przykładzie widać ładnie. Im większy w komputerze jest śmietnik, im bardziej zapchany jest rejestr systemu, tym działa wolniej, gorzej, zawiesza się i psuje. Poza tym kumulują się wirusy - w metaforze mózgowej urazy psychiczne - i różne drobne błędy, które ostatecznie doprowadzą do posypania się całego systemu. Nie wspominając już o urazach fizycznych, z którymi radzimy sobie coraz lepiej, ale wciąż miażdżyca, mikrozawały czy AD są problemami w dłuższej perspektywie nierozwiązywalnymi.

Cytuj
czynniki obniżające płodność, jak państwowe emerytury, powszechny dobrobyt i dynamika wydobycia/zużycia surowców...
Estrogenizacja środowiska, podatność na choroby powodujące niepłodność, leczenie ludzi metodami, które powodują niepłodność...

Cytuj
to wciąż dyskusja czy lepsza jest kiła, czy rzeżączka
Lepsza rzeżączka. Kiłą to straszna, przewlekła choroba wyniszczająca organizm, w dodatku sprytnie ukrywająca swoją obecność, rzeżączka boli, więc można ją łatwo namierzyć i wyleczyć. Ponadto: nie rozumiem porównania.

Cytuj
Nie bez powodu współcześnie znaczna większość (w tym przede wszystkim wybitnych) naukowców to ateiści.
Co to znaczy "znaczna większość wybitnych naukowców"? Ktoś robił badania na temat "wybitności"? I jeśli chcesz ruszać na wojnę ateiści kontra reszta świata, to jest jeszcze świat muzłumański, wschodni czy choćby żydowski - wszyscy mają swoich naukowców, ale nikt nie przejmuje się tym, kim oni są z wyznania, bo w świecie nauki - nauki, a nie przekomarzania się o światopogląd - nikt nie pyta o to, w co się wierzy, jeśli ma się podejście sceptyczne do nienaukowych rewelacji. To, co zauważam, to nie jest dominacja środowisk ateistycznych jeśli chodzi o liczebność, ale autoprezentację. Dawkins na przykład, nie jest jakimś szczególnie wybitnym naukowcem - to po prostu dobry specjalista, ale nagrody Nobla nie dostał, a uczone w szkołach teorie nie są nazwane jego nazwiskiem - ale doskonałym showmenem, przez co zbierze więcej uwagi właśnie ze względu na swój fanatyczny - tak, fanatyczny - ateizm. Naukowiec katolik, muzłumanin czy buddysta nie będzie się przedstawiał "jestem Pan Jakiśtam, wyznaję tą i tą religię, a tak w ogóle to coś tam odkryłem", tylko przedstawi swoje dokonania, bo nikogo nie obchodzi to jakiego on jest wyznania, a jeśli nie jest fanatykiem, to nie będzie na siłę nawracał innych. Nie znam wyznania większości naukowców, czy to wybitnych, czy nie, bo mało kto się tym chwali.

Cytuj
Czy wspomniałem już że zakład Pascala jest absurdalny?
Nie jest absurdalny, jak nie jest absurdalna teoria superstrun czy inne rzeczy, których na dzień sformułowania nie da się sprawdzić/udowodnić. Jest oparty na założeniach, które nie muszą ale mogą być słuszne.

Cytuj
To ostrożniej dobieraj te skróty. Rozum i wiara ze sobą nie kolidują, przynajmniej katolicka. To jakbyś jako przykład pijaka podał kierowcę, w skrócie myślowym mając tylko tych nietrzeźwych. Niedobrany przykład, i tyle.
Nawet więcej - według doktryny katolickiej rozum i wiara muszą ze sobą współpracować, inaczej jest to niezrozumienie w co się wierzy i równie dobrze nie muszę traktować takich ludzi jako katolików.

Cytuj
Z jej punktu "widzenia" nie ma różnicy między czynnikami kulturowymi, a genetycznymi.
Czynniki kulturowe zmieniają się w trakcie życia osobniczego, genetyczne - domyślnie nie. Tak kolosalna różnica sprawia, że trzeba je traktować zupełnie odmiennie, także z punktu widzenia natury. Presja środowiska może zmienić kulturę (bez zabijania osobników), z czynnikami genetycznymi rozlicza się tylko dobór naturalny (ten nasz niedobry zabójca). Poza tym, jak sam wspomniałeś, natura nie jest formowana świadomie, kultura już tak.

Cytuj
po prostu nie przewidziałem że wątek zostanie pociągnięty dalej.
Jeśli zarzucasz komuś ignorancję i to z absurdalnym uzasadnieniem, jak możesz nie przewidzieć, że wątek nie zostanie pociągnięty dalej? To tak jakbyś powiedział "większość czarnych to głupole" i nie spodziewał się, że jakiś czytający forum czarny nie odbierze tego jaki przykład szowinizmu, którymi zresztą takie stwierdzenia są, niezależnie od tego czy tyczą się rasy czy religii.
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #12 : Sierpień 28, 2013, 15:20:53 »

Skoro dana kultura powoduje przerost ludzi starszych pochłaniających środki na rozwój (aka zmniejszenie pojemności środowiska), to następuje cięcie całej "wadliwej" struktury poprzez fakt że dzieci się po prostu nie rodzą z braku środków i tyle.
Tak, teraz ma to sens. Wynika to ze zużycia zasobów, jak piszesz tutaj. Nie z niekorzystnej struktury wieku społeczeństwa, jak pisałeś niżej.
Gdy ci <starsi> zaczynają przeganiać liczebnością ludzi młodych nawet korzyści nie uzasadniają strat z punktu widzenia natury, a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza, bo to naturalny objaw jej korygującego działania.

po prostu nie przewidziałem że wątek zostanie pociągnięty dalej.
Przecież wiesz, że zawsze czepiam się słówek, nawet jak argumentują za moim stanowiskiem Wink

już zaczynamy czuć negatywne skutki starzejącego się społeczeństwa i niedługo możemy borykać się z dwoma problemami zamiast jednego.
Raczej skutki bankructwa ZUSu i przerostu biurokracji. Oboje wiemy, to żaden problem dla mrówki, że konik polny zamarza, dopóki ktoś nie zacznie dystrybuować majątku mrówki.

Wiem o tym, ale ten czynnik dotyczy przede wszystkim ludzi w wieku średnim, bo w obecnej gospodarce młodzi mogą się realizować tylko mając bogatych rodziców, lub należąc do w gruncie rzeczy wąskiego grona Japiszonów. Dla młodych rodzin problemem jest co wsadzić do gara, a nie wczasy.
I tak ma być! Jak ktoś jest dupą i rady nie daje, dziecka mieć nie powinien. Mówię właśnie o tych, co dzieci mieć mogą, ale wcale nie chcą.

Zupełnie inna sprawa, jak dużo ludzi powinno być w stanie sobie na dziecko pozwolić. Raczej razem się zgadzamy, że możliwie wielu. Dalej pogadamy o tym, jak to osiągnąć.

Nie przeczę, ale to prowadzi do tego co mówię: Miejsca na kariery dla młodych jest za mało
Miejsca na kariery biurowe. Za to znalezienie niektórych fachowców graniczy z cudem. Ale jak to tak, zostać szewcem? Piekarzem? To poniżej moich możliwości! I idzie połowa studentów na studia, ale przecież połowa populacji nie może być w kadrze menadżerskiej!

a miejsca do wychowania dzieci jeszcze mniej (uczynienie z rodzicielstwa kariery mogło by rozwiązać ten problem)
Że jak?

By była jasność: Jestem zdeklarowanym wrogiem obecnego systemu edukacji, ale inaczej oceniam sytuację niż ty, winiąc w pierwszej kolejności samych ludzi kierujących się złudzeniami i podejściem rodem z XIX wieku
Jakim rodem z XIX wieku? Czy wtedy wszyscy studiowali? To raczej nasze rządy robią wszystko, by każdy zdał maturę, a przecież wiadomo, że maturę zdaje się, by iść na studia. To prawda że system został zbudowany w pewnym celu, a lepiej by było już go nie realizować (państwowa indoktrynacja i służba państwu), ale nie jest to akurat przyczyna obecnego nadmiaru studentów i braku dla nich pracy umysłowej.

myślisz że politycy nie chcieli by wprowadzić płatnych studiów?
Nie Smiley Gimnazja i 6-latki w szkołach udało im się przeprowadzić mimo sprzeciwu społeczeństwa.

Cytuj
Natura jest płytka
Nieprawda, jest cholernie złożona, a to myślenie człowieka jest płytkie przez sprowadzanie do abstrakcji jej problemów.
Płytka nie znaczy prosta, a czasem znaczy, że bezcelowa. Jak tutaj Wink

Cytuj
Wybacz, ale nie zaprzeczysz chyba że większość (choć nie mówię że wszyscy, w tym i ty) katolików (lub szerzej ludzi wierzących) ma niewielkie pojęcie o nauce?
Zaprzeczę.
Tutaj zgodzę się z Rezrem. Większość ludzi wie całkiem dużo o wielu mechanizmach funkcjonowania świata, ale o samej naturze metody naukowej niewiele.

Cytuj
czynniki obniżające płodność, jak państwowe emerytury, powszechny dobrobyt i dynamika wydobycia/zużycia surowców...
Estrogenizacja środowiska, podatność na choroby powodujące niepłodność, leczenie ludzi metodami, które powodują niepłodność...
To rykoszet powodowany odkładaniem macierzyństwa, ale ciężko mówić, jak bardzo w nas uderza. Choć na zdrowy rozsądek te problemy powinny być silniejsze na przykład w Wielkiej Brytanii, a przecież dzietność tam jest spora.

Cytuj
to wciąż dyskusja czy lepsza jest kiła, czy rzeżączka
Lepsza rzeżączka. Kiłą to straszna, przewlekła choroba wyniszczająca organizm, w dodatku sprytnie ukrywająca swoją obecność, rzeżączka boli, więc można ją łatwo namierzyć i wyleczyć. Ponadto: nie rozumiem porównania.
W domyśle, istnieje rozwiązanie, że będziemy zdrowi Wink
« Ostatnia zmiana: Sierpień 28, 2013, 18:32:09 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
toga5
Knight of Ni
*
Wiadomości: 836


идиот pиот


« Odpowiedz #13 : Sierpień 28, 2013, 18:32:20 »

Rozum i wiara ze sobą nie kolidują, przynajmniej katolicka.
Niezły żart. Doprawdy przedni.

A wracając do tematu życia wiecznego. Paradoksalnie to wierzący powinni pierwsi zaprotestować przeciwko chociażby napominaniu o takich herezjach. Przecież każdy dzień na tym łez padole oddala życie wieczne u boku Pana ! Co więcej pewna sekta wierzy, że dopiero armagieddon doprowadzić może do prawdziwego życia wiecznego, bo te na ziemi nie może przecież trwać dłużej niż 120 lat. Tak postanowiła bozia i kropka !
Powyższe implikuje poniekąd pytania: Komu zależy/kto będzie dążył do ziszczenia się apokaliptycznych rojeń ?

Połowa młodzieży studiuje a potem oczekuje płacy na poziomie średniej krajowej. Bo się należy. To tylko jeden z aspektów tłumaczących obecną frustrację.
Wśród wyspecjalizowanych operatorów koparek ręcznych itp. szpecy frustracji brak ...

Przecież wiesz, że zawsze czepiam się słówek, nawet jak argumentują za moim stanowiskiem Wink
Witam w klubie i w tym kontekście proszę o wyjaśnienie podkreślonego słowa.
Raczej skutki bankructwa ZUSu i przerostu biurokracji.

Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #14 : Sierpień 28, 2013, 22:00:33 »

Cieszę się toga5, że słowa prawdy taką radość Ci sprawiają.

Katolicy są za przedłużaniem życia, byle nie w nieskończoność. Bardzo mądrze mówią, że eliminacja śmierci jest również eliminacją życia. Dlatego zapytujem siem
bo te na ziemi nie może przecież trwać dłużej niż 120 lat. Tak postanowiła bozia i kropka !
Skąd bierzesz takie kwiatki?

Wśród wyspecjalizowanych operatorów koparek ręcznych itp. szpecy frustracji brak ...
Absolwent zawodówki/technikum->operator koparki:  3000 PLN brutto, po 2-4 latach edukacji ponadgimnazjalnej.
Magister->Czerwony w McDonaldzie: 1440 PLN brutto, po 6-8 latach edukacji ponadgimnazjalnej.
Może nie brak frustracji, ale satysfakcja - większa jest Cool

proszę o wyjaśnienie podkreślonego słowa.
Raczej skutki bankructwa ZUSu i przerostu biurokracji.
Już śpieszę: bankructwo oznacza tutaj (poprawiony link) niewypłacalność, która jest faktem.

Gdyby nie była, dotacja nie byłaby potrzebna.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 29, 2013, 15:23:10 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
toga5
Knight of Ni
*
Wiadomości: 836


идиот pиот


« Odpowiedz #15 : Sierpień 29, 2013, 09:49:58 »

Emanacja 13S nakazuje by się radować...
Katolicy są za przedłużaniem życia, byle nie w nieskończoność. Bardzo mądrze mówią, że eliminacja śmierci jest również eliminacją życia.
Właśnie o tym mówiem, że katole na pytanie postawione w temacie nie mogą odpowiedzieć inaczej niż: NIe. Inaczej podważyliby sens swoich wierzeń, a to niechybnie spotkałoby się z karą bożą i pioruny by strzelali i deszcze padali, a kury by jaj nie niesli... Znikłaby marchewka, to i kij okazałby się zbyteczny...

Dlatego zapytujem siem
bo te na ziemi nie może przecież trwać dłużej niż 120 lat. Tak postanowiła bozia i kropka !
Skąd bierzesz takie kwiatki?
Kwiatki zasadniczo z kwiaciarni, ale inspiracją do powyższego cytatu był fragment mitologii semickich przejętych przez inne sekty. Jak to mówią szukajcie, a znajdziecie. Nie będę więc spojlerował i pozbawiał Ciebie przyjemności odnalezienia odpowiedniego fragmentu. Naprawdę nie czytałeś uważnie bajki o Noem ?

Wśród wyspecjalizowanych operatorów koparek ręcznych itp. szpecy frustracji brak ...
Absolwent zawodówki/technikum->operator koparki:  3000 PLN brutto, po 2-4 latach edukacji ponadgimnazjalnej.
Magister->Czerwony w McDonaldzie: 1440 PLN brutto, po 6-8 latach edukacji ponadgimnazjalnej.
Może nie brak frustracji, ale satysfakcja - większa jest Cool
Kiepskim z ekonomii i braknie mnie cierpliwości do szukania cytatów, ale czy mógłbyś wyjaśnić co się stanie, gdy ziszczą się Twoje projekcje i miast tysięcy magistrów będziemy mieli tysiące specjalistów po zawodówkach ? Czy uwzględniasz podaż i popyt na rynku pracy oraz wpływ owych na etaty o płace ?
Pomijam, że wspomniałem o koparce ręcznej zwanej potocznie łopatą.

proszę o wyjaśnienie podkreślonego słowa.
Raczej skutki bankructwa ZUSu i przerostu biurokracji.
Już śpieszę: bankructwo oznacza tutaj niewypłacalność, która jest faktem.
[...]
A już myślałem, że pleciesz o możliwej upadłości ZUSu... i co się kryje pod
Cytuj
oznacza tutaj
?!?
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #16 : Sierpień 29, 2013, 11:06:47 »

Jak to mówią szukajcie, a znajdziecie. Nie będę więc spojlerował i pozbawiał Ciebie przyjemności odnalezienia odpowiedniego fragmentu. Naprawdę nie czytałeś uważnie bajki o Noem ?
Całą, dokładnie, i do końca, a nie tylko 6-ty rozdział Księgi Rodzaju, do którego link ukryłeś w znaku przestankowym. I w którym jest opisane obniżenie się witalności wraz z zepsuciem moralnym ludzkości (lub wyznaczona data potopu), a nie ustalony odgórnie limit dla każdego.

Rdz 9, 28-29
Noe żył po potopie trzysta pięćdziesiąt lat. I umarł Noe w wieku lat dziewięciuset pięćdziesięciu.


Poniekąd wyjaśnia to Twoją niechęć do Biblii: nie przeczytałeś jej dokładnie Wink

Kiepskim z ekonomii i braknie mnie cierpliwości do szukania cytatów, ale czy mógłbyś wyjaśnić co się stanie, gdy ziszczą się Twoje projekcje i miast tysięcy magistrów będziemy mieli tysiące specjalistów po zawodówkach ? Czy uwzględniasz podaż i popyt na rynku pracy oraz wpływ owych na etaty o płace ?
W Niemczech 70% wybiera zawodówkę. W Szajcarii wybiera ją 80% (może dlatego Szwajcarzy zarabiają o 16% więcej)? Oczywiście po zmianie u nas proporcje w zarobkach się odwrócą i będzie tak, jak można oczekiwać, aby było. Będzie ORDNUNG, a absolwent wyższej uczelni będzie mógł odczuwać satysfakcję ze swojej sytuacji na rynku pracy.

Pomijam, że wspomniałem o koparce ręcznej zwanej potocznie łopatą.
Ach przepraszam, przecież praca czysto fizyczna jest jeszcze bardziej deficytowa od operatorów, stąd zdarzają się tutaj odpowiednio wyższe zarobki (Pracownik Mostostalu S.A zarabia w granicach 4.500zl-5.500zl i to na łopacie, podwykonawcy maja płacone godzinowo od 9zł/h-15zł/h wszystkie kwoty podane za roboty na łopacie)! Dzięki za zwrócenie mi na to uwagi, że nawet wykształcenia nie trzeba mieć, by deklasować magistrów.

A już myślałem, że pleciesz o możliwej upadłości ZUSu... i co się kryje pod
Cytuj
oznacza tutaj
?!?
Dobrze wiem, że masz skrzywienie prawnicze i na słowo bankructwo wyobrażasz sobie od razu przykre rzeczy związane z postępowaniami upadłościowymi i komornikami. Dlatego w zdaniu "oznacza tutaj" ukryłem specjalnie dla Ciebie link do Słownika Języka Polskiego Państwowego Wydawnictwa Naukowego, gdzie umieszczono aż 3 definicje pojęcia bankructwa. Jednak dla moich rozważań, czyli wskazywania Rezru że skutki starzejącego się społeczeństwa są dla reszty niepokojące tylko przez wzgląd na fatalną kondycję finansową ZUSu, znaczenie ma tylko niewypłacalność. Stąd i określenie "oznacza tutaj".
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4038


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #17 : Sierpień 29, 2013, 12:02:05 »

@ Adam
Tyle że schodzimy z tematu.. uogólniam bo nie o tym dyskutujemy. Biotechnologia naprawdę nie ma większego wpływu na tą dyskusję, a jeśli już to chodziło mi o to że argument o potencjalnym przedłużeniu życia w nieskończoność jest tylko częściowo prawdziwy, bo rozwiązanie jednego problemu powoduje kilka innych. W tym aspekcie artykuł przesadza.

Cytuj
Natura jest płytka
Nieprawda, jest cholernie złożona, a to myślenie człowieka jest płytkie przez sprowadzanie do abstrakcji jej problemów.

Zwracam po raz kolejny uwagę na kontekst.. nie mówię że natura nie jest złożona, ale że niektóre jej zasady są do bólu proste.. natura nie jest moralna = płytka.

Które z praw biologii do tego dąży? Bo słyszałem tylko o doborze naturalnym, który owszem, dąży do eliminacji, ale nie osobników starszych tylko gorzej przystosowanych. Jeśli osobniki starsze będą lepiej przystosowane, ich przeżycie będzie promowane, co nie musi być niekorzystne z punktu widzenia rozrodczości - ilość osobników starszych może pozytywnie wpływać na poziom przyrostu naturalnego, choćby ze względu na to, że osobniki stare będą przez swoje doświadczenie zabezpieczać byt młodszym i tworzyć warunki do płodzenia potomstwa. Czy większość osób starszych zostanie wyeliminowana czy mniejszość- to już tylko kwestia statystyki. Jestem w stanie wyobrazić sobie społeczność, której na rękę będzie większa ilość starszych. Natura nie patrzy na wiek.

Czy muszę naprawdę wszystko powtarzać? Nie przeczę że pewna ilość osób starszych jest korzystna, ale jak społeczeństwo zostaje zalane przez masę osób starszych to zabierają oni środki do życia młodym, bo zamiast na wychowywanie dzieci te idą na geriatrię. Skoro w starzejących się społecznościach przyrost naturalny zaczyna być ujemny to jest to fakt statystyczny z którym to wy dyskutujecie.

To jest rozumowanie w odwrotnym kierunku. Społeczeństwo starzejące się z definicji (przynajmniej tej biologicznej, w demograficzną nie wnikam, bo rozmawiamy o naturze a nie demografii. (przynajmniej ja)

To miło że przyznajesz się że mówisz nie na temat.

Nasza pamięć jest abstrakcyjna od momentu powstania. Nigdy nie była dokładna, zawsze jest przetrawiona przez emocje i doświadczenia. Mózg jest jednak niczym innym jak fizycznym nośnikiem danych.

Dzięki za potwierdzenie moich słów. Mi chodzi o to że z czasem dokładność pamięci się zmniejsza.. tyle.

Człowiek do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje pewnej wiedzy o sobie, swojej tożsamości itp. Jeśli na to zabraknie miejsca, bo po 500 latach może zabraknąć, to może się zrobić ciekawie. Taki człowiek może być też niezdolny do życia.

Bzdura! Pamięć nie jest przechowywana pakietami jak w PC'cie, ale strukturalnie. Cały czas elementy struktury pamięci się ulatniają i w czasie snu najważniejsze połączenia są rekonstruowane, co w praktyce oznacza zarówno że człowiek stale się zmienia, ale i że rdzeń struktury pozostaje stale mniej więcej taki sam. Przekonanie że można zapchać pamięć jest więc z gruntu fałszywe, bo w istocie stale korzystamy z większości pamięci, tyle że jej struktura się z czasem zmienia (śmieci w kółko są zastępowane ważniejszymi informacjami).

Dalej: zdolność wyszukiwania informacji w przeładowanej bazie danych jest ograniczona. Chciałem uniknąć porównywania mózgu do komputera, bo to trochę obraźliwe dla mózgu, ale na tym przykładzie widać ładnie. Im większy w komputerze jest śmietnik, im bardziej zapchany jest rejestr systemu, tym działa wolniej, gorzej, zawiesza się i psuje.

Tyle że mózg to nie jest czysta karta.. my na starcie mamy śmietnik (stale gromadzone przypadkowe dane) i z czasem możemy wytrenować sobie dopiero dobrą pamięć rozbudowując rejestr.

Poza tym kumulują się wirusy - w metaforze mózgowej urazy psychiczne - i różne drobne błędy, które ostatecznie doprowadzą do posypania się całego systemu. Nie wspominając już o urazach fizycznych, z którymi radzimy sobie coraz lepiej, ale wciąż miażdżyca, mikrozawały czy AD są problemami w dłuższej perspektywie nierozwiązywalnymi.

To jest problem będący takim samy problemem w każdym wieku.. młodzi też umierają na raka mózgu. Starsi robią to po prostu częściej.

Lepsza rzeżączka. Kiłą to straszna, przewlekła choroba wyniszczająca organizm, w dodatku sprytnie ukrywająca swoją obecność, rzeżączka boli, więc można ją łatwo namierzyć i wyleczyć. Ponadto: nie rozumiem porównania.

To że najlepiej być zdrowym. To że katolicyzm jest najbardziej przyjazną nauce religią nie zmienia faktu że religie z zasady nie są przyjazne nauce.

Nie jest absurdalny, jak nie jest absurdalna teoria superstrun czy inne rzeczy, których na dzień sformułowania nie da się sprawdzić/udowodnić. Jest oparty na założeniach, które nie muszą ale mogą być słuszne.

Problem w tym że on nie próbował dowieść słuszności swojego twierdzenia, bo te w pewnych warunkach jest słuszne. Ale to że jest ono rozwiązaniem optymalnym, co łatwo obalić wskazując niższość jego założeń, np. większość teologii (w tym chrześcijańska) nie twierdzi wcale że wiara wiąże się automatycznie z nagrodą, itd.

Nawet więcej - według doktryny katolickiej rozum i wiara muszą ze sobą współpracować, inaczej jest to niezrozumienie w co się wierzy i równie dobrze nie muszę traktować takich ludzi jako katolików.

Otóż.. w pełni się z tobą zgodzę. Ale niestety większość "katolików", w tym spora część kleru uważa że homoseksualizm jest nienaturalny i inne brednie. Niemniej gdybym podważał katolickość większości katolików było by to bardziej prowokacyjne (nie że nie ma ku temu podstaw). Przypominam że był to skrót myślowy i nie miałem w intencji powodować dyskusji.

Czynniki kulturowe zmieniają się w trakcie życia osobniczego, genetyczne - domyślnie nie. Tak kolosalna różnica sprawia, że trzeba je traktować zupełnie odmiennie, także z punktu widzenia natury. Presja środowiska może zmienić kulturę (bez zabijania osobników), z czynnikami genetycznymi rozlicza się tylko dobór naturalny (ten nasz niedobry zabójca). Poza tym, jak sam wspomniałeś, natura nie jest formowana świadomie, kultura już tak.

Tak, ale jak sam zauważyłeś "natura nie jest świadoma" i ona różnicy nie widzi, kultura jest więc może się na czas zmienić w odpowiedzi na naturalną presję (np. wspierając młode rodziny), ale ten aspekt dotyczy kultury nie natury. A my tu mówimy o punkcie widzenia natury, a nie naszym.

Jeśli zarzucasz komuś ignorancję i to z absurdalnym uzasadnieniem, jak możesz nie przewidzieć, że wątek nie zostanie pociągnięty dalej? To tak jakbyś powiedział "większość czarnych to głupole" i nie spodziewał się, że jakiś czytający forum czarny nie odbierze tego jaki przykład szowinizmu, którymi zresztą takie stwierdzenia są, niezależnie od tego czy tyczą się rasy czy religii.

Gdybym nie był rasistą pozytywnym mógłbym nie zauważyć niestosowności swoich słów wyrażając jedynie prostą obserwację.

Jakim rodem z XIX wieku? Czy wtedy wszyscy studiowali? To raczej nasze rządy robią wszystko, by każdy zdał maturę, a przecież wiadomo, że maturę zdaje się, by iść na studia. To prawda że system został zbudowany w pewnym celu, a lepiej by było już go nie realizować (państwowa indoktrynacja i służba państwu), ale nie jest to akurat przyczyna obecnego nadmiaru studentów i braku dla nich pracy umysłowej.

Ale wtedy panowało (jak dziś wśród młodych) powszechne przekonanie że studia są gwarancją sukcesu.. ludzie wciąż kierują się tym podejściem nie zwracając uwagę na to że zamiast renomowanych płatnych uczelni dla najlepszych, mamy szmatławe komunistyczne studia i potem się dziwią że po Socjologii nie ma pracy. I niesłusznie winisz rząd.. oni zaczęli z kijowym systemem i za każdym razem jak pojawia się wzmianka o reformach to ludzie zaczynają jojczyć że chcą im zabrać przyszłość i oczekują że zamiast naprawić edukację, rząd im zapewni "należne" etaty.

Nie Smiley Gimnazja i 6-latki w szkołach udało im się przeprowadzić mimo sprzeciwu społeczeństwa.

To kwestia analizy.. z Gimnazjami i 6'cioltkami jest jak z odwołaniem Walcowej.. mnóstwo politycznego krzyku na który większość ludzi w średnim wieku i tak patrzy spod byka, zaś w przypadku studiów mamy aktywnych wyborczo studentów (podobnie jest z emerytami.. ci głosują z przyzwyczajenia i trzeba się z nimi liczyć).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 29, 2013, 13:38:15 wysłane przez Rezro » Zapisane
toga5
Knight of Ni
*
Wiadomości: 836


идиот pиот


« Odpowiedz #18 : Sierpień 29, 2013, 14:10:24 »

Jak to mówią szukajcie, a znajdziecie. Nie będę więc spojlerował i pozbawiał Ciebie przyjemności odnalezienia odpowiedniego fragmentu. Naprawdę nie czytałeś uważnie bajki o Noem ?
Całą, dokładnie, i do końca, a nie tylko 6-ty rozdział Księgi Rodzaju, do którego link ukryłeś w znaku przestankowym. I w którym jest opisane obniżenie się witalności wraz z zepsuciem moralnym ludzkości (lub wyznaczona data potopu), a nie ustalony odgórnie limit dla każdego.
Trzeba wiele wiary i jeszcze trochę wiary, aby ze zdania "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat" wyciągnąć wniosek, że bozi nie chodziło o długość życia człowieka, a o wyznaczenie terminu potopu.
Oczywiście przyjmuję do wiadomości Twoją argumentację, ale nadal twierdzę, ze strasznie mało ma to wspólnego z rozumem.
A Noe po potopie żył jeszcze 350 lat, a para świstaków zaraz po wyjściu z arki zaczęła zawijać sreberka...

Zaś niedoczytanie Biblii zarzuć wierzącym, którzy mienią się katolikami i twierdzą, że "nikt dotąd nie żył 500 lat".

Poniekąd wyjaśnia to Twoją niechęć do Biblii: nie przeczytałeś jej dokładnie Wink
Czemu zarzucasz mi niechęć do Biblii ? Do braci Grimm i Ezopa również nic nie mam.

Kiepskim z ekonomii i braknie mnie cierpliwości do szukania cytatów, ale czy mógłbyś wyjaśnić co się stanie, gdy ziszczą się Twoje projekcje i miast tysięcy magistrów będziemy mieli tysiące specjalistów po zawodówkach ? Czy uwzględniasz podaż i popyt na rynku pracy oraz wpływ owych na etaty o płace ?
W Niemczech 70% wybiera zawodówkę. W Szajcarii wybiera ją 80% (może dlatego Szwajcarzy zarabiają o 16% więcej)? Oczywiście po zmianie u nas proporcje w zarobkach się odwrócą i będzie tak, jak można oczekiwać, aby było. Będzie ORDNUNG, a absolwent wyższej uczelni będzie mógł odczuwać satysfakcję ze swojej sytuacji na rynku pracy.
Świadomie przytoczyłeś dane z gospodarek rozwiniętych, czy przeoczyłeś, że III RP jeszcze do nich trochę brakuje ?

Ach przepraszam, przecież praca czysto fizyczna jest jeszcze bardziej deficytowa od operatorów, stąd zdarzają się tutaj odpowiednio wyższe zarobki (Pracownik Mostostalu S.A zarabia w granicach 4.500zl-5.500zl i to na łopacie, podwykonawcy maja płacone godzinowo od 9zł/h-15zł/h wszystkie kwoty podane za roboty na łopacie)! Dzięki za zwrócenie mi na to uwagi, że nawet wykształcenia nie trzeba mieć, by deklasować magistrów.
Rzeczywiście proponowana przez Ciebie specjalizacja wyjdzie nam na dobre... Co do podanych przez Ciebie danych o zarobkach jak zwykle śmiem wątpić w ich wiarygodność. Chociaż toby wyjaśniało skąd karki, kibole i inne prawicowe oszołomstwo ma fundusze na rozbijanie się na meczach i plażowanie... a drogi budowane są szybko jak nigdy dotąd.

Dlatego w zdaniu "oznacza tutaj" ukryłem specjalnie dla Ciebie link do Słownika Języka Polskiego Państwowego Wydawnictwa Naukowego, gdzie umieszczono aż 3 definicje pojęcia bankructwa. Jednak dla moich rozważań, czyli wskazywania Rezru że skutki starzejącego się społeczeństwa są dla reszty niepokojące tylko przez wzgląd na fatalną kondycję finansową ZUSu, znaczenie ma tylko niewypłacalność. Stąd i określenie "oznacza tutaj".
Dzięki za wyjaśnienie. Problem w tym, że dopiero teraz wiadomo co kryło, a raczej miało się kryć pod linkiem. Pewnie mam popsutego komputera, ale wywalało mnie na stronę "http://2551681/", której za cholerę nie potrafiłem rozszyfrować. I pewnie dlatego nie udawało mi się powiązać daty śmierci Pedro Calderón de la Barca z prowadzoną dyskusją...
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #19 : Sierpień 29, 2013, 16:18:43 »

Czy muszę naprawdę wszystko powtarzać? Nie przeczę że pewna ilość osób starszych jest korzystna, ale jak społeczeństwo zostaje zalane przez masę osób starszych to zabierają oni środki do życia młodym, bo zamiast na wychowywanie dzieci te idą na geriatrię. Skoro w starzejących się społecznościach przyrost naturalny zaczyna być ujemny to jest to fakt statystyczny z którym to wy dyskutujecie.
Jak wcześniej wspomniałem, uczepił się on tego fragmentu, z którego wynika, że za przyczynę ujemnego przyrostu naturalnego odpowiedzialna jest zła struktura wiekowa. Przyznam, że również tak ten fragment (cytowany wcześniej) zrozumiałem... Bo dokładnie to z niego wynika, choć już wiemy, że co innego miałeś na myśli.

To że najlepiej być zdrowym. To że katolicyzm jest najbardziej przyjazną nauce religią nie zmienia faktu że religie z zasady nie są przyjazne nauce.
W to również ciężko uwierzyć, zważywszy, że nauka powstała dopiero, i jedynie, w średniowiecznej Europie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła. Nie brak na ten temat opracowań (również tego dość stronniczego).


większość teologii (w tym chrześcijańska) nie twierdzi wcale że wiara wiąże się automatycznie z nagrodą, itd.
Ale też zakład Pascala nie ma wiele wspólnego z wiarą, a bardziej z odprawianiem rytuału.

Przypominam że był to skrót myślowy i nie miałem w intencji powodować dyskusji.
Pamiętaj, że w gronie katolików istnieją katolicy nieco bardziej katoliccy, a nawet nie-katolicy poza tym gronem, którzy wielu katolikom katolickości odmawiają. Albo uznają ich w domyśle za farbowanych katolików, którzy podstaw swej katolickości nie znają, a jedynie siłą tradycji i jechaniu na zajebistości katolików, podstawy katolickości znających, się z katolickością identyfikują. Słusznie, że nie chcesz (ja też!) podejmować się próby zmierzenia ilości katolika w przeciętnym katoliku, bo chyba nie o tym temat. Ale gdybyś zamiast za przykład zabobonu podał nie "katolika", tylko "typowego katolika", to dyskusji o katolickości najprawdopodobniej by nie było.

Gdybym nie był rasistą pozytywnym mógłbym nie zauważyć niestosowności swoich słów wyrażając jedynie prostą obserwację.
Jeżeli mówisz o parytetach, to bardzo tracisz w moich oczach...

Ale wtedy panowało (jak dziś wśród młodych) powszechne przekonanie że studia są gwarancją sukcesu..
I, o ile są elitarne, nadal są!

ludzie wciąż kierują się tym podejściem
Po drodze była komuna, od której końca liczba studentów wzrosła 6-cio krotnie.

I niesłusznie winisz rząd..
Winię rządy, które pragną osiągnąć jak największą zdawalność matury. A po co matura, jak ktoś studiować nie chce?

To kwestia analizy.. z Gimnazjami i 6'cioltkami jest jak z odwołaniem Walcowej.. mnóstwo politycznego krzyku na który większość ludzi w średnim wieku i tak patrzy spod byka, zaś w przypadku studiów mamy aktywnych wyborczo studentów (podobnie jest z emerytami.. ci głosują z przyzwyczajenia i trzeba się z nimi liczyć).
Prawie każde świństwo ujdzie na sucho, dopóki istnieje taka alternatywa (naprawdę fajny seria).

Zaś niedoczytanie Biblii zarzuć wierzącym, którzy mienią się katolikami i twierdzą, że "nikt dotąd nie żył 500 lat".
Za dużo możliwych kontekstów. Może faktycznie Księga Rodzaju jest tylko symboliczna i nie należy żadnych liczb stamtąd traktować serio? A może Adam miał na myśli w tym momencie tylko podejście naukowe?

Czemu zarzucasz mi niechęć do Biblii ? Do braci Grimm i Ezopa również nic nie mam.
Wybacz mi moje insynuacje.

Świadomie przytoczyłeś dane z gospodarek rozwiniętych, czy przeoczyłeś, że III RP jeszcze do nich trochę brakuje ?
Naprawdę tak jest? Zatem już niedługo! Połowa młodzieży studiuje, a gospodarka gdzie połowa pracowników to będą menadżerowie, dziennikarze, socjolodzy, inżynierowie i tym podobni, zajmujący się głównie informacją i zarządzaniem musi być bardziej produktywna od tej, gdzie 70% pracowników tworzy dobra materialne.

Podobne wnioski, choć tylko w nieco większej skali wysnuło nasze wojsko polskie, gdzie na jednego szeregowca przypada 1,7 (pod)oficera. Przecież z takim zapleczem logistycznym zniesiemy każdą armię z powierzchni świata! Dlaczego dziennikarze tak się denerwują?

Pewnie mam popsutego komputera, ale wywalało mnie na stronę "http://2551681/", której za cholerę nie potrafiłem rozszyfrować.
Wstrzymaj się z wysłaniem kompa do serwisu, to ja wykazałem się niechlujstwem! Już naprawiłem link, ale co te cyferki w linku
www.sjp.pwn.pl/slownik/2551681/bankructwo
znaczą, również nie wiem!
« Ostatnia zmiana: Sierpień 29, 2013, 17:27:10 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Strony: [1] 2 3 4   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Kanał RSS Trzynastego Schronu Trzynasty Schron na Twitterze Trzynasty Schron na Facebooku Trzynasty Schron na Tumblr Trzynasty Schron na Instagramie Postapokalipsa bez ograniczeń! Radia Trzynastego Schronu na TubaFM Trzynasty Schron na YouTube
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2011, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!