Autor Wątek: Wywiad z Marcinem Ogdowskim  (Przeczytany 13450 razy)

Cichutki Spec

  • ...od psychotroniki
  • Podporucznik - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 309
  • Przyczajony snajper, ukryty zbok
Odp: Wywiad z Marcinem Ogdowskim
« Odpowiedź #20 dnia: 29 Listopada 2012, 15:09:45 »
Postanowiłam, że nieco rozwinę swój komentarz (jakkolwiek widzę, że po kruchym lodzie stąpam).

Ten dwugłos czy, jak tu powiedzieliście, hipokryzja, wynika z faktu, że o pewnych zawodach, profesjach, rolach, nie myślimy (my jako społeczeństwo, jako ludzie) tak jak o innych. Jest taka ich grupa, w kontekście której bardzo często pada słowo "służba", "powołanie", "misja" "reprezentacja" i tym podobne, gdzie bardzo dużą rolę gra lojalność i posłuszeństwo.

I teraz wymagamy od żołnierza (tu to inne postrzeganie jest jeszcze bardziej widoczne, bo wiąże się z całą galerią silnych archetypów), żeby jednocześnie "robił swoje" i "miał jaja", jak przystało na faceta z bronią, a z drugiej strony chcemy, według tego podwójnego widzenia, żeby nie tylko zarabiał jak w każdym innym zawodzie, lecz był lojalny wobec ojczyzny, miał słuszną moralność, etc.

Dlatego, kiedy o misjach zagranicznych mowa, pojawia się schizofrenia takiego rodzaju "Okej, idź do woja, ale nie jedź na misje". Nie znam armii od środka, nie wiem na ile prawdziwa jest opinia, że w gruncie rzeczy odmówić wyjazdu można tylko pozornie, gdyż wiąże się to z przykrymi konsekwencjami (wstrzymywanie awansu itd.), ale czy to nie jest właśnie schizoidalne życzenie? "Pójdę do woja, po czym wybiorę sobie rozkazy, które spełnię i rozkazy, na które kichnę"?

Druga sprawa, to właśnie reprezentacja ojczyzny. Pojawiają się określenia "najemnicy", "sprzedawczyki" i tego rodzaju przykre stwierdzenia, bo to Polacy na misjach są tymi, którzy wkraczają na obce terytorium. "Agresorzy", "okupanci"... I tak dalej.

Wojna, wojskowość byłyby pewnie idealnie kojące dla sumienia, "czyste" i czarno-białe, gdyby chodziło tylko o ten rodzaj służby krajowi, który polega na tym, że na nas napadają, a my się bronimy w ofiarnej i dramatycznej walce. Tylko, psikus, polityka i historia są o wiele bardziej zakręcone. Kiedy reprezentująca nasz kraj władza podejmuje korzystną, ze swojego punktu widzenia, decyzję, że tu i tam wojska pośle, bo to służy jej interesom międzynarodowym (piszę, podkreślam, o mechanizmie, nie oceniam teraz słuszności poszczególnych kroków), to w tym momencie, nawet jeśli bezpośrednio nie jesteśmy jedną ze stron, pośrednio stoimy w obszarze zainteresowania, gdzie założeniem decydentów jest, że lepiej, jak będziemy brali w czymś udział, niż kiedy tego nie zrobimy. Ergo: nie ma mowy o żadnym najmie tylko dlatego, że armia płaci żołnierzom, jak w normalnym zawodzie. Unikanie tego rodzaju rozterek sprowadzałoby się do tego, że:

a) W ogóle trzeba by było zanegować zawód żołnierza (co byłoby nieuzasadnioną histerią, bo zapłata za służbę zbrojną nie jest nowością);
b) Przyjąć za normę, że "naród sobie, organy państwa sobie", znaczy, mamy władzę, ale ona nas nie reprezentuje, zatem normalne jest, że żołnierz polski nie czuje się żołnierzem Polski, mającej tych a tych u władzy (nawiasem mówiąc, taki dwugłos niekoniecznie musi dziwić i często się u nas w historii pojawiał, z dziejowym usprawiedliwieniem; chodzi raczej o sytuację, w której zanegujemy jakiekolwiek ramy państwowości, bo rządzący muszą być głupi z definicji i żołnierz nie musi przed nimi odpowiadać);
c) Uznawać skrajny obiektywizm, oparty na iluzji sprawiedliwości dziejowej, gdzie wiara w to, że wszyscy mogą się kochać, a polityka nie jest brudna, jest na porządku dziennym. To oznaczałoby, że kochamy Polaków, Amerykanów, Afgańczyków, Rosjan po równo i jakikolwiek przechył szali sprawiedliwy obiektywizm zaburza (nie będę mówić, jak to jest możliwe, ale można się zastanowić, czy brak wyboru żadnej ze stron nie jest często po prostu biernością i ucieczką przed własnym sumieniem). Nie chcę żeby zapachniało prowokacją, ale to trochę tak jak z niemieckim żołnierzem okupującym Warszawę: lud polski widział w nim zbója, matka bohatera Rzeszy. Wchodzimy tu w obszar, w którym ta Jasiowa solidarność ma bardzo duże znaczenie i najczęściej do tego nie odzywa się przez chłodny rozum, w dyskusjach na forach, tylko poprzez życiorys, doświadczenie i emocjonalność.

To wszystko nie jest czarno-białe i o ile rozumiem ludzi, którzy sprzeciwiają się misji w Afganistanie czy misjom jako takim w ogóle, mając ku temu i argumenty, i pewną dozę kultury, o tyle nie akceptuję inwektyw i plucia zza monitora, gdzie odwaga sprowadza się do zacisznej "anonimowości" przed kompem.

Polska ma o tyle przechlapane, że jej sytuacja geopolityczna wielokrotnie zmusza do tańcowania raz na tę stronę, raz na inną, w stylu tu się może ugra, tu może nas zapamiętają i pomogą, etc. Różnie się to nam opłacało i różnie wyglądało, trochę jak jazda na stopa – chciałoby się dojechać do celu, więc się łapie, co można, żeby tam trafić. Zawsze w takim wypadku wraca dyskusja o samej polskości i o zasadności trzymania się pewnej wspólnoty i granic bardziej niż, hm, rozsądku czy kosmopolitycznego przetrwania. Nie mnie tutaj gmerać za bardzo w temacie, niemniej jednak, jeśli przyjmiemy, że jakaś grupa zawodowa nas "zdradza", to równie dobrze możemy potem powiedzieć, że zdradza nas policja, potem komornicy, no bo też "niemiły" fach, lekarze (bo łapówki, bo konowały) i tak do rozpadu jakiejkolwiek więzi z krajem. Podkreślam, że nie mówię w tej chwili o tym, kto i kiedy, tylko o tym, jak się kształtuje taka postawa w ogóle.

Nie napiszę nic więcej i bardziej szczegółowo, bo się nie znam, ale uznałam, że mojej pierwszej wypowiedzi przyda się małe dookreślenie.

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Wywiad z Marcinem Ogdowskim
« Odpowiedź #21 dnia: 29 Listopada 2012, 15:27:34 »
Trochę mi to rozjaśniło sprawę nazywania żołnierzy w określony sposób, bo do tej pory się poruszałem raczej intuicyjnie i emocjonalnie, niż rozumnie.

Dziękuję.
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron
Odp: Wywiad z Marcinem Ogdowskim
« Odpowiedź #22 dnia: 29 Listopada 2012, 16:18:20 »
Okej, może z całym rozdziałem wypaliłem trochę z głupia frant, bo książkę czytałem (a w zasadzie słuchałem) jakiś czas temu. Pamiętam tylko, że Ogdowski sporo się na ten temat rozpisywał. Myślę jednak, że nie ma to aż tak wielkiego znaczenia.

Poza tym ciężko, żeby książka oparta na blogu nie zawierała jakichś z niego fragmentów, jeśli ma być ona pewną kondensacją treści na nim zawartych. Abstrahując już całkowicie od aspektów czysto komercyjnych.

Na marginesie toga5, to on, nie ona o czym świadczą końcówki wyrazów używanych w postach sygnowanych moim nickiem.

Błędna odmiana zaimka, który domyślnie odnosił się do słowa 'nastawienie', a nie Twojej osoby.

Żeby zaś nie zgłębiać się w temat, na który zeszła ta dyskusja - posiadam inne zdanie. Kwestia 'najemnictwa' żołnierzy ma w sobie dokładnie tyle sensu co udział polskiego wojska w Afganistanie. I chyba na tej niwie nie dojdziemy do porozumienia.

I jeszcze jedna rzecz - nie bój się, proszę, wywoływać mojej osoby z nicka, gdyż to trąci niezdrową i zupełnie pozbawioną uzasadnienia zachowawczością.
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Wywiad z Marcinem Ogdowskim
« Odpowiedź #23 dnia: 29 Listopada 2012, 17:57:42 »
@Cichutki Spec
Są pewne zawody, z którymi wiąże się posłuszeństwo i gotowość do wykonywania poleceń. Na przykładzie zawodu żołnierza jest to szczególnie widoczne. Nawet jednak żołnierz winien oprócz gotowości do zabijania/ginięcia mieć jakiś kręgosłup moralny. Wykonania rozkazu czasami można, a czasami trzeba odmówić inaczej naraża się na odpowiedzialność karną /Nangar Khel/, a nawet obywatelską /epitety/.

Cytat: zAfganistanu.pl 26.09.2009
Nasze wojsko brało udział w jednym z największych oszustw XXI wieku
Przynajmniej od 2009 r. nasi rodacy w mundurach powinni mieć pełną świadomość na co się decydują. No i najważniejsze za co.
 
Chyba jednak najistotniejszą w poczuciu części społeczeństwa kwestią odróżniającą żołnierza WP od żołnierza kontraktowego nie jest uposażenie, a realna możliwość odmowy wyjazdu na misje w Afganistanie. Z przekazów medialnych wynika, że jadą tam ochotnicy. Stwierdził tak również nie byle kto, a sam generał Skrzypczak. I w tej akurat kwestii temu panu wierzę, a nie autorowi bloga, który przebywając wśród żołnierzy kontraktowych nasłuchał się ich tłumaczeń. Oczywiście w przypadku odmowy spotkałyby ich zapewne przykre konsekwencje. W pewnych sytuacjach trzeba podjąć słuszne decyzje, a nie korzystać z okazji na zarobek z jednoczesnym osłonięciem flank w postaci tłumaczeń o przymusowości i zrzucaniem odpowiedzialności na polityków. Gdyby więcej znalazło się takich żołnierzy jak gen. T. Bąk, to politycy sami stanęliby pod ścianą, a żołnierze siedzieliby w kraju. No ale wtedy nie byłoby okazji do zarobku.
Cytat: zAfganistanu.pl 27.06.2011
Bo – nikt nigdy nie mydlił mi oczu, bagatelizując ów argument czy nie wspominając o nim – „niezła kasa”.

Reasumując nie odmawiałbym rodakom żołnierzy kontraktowych możliwości kierowania pod ich adresem dosadnych epitetów, a nawet inwektyw. Nawet anonimowo zza ekranu monitora. A tym, którzy zarzucają tchórzostwo innym zalecam osobiste udanie się do pierwszej lepszej afgańskiej wioski celem wyrażenia opinii o naszych tam żołnierzach.
« Ostatnia zmiana: 30 Listopada 2012, 00:14:15 wysłana przez toga5 »

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron
Odp: Wywiad z Marcinem Ogdowskim
« Odpowiedź #24 dnia: 29 Listopada 2012, 18:17:30 »
Tak się składa, że najwidoczniej Ty zapoznałeś się jedynie ze spisem treści, do czego zresztą sam się przyznałeś. Mojej sumienności zaś nie Tobie oceniać. I dodam tylko, że Twoje wpisy są nie mniej irytujące i protekcjonalne, i prawdę powiedziawszy czekam tylko aż zaczniesz o sobie mówić w trzeciej osobie.
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Wywiad z Marcinem Ogdowskim
« Odpowiedź #25 dnia: 30 Listopada 2012, 15:21:56 »
W ogóle Squonku pomyśl może nad zaproszeniem tutaj Ogdowskiego :hyh
A bo ja wiem? :P Na FB to co innego - tam za avkiem stoi konkretny człowiek, tu jest raczej anonimowo. Jakoś dziwnie by było jakby osoba publiczna musiała polemizować z kimś anonimowym. I nie mam tu na myśli togi - bo jego działalność jak i osoba jest nam znana  :ssnacz:
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Wywiad z Marcinem Ogdowskim
« Odpowiedź #26 dnia: 30 Listopada 2012, 16:34:55 »
Nie chcę się zagłębiać zbytnio w tą nonsensowną dyskusję ale co autor miał na myśli w tym cytacie? Jakie to oszustwo ma na myśli?
Cytat: zAfganistanu.pl 26.09.2009
Nasze wojsko brało udział w jednym z największych oszustw XXI wieku

PS: Nie nazwałbym ograniczenia możliwości awansu po odmowie wyjazdu do Afganistanu brakiem dobrowolności. Brak możliwości odmowy a konsekwencje służbowe (nie mulić z karnymi) to dwie różne sprawy i wojsko to nie jedyne miejsce gdzie niemile się widzi jak ktoś grymasi. Z oczywistych powodów przełożeni wolą awansować ludzi posłusznych i takich mających doświadczenie bojowe zamiast biurkowego.

PSS: O ile można dyskutować o zasadności misji to nazywanie żołnierzy kontraktowych "najemnikami" jest ostrym nadużyciem (fakt definicja jest nie jasna). Głowna różnica tkwi w fakcie że żołnierze ci pełnią służbę nie zależnie od misji, zaś kontrakt dotyczy tylko rodzaju tej służby, zaś najemnicy de facto mają pełną dowolność w tym zakresie i mogą sobie pójść w diabły gdy tylko nie spodoba im się rozkaz, czy coś (żołnierz kontraktowy w żadnym razie).

PSSS: A co do kwestii okupacji, to warto zaznaczyć że wbrew powszechnym opiniom lewaków Afganistan był już wcześniej okupowany przez Talibów (wolnych górali), którzy po wojnie z Rosją obalili ówczesny rząd Afganistanu i zajęli jego miejsce. Choć można podważać prawomocność obecnej władzy Afganistanu (co biorąc pod uwagę fakt że dość swobodnie negocjuje ona z Talibami jest raczej bezpodstawne) to już faktu że autoryzuje ona operacje na swoim terytorium już nie (myślicie że im się podobałby ew. powrót Talibów? Puki nie odbudują oni swojego potencjału militarnego jest im na rękę to że Jankesi dostają za nich baty).

PSSSS: I wiem jaka jest prawda o powodach tej misji.. tj. geopolityczna konkurencja o rurociągi (lub możliwość ich zbudowania) między Chinami a Zachodem, z pominięciem Rosji i Pakistanu.

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Wywiad z Marcinem Ogdowskim
« Odpowiedź #27 dnia: 30 Listopada 2012, 18:16:14 »
Spieszę z wyjaśnieniami, bo rzeczywiście cytat mógł sprawić problemy. Chodziło o wybory prezydenckie w Afganistanie w 2009 r.
Sądziłem, że jak cytując podam nazwę bloga zAfganistanu, to zainteresowany przejdzie do odpowiedniego wpisu. Żeby uniknąć jednak kolejnych niedomówień, to cyfry po nazwie bloga oznaczają w kolejności dzień/miesiąc/rok wpisu. Na wszelki wypadek podaję bezpośredni link.

A powody misji osobiście raczej bym łączył nie z rurociągami, bo ropę można ciągnąć z Iraku, nie z talibanem, bo Al Kaida leży i kwiczy, a reszta fanatyków poleciałaby chętnie do Czeczenii, nie z demokracją o czym było we wpisie Pana Marcina, a ze strategicznym położeniem takiego jebitnie dużego lotniskowca jakim jest Afganistan. Taki hetman szachujący Iran, Pakistan, a w przyszłości może Chiny ... Polska natomiast to pionek, który zostanie poświęcony przy pierwszej okazji.

Skoro więc nasi żołnierze /zakładam że nie są zindoktrynowanymi idiotami/ mając świadomość status quo decydują się na wyjazdy do Afganistanu /wcześniej Iraku/, to narażają się nie tylko na utratę życia i zdrowia, ale również na szalę kładą swoją cześć. A skoro robią to ryzykując hipotetyczną utratą możliwości awansu, ale za spore pieniądze, to ...
« Ostatnia zmiana: 30 Listopada 2012, 18:59:00 wysłana przez toga5 »