Autor Wątek: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)  (Przeczytany 18915 razy)

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Na razie bez odnośnika do nowiny, bo nie mam niczego, co by czytało RSS.

   
Mój kolega Wiktor jak zwykle nie śpi, a w przerwach podczas konstruowania swojego lasera śmierci, sterowca na ogrzane powietrze, czy czego tam on jeszcze nie robi, przegląda sieć zawsze z myślą o Trzynastym Schronie i tym, co by mogło się na nim znaleźć. Tym razem również nie zawiódł.

O tym jak przetrwać atak nuklearny przeprowadzony przez terrorystów opowie Irwin Redlener. Poza dobrymi radami Irwin przywoła również historię zimnej wojny i filmów "szkoleniowych" tworzonych, by zwiększyć szanse przeżycia ludności podczas ataku atomowego.

Całość po angielsku, ale z polskimi napisami.


Swoją drogą polecam też przemówienia Kena Robinsona, który (specjalnie dla Glassiusa) krytykuje system edukacyjny… na świecie. Wcale się nie nabijam. Zdecydowanie warto obejrzeć.
« Ostatnia zmiana: 16 Września 2012, 19:16:59 wysłana przez nie wiem »
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #1 dnia: 15 Września 2012, 00:54:51 »
Ten pierwszy wykład długi i tak jakby nie na temat. Owszem, historia broni jądrowej i uświadomienie dużego prawdopodobieństwa jej użycia w zamachu terrorystycznym są ciekawe, jak kogoś interesują tylko technikalia o skutkach wybuchu i metodom obrony przed nimi, to polecam oglądać od 17 minuty.

Natomiast druga część, mam prośbę. Prawie przegapiłem tą wiadomość do mnie, może na pw czasem mi coś wyślij? Niektórzy tak robią, zwłaszcza jeśli są to pochwały. Co doprowadza mnie od szewskiej pasji, bo bardzo lubię być chwalonym publicznie i udawać skromność do tego ;)

W każdym razie, jeśli to ten wykład, to również polecam. Głównie przez wzgląd na świetne gagi.

Jednak wychodzimy z zupełnie różnych, przeciwstawnych założeń. Ken pokazuje, że patrząc na system edukacji możemy powiedzieć, że jej celem jest tworzenie profesorów akademickich. Że publiczna edukacja powstała w XIX wieku jako odpowiedź na wymagania szybko rozwijającego się przemysłu. Wzywa, do uwolnienia wrodzonej kreatywności dzieci, by przestać ją tłumić.

Ja odwrotnie. Zwracam uwagę na skrajną nieefektywność publicznego systemu edukacji w tworzeniu przyszłych pracowników. Moim zdaniem programy szkolne są przeładowane, a samym nauczycielom i uczniom brak motywacji by nauczanie było efektywne.

Ken mi pokazał, że jest dziedzina, w której można mieć ciastko, i zjeść ciastko. Uwolnienie systemów edukacyjnych nie tylko doprowadzi do lepszego przygotowania ludzi do pracy (co twierdze ja, z punktu widzenia utylitarystycznego), ale też pozwoli dorosnąć zachowując wrodzoną kreatywność, pozwalając ludzkości być po prostu szczęśliwą (co, twierdzi Ken). Fajnie.
« Ostatnia zmiana: 15 Września 2012, 00:56:49 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #2 dnia: 15 Września 2012, 10:07:02 »
Nie będę zagłębiać się a meandry tej dyskusji, ale myślę że warto przedstawić swój punkt widzenia na temat edukacji:

Edukacja jest zagadnieniem skomplikowanym, wielopoziomowym, w którym to zderzają się sprzeczne interesy i który to przeszedł przemiany na przestrzeni lat. Myślę jednak że warto zacząć od podstaw.. edukacja powszechna w XIX wieku nie miała za cel przygotowania na studia (ale o ty później)! W tym czasie zapotrzebowanie na wysoko-wykwalifikowanych specjalistów było minimalne i w pełni zapełniała je niewielka liczba najzdolniejszych osób, na tyle zdolnych by przetrwać nauczania powszechne i równie sztywne nauczanie akademickie (i zdobyć pieniądze na drogie studia) lub uczących się w domu za pomocą specjalnie zatrudnionego w tym celu wychowawcy (zasadniczo najlepsza metoda). Z czasem jednak w związku z rosnącym zapotrzebowaniem na specjalistów wymagania co do studentów spadały (często wiązało się to także z przejmowaniem uniwersytetów przez władzę) i dziś sięgają niemalże dna.. niestety z tego powodu w krajach zachodu trafiają tam często osoby totalnie wyspecjalizowane nie mające pojęcia o niczym poza swoja specjalnością, z drugiej jednak strony coraz większy wpływ na edukacje ma tam nauka, a nie jak dotychczas akademicka doktryna gromadzenia wiedzy. W praktyce więc nie ma jednolitych standardów i mamy do czynienia zarówno z uniwersytetami świetnymi, jak i totalnym dnem edukacji jak uczelnie w Polsce (nauczające po akademicku i powszechnie). Zasadniczo jednak błędy w tej dziedzinie są dość widoczne i pod wpływem silnej konkurencji powinny z czasem ulegać eliminacji.

Gorzej jednak jest z edukacją podstawową.. jak powiedziałem już wcześniej jej celem nie były przygotowania na studia (dlaczego powiedziałem wcześniej). Celem szkół powszechnych była indoktrynacja narodowa w postaci często siłowego wpajania dzieciom wiedzy historycznej, narodowej literatury i ogólnego szeroko pojętego patriotyzmu, oraz oczywiście pewną ilość podstaw (pisanie, matematyka, przyroda). Tego typu prymitywne nauczanie nie wymaga kompetencji (i kreatywności) i dzięki niemu stosunkowo łatwo było znaleźć nauczycieli, jednak rzadko kiedy mających jakikolwiek poziom (w wiejskiej szkole i tak nie robiło to różnicy bo samo znalezienie kadry zakrawało na cud).. no ale w zamian było ono masowe (a by nabyć niezbędną wiedzę było trzeba je przetrwać). Obecny Polski system wciąż opiera się na narodowo-patriotycznej edukacji, jednak od dłuższego czasu podejmuje się próby przestawienia go na Anglosaski model w którym kosztem wiedzy powszechnej (i ryzyka zidiocenia społecznego) stawia się równocześnie bardziej na specjalizację z intencją lepszego masowego przygotowania na studia, oraz podejmuje się próby zachwiania kreatywności tak istotnej w nowoczesnym nauczaniu (nauczyciele zdają sobie sprawę że ją zabijają). Prowadzi to oczywiście do konfliktu między tradycjonalistami i liberałami.. ale jako że stara prawda że edukacja prywatna (mówiąc "prywatna" mam na myśli "elitarna", a nie pseudoedkację tj. opłatę za papier) jest lepsza, nie jest to istotne kto wygra (bo obie strony mają swoje racje i w edukacji "od biedy" osobiście preferuję nauczanie pośrednie) puki kretyni z rządu ją umożliwiają (a jeśli nie to podpisuję się pod propozycją jej uwolnienia).

PS: Osobiście uważam że najważniejsze jest oddanie matury pod jurysdykcję uniwersytetów, bo jej zadaniem jest preselekcja na nie i nawet jeśli miały by one być niezdawalne, to mają one być dla uniwersytetów wiarygodne. W tym celu należy zwalczyć kojarzenie jej z terminem "egzaminu dojrzałości" którym matura ani nie jest, ani być nie powinna.

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #3 dnia: 15 Września 2012, 12:03:08 »
Glassius - wykład, o który mi chodziło ukryłem złośliwie w kropce na końcu niusa  :zwr Ten twój to chyba jakaś inna wersja albo pierwsza część po prostu.


Stawiając na specjalizację, będziemy musieli za kilka lat zmienić definicję ekspertów (w związku z niezwykle głęboką specjalizacją w niezwykle wąskiej dziedzinie): ekspert to człowiek, który wie absolutnie wszystko o niczym.

Ale to stary już żart.

Co do matury, to się z Tobą, Rezro, całkowicie zgadzam.

Natomiast co do tego, że obecnie jest w Polsce wychowanie narodowo-patriotyczne, to się nie zgodzę, bo trzeba przybrać ogromny współczynnik wypaczenia tego, czym jest patriotyzm, żeby uznać, że "edukacja" w duchu martyrologii i poprawności politycznej jest patriotyczna (nie czytajmy np. Gombrowicza, bo jeszcze nie wiadomo o czym pomyślą uczniowie, a to jest niebezpieczne przecież nie mieć kontroli nad tym, co myślą). Wydaje mi się, że patriotyzm to przede wszystkim myślenie każdej jednostki (oczywiście myśleć trzeba umieć, trzeba zachowywać pewną dyscyplinę w myśleniu), bo w takim wypadku każda jednostka może wpaść na zupełnie inny pomysł jak zmienić Polskę, żeby była lepsza. Posunę się nawet do stwierdzenia, że niepotrzebni są w Polsce ludzie, którzy nie myślą (lub myślą tak samo), nawet jeśli mieliby iść z przysłowiowymi szablami/kosami na czołgi i chwalebnie ginąć na polu jakieś tam bitwy, która to niby jakoś tam ma pomóc ich ojczyźnie. Już pomijam fakt, że w Polsce istnieje zupełnie błędne rozumienie zwrotu "oddać życie za ojczyznę". Oddanie życia za Polskę nie oznacza wcale pójścia na z góry skazane na porażkę powstanie i zginięcia w nim w heroicznym zrywie, tylko zachowanie tego życia i wykorzystanie go w całości na to, żeby rozwijać i budować państwo - w wersji minimalnej (co nie oznacza najgorszej) - spełnienie swojego podstawowego powołania, np. urodzenia i wychowania dzieci (i w pewnym zakresie wyedukowania ich).

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Adam

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 479
    • Szepczący w ciemności
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #4 dnia: 15 Września 2012, 13:33:48 »
Cytuj
Uwolnienie systemów edukacyjnych nie tylko doprowadzi do lepszego przygotowania ludzi do pracy (co twierdze ja, z punktu widzenia utylitarystycznego), ale też pozwoli dorosnąć zachowując wrodzoną kreatywność, pozwalając ludzkości być po prostu szczęśliwą (co, twierdzi Ken). Fajnie.
Szkoły niższe mnie nie obchodzą, bo nie przygotowują ludzi do pracy tylko do nauki pracy, więc w tej kwestii się nie wypowiem. W kwestii szkół wyższych - uwolnienie tego systemu było najgorszą rzeczą, na jaką wpadło nasze wspaniałe państwo. Czemu nie ma pracy dla kończących wiele kierunków studiów? Bo można je skończyć wszędzie i nikt nie weryfikuje tego, w jaki sposób do tego dochodzi. Powstaje ogromna ilość ludzi po danym kierunku i nie mają gdzie pracować, bo tego nie trzeba. Szkół to nie obchodzi - dla nich liczą się pieniądze a nie perspektywy ludzi kończących studia. To naprawdę widać - po kierunkach humanistycznych z pracą bardzo ciężko, bo byle jaka szkoła założona przez sołtysa Tczewa może tego uczyć. Z kierunkami ścisłymi jest nieco lepiej, bo koszta nauki są większe, więc mniej rosnących jak grzyby po deszczu szkółek ma pieniądze na ich otworzenie (trzeba zbudować i utrzymać laboratoria, pracownie, zapewnić odpowiednie warunki itp.) stąd mniej ludzi je kończy i jest dla nich miejsce (pomijam kwestie większego zapotrzebowania, która jest istotna, ale to tylko jeden z czynników). Wreszcie dochodzimy do kierunków, które z tego czy innego powodu działają na "niewolniczym systemie": otworzenie ich jest ekstremalnie trudne (nie chcę tutaj rzucać nazwami, ale z tego co wiem w dziedzinach krążących dookoła lotnictwa jest taka sytuacja) czy to ze względu na brak ludzi z uprawnieniami do nauki czy sprzętu/informacji albo w ogóle niemożliwe dla uczelni prywatnych (np uczelnie medyczne). Wśród tych ludzi nie ma bezrobocia.
Kwestia przygotowania ludzi do pracy też jest ciekawa. Sołtys Tczewa może nadać komuś tytuł magistra. UJ i UW też mogą nadać komuś tytuł magistra. W świetle prawa oba tytuły są równoważne, z tym, że u sołtysa uczyli przeciętni ludzie, mając niskie wymagania (niskie progi - nikt nie pójdzie do szkoły za pieniądze jeśli mógłby się dostać za darmo), a na UJ i UW największe sławy w swojej dziedzinie, mając ogromne wymagania (mogą sobie na to pozwolić, bo progi są odpowiednio wyższe, więc i przyjęci są odpowiednio zdolniejsi ludzie). Czy szkołę sołytsa może skończyć ktoś, kto będzie super i zajdzie daleko? Pewnie, ale obstawiam, że takich jest może 25% absolwentów. Czy wielką, państwową uczelnie może skończyć ktoś, kto się nie nadaje? Jasne, ale znów to będzie jakieś 25% ludzi. Weźmy jeszcze statystykę - UJ jest jeden, UW też. Podobnych uczelni jest w kraju kilkadziesiąt. Sołtysów Tczewa jest kilkaset. Po wymieszaniu dostajemy obraz ludzi nieprzygotowanych do pracy, mających papier za nic i niewielkiego procentu tych faktycznie nadających się do swojej pracy. Co więcej, ci faktycznie zdolni na tym tracą, bo jeśli rynek jest kiepski, w dodatku przepełniony, pracodawca musi weryfikować swoich przyszłych pracowników w inny sposób. Wie, że statystyczny absolwent nie jest przygotowany do pracy, więc wymaga doświaczenia, które trudno jest zdobyć, bo wszyscy go wymagają.
A teraz przenosimy się o kilkanaście lat w przyszłość, do tego, co jest teraz. Rynek edukacji jest rozcieńczony, to już jest tania i mało potrzebna dla pracodawcy usługa, więc siłą rzeczy nawet te lepsze uczelnie muszą obniżać progi i wymagania. I z wykształcenia zrobił się bezwartościowy, masowy papierek. Smutne.

Cytuj
Obecny Polski system wciąż opiera się na narodowo-patriotycznej edukacji, jednak od dłuższego czasu podejmuje się próby przestawienia go na Anglosaski model w którym kosztem wiedzy powszechnej (i ryzyka zidiocenia społecznego) stawia się równocześnie bardziej na specjalizację z intencją lepszego masowego przygotowania na studia, oraz podejmuje się próby zachwiania kreatywności tak istotnej w nowoczesnym nauczaniu (nauczyciele zdają sobie sprawę że ją zabijają).
OK, a teraz wyjdźmy ze świata ideologii do tego prawdziwego. Celem przerabiania systemu szkolnictwa NIE JEST lepsze przygotowanie ludzi do czegokolwiek. Jedynym jego celem jest oszczędzanie. Mniej lekcji? Można zatrudnić mniej nauczycieli, po co płacić za edukację, lepiej sobie nowe iPady kupić. Dowód? W liceum do którego chodziłem większość nauczycieli tych bardziej profilowych przedmitów (biologia, chemia, fizyka, historia) straciło cały etat. Wcześniej mieli po 2 godziny w 8 klasach, teraz są 4 w jednej, profilowanej. Bo inne klasy zwyczajnie nie mają tych przedmiotów. Jak taki system sprawdzi się w praktyce? Już mogę odpowiedzieć, że źle. Ludzie, którzy nie mieli przez 3 lata fizyki, którzy będą mieć okrojoną matematykę i tak dalej na porządnych studiach związanych z biologią nie mają czego szukać. Myślę że z chemią jest tak samo, o fizyce się nie wypowiem, bo nie wiem. Ale oszczędności będą - wywalmy z pracy połowę nauczycieli, po co ludzie mają coś wiedzieć.

Cytuj
Tego typu prymitywne nauczanie nie wymaga kompetencji (i kreatywności) i dzięki niemu stosunkowo łatwo było znaleźć nauczycieli
W takim razie idź i ucz przyrody w podstawówce. Ucz polskiego albo matematyki w gimnazjum. Tym zdaniem właśnie obraziłeś kilkaset tysięcy osób pracujących w początkowych okresach nauczania odbierając im kompetencje i kreatywność.

Cytuj
edukacja prywatna (mówiąc "prywatna" mam na myśli "elitarna", a nie pseudoedkację tj. opłatę za papier) jest lepsza
Nie znam ani jednej osoby, która mając pieniądze i zdolności poszłaby na prywatną uczelnię. Wszyscy, którym zależało na edukacji a nie, jak to nazwałeś, pseudoedukacji, woleli zapłacić częstokrć dużo większe stawki za niestacjonarne studia na państwowych uczelniach. Nawet jeśli szkoła będzie najlepsza, liczą się też ludzie, którzy do niej idą, z ich ambicjami i założeniami. Oczywiście zostaje 25%, ale kto będzie ich ciągnął w górę, jeśli pozostałe 75% ciągnie w dół? Co do szkół, powiedzmy, niższego stopnia - jest różnie. Są lepsze (te, w których faktycznie się wymaga) i gorsze, z przewagą tych drugich (gorsze pod względem wymagań, bo klient płaci, klient żąda dobrej średniej), ale tu nie ma to większego znaczenia, bo ktoś, kto sobie zlewał na dobrych studiach i tak dostanie po dupie.

Cytuj
Osobiście uważam że najważniejsze jest oddanie matury pod jurysdykcję uniwersytetów, bo jej zadaniem jest preselekcja na nie i nawet jeśli miały by one być niezdawalne, to mają one być dla uniwersytetów wiarygodne.
A po co? Przywróćmy egzaminy wstępne. Tylko w obecnej sytuacji to niczego nie naprawi - dostępność usług edukacyjnych jest duuużo większa od ilości ludzi, którzy faktycznie nadają się na studia. Uczelnie, żeby mieć studentów, będą musiały nadal obniżać progi. Akurat edukacja to chyba jedyna dziedzina, której wolny rynek połączony z mentalnością ludzi zwyczajnie przeszkadza.

Cytuj
Z czasem jednak w związku z rosnącym zapotrzebowaniem na specjalistów wymagania co do studentów spadały (często wiązało się to także z przejmowaniem uniwersytetów przez władzę) i dziś sięgają niemalże dna..
Sięgają dna, bo każdy musi iść na studia. Zapotrzebowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo ministerstwa ono nie obchodzi. Decyzje podejmowane są zupełnie bez związku z rynkiem, zalewamy rynek ludźmi z dyplomem, żeby poprawić statystyki, ale tak, żeby jak najmniej za to zapłacić. Jest ogromne zapotrzebowanie na onkologów. Co się robi w takiej sytuacji? Zwiększa ilość miejsc na specjalizacji i studiach? Więcej im płaci? Tworzy się lepsze warunki pracy? Skąd. Zmniejszamy ilość miejsc na studiach, specjalizacje zostawiamy jak jest, za to kupujemy więcej kartek, na których ludzie będą się mogli wpisywać do kolejki. W kierunku na przykład kierunków matematycznych wszystko co zostało zrobione, kiedy faktycznie były potrzebne, to akcja reklamowa w TVP. Brawo.

Jeśli chcemy robić uczelnie prywatne, to postawmy takie wymagania, żeby zamiast każdych 200 powstały dwie, ale faktycznie dobre. Inaczej możemy od razu rozdawać papierki na ulicy. Co do programu i wszystkiego z nim związanego - jest zły. Ale sam nie zabrałbym się za jego poprawianie, bo nie czuję się kompetentny. Trzeba by się bardzo natrudzić, żeby ustawić go tak, by społeczeństwo nie głupiało, a jednocześnie uczyło się czegoś praktycznego. Wydrzemy teorię? Ludzie nie będą wiedzieć, co to mitochondrium czy jak działa silnik ich samochodu czy kto to właściwie był ten cały Raskolnikow (tak, uważam nieznajomość tych rzeczy za powód do wstydu). Zostawimy ją - zwiększymy wymiar godzin. A nikt za to nie zapłaci, bo wyszedł nowy iPad.

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #5 dnia: 15 Września 2012, 16:07:16 »
W kwestii szkół wyższych - uwolnienie tego systemu było najgorszą rzeczą, na jaką wpadło nasze wspaniałe państwo. Czemu nie ma pracy dla kończących wiele kierunków studiów? Bo można je skończyć wszędzie i nikt nie weryfikuje tego, w jaki sposób do tego dochodzi. Powstaje ogromna ilość ludzi po danym kierunku i nie mają gdzie pracować, bo tego nie trzeba. Szkół to nie obchodzi - dla nich liczą się pieniądze a nie perspektywy ludzi kończących studia. To naprawdę widać - po kierunkach humanistycznych z pracą bardzo ciężko, bo byle jaka szkoła założona przez sołtysa Tczewa może tego uczyć. Z kierunkami ścisłymi jest nieco lepiej, bo koszta nauki są większe, więc mniej rosnących jak grzyby po deszczu szkółek ma pieniądze na ich otworzenie (trzeba zbudować i utrzymać laboratoria, pracownie, zapewnić odpowiednie warunki itp.) stąd mniej ludzi je kończy i jest dla nich miejsce (pomijam kwestie większego zapotrzebowania, która jest istotna, ale to tylko jeden z czynników).

W kwestii szkół wyższych technicznych też nie jest aż tak różowo jak się wydaje. Głównym problemem jest znikome sprzężenie wydziału z branżą. Są oczywiście oficjalne bale i rauty, że to np. Wydział Elektrotechniki i Automatyki Politechniki Gdańskiej (mój wydział) kocha z wzajemnością Stowarzyszenie Elektryków Polskich, są wspólne konferencje, są wiwaty, ale rzadko kiedy trafi się taki temat pracy inżynierskiej, żeby jej realizacja wymagała ścisłej współpracy z przemysłem i żeby taka praca po jej skończeniu i obronie była potrzebna komuś z przemysłu. Nie ma też takiej praktyki, żeby ludzi wysyłać do zakładów pracy, w których realizowaliby oni różne zadania i potem to, co zrealizowali mieliby zaliczane jako przedmiot.

A najbardziej dla mnie jaskrawym przykładem było projektowanie instalacji elektrycznych - na uczelni co innego, w firmie, w której miałem praktyki te projekty też zupełnie inaczej wyglądały.

Za mało praktyk (tylko sześć tygodni w wakacje przed ostatnim semestrem studiów inżynierskich). Więcej praktyk=więcej kontaktów z przemysłem=więcej doświadczenia + więcej znajomości + więcej świadomości na temat branży = większe możliwości zatrudnienia.

Kwestia przygotowania ludzi do pracy też jest ciekawa. Sołtys Tczewa może nadać komuś tytuł magistra. UJ i UW też mogą nadać komuś tytuł magistra. W świetle prawa oba tytuły są równoważne, (...)

Prawda jest taka, że fakt skończenia takiej czy innej uczelni oraz temat pracy dyplomowej liczy się (przynajmniej w branżach inżynierskich) tylko w pierwszym miejscu pracy. Potem już tylko doświadczenie, poprzednie miejsca pracy.

(...) z tym, że u sołtysa uczyli przeciętni ludzie, mając niskie wymagania (niskie progi - nikt nie pójdzie do szkoły za pieniądze jeśli mógłby się dostać za darmo), a na UJ i UW największe sławy w swojej dziedzinie, mając ogromne wymagania (mogą sobie na to pozwolić, bo progi są odpowiednio wyższe, więc i przyjęci są odpowiednio zdolniejsi ludzie).

Nie ma potrzeby się tym przejmować, rynek to ureguluje.

Czy szkołę sołytsa może skończyć ktoś, kto będzie super i zajdzie daleko? Pewnie, ale obstawiam, że takich jest może 25% absolwentów. Czy wielką, państwową uczelnie może skończyć ktoś, kto się nie nadaje? Jasne, ale znów to będzie jakieś 25% ludzi. Weźmy jeszcze statystykę - UJ jest jeden, UW też. Podobnych uczelni jest w kraju kilkadziesiąt. Sołtysów Tczewa jest kilkaset.

Król... Sołtys jest tylko jeden!  :zwr

Nie rozumiem dlaczego przejmujesz się tym faktem.

Po wymieszaniu dostajemy obraz ludzi nieprzygotowanych do pracy, mających papier za nic i niewielkiego procentu tych faktycznie nadających się do swojej pracy. Co więcej, ci faktycznie zdolni na tym tracą, bo jeśli rynek jest kiepski, w dodatku przepełniony, pracodawca musi weryfikować swoich przyszłych pracowników w inny sposób. Wie, że statystyczny absolwent nie jest przygotowany do pracy, więc wymaga doświaczenia, które trudno jest zdobyć, bo wszyscy go wymagają.

Bierze na okres próbny (albo jak ktoś robił praktyki, to już o nim coś wiadomo w tym zakładzie, gdzie je odbywał) i już wie kogo lepiej zatrudnić. To nie jest aż taki problem. Gorsze jest to, że czasami wszyscy wypadają marnie na tych okresach próbnych, bo im się wydaje, że coś wiedzą, a jak już mają to jakoś wykorzystać, to nie potrafią.

A teraz przenosimy się o kilkanaście lat w przyszłość, do tego, co jest teraz. Rynek edukacji jest rozcieńczony, to już jest tania i mało potrzebna dla pracodawcy usługa, więc siłą rzeczy nawet te lepsze uczelnie muszą obniżać progi i wymagania. I z wykształcenia zrobił się bezwartościowy, masowy papierek. Smutne.

Trudno zgodzić się z taką wizją.


Cytuj
Tego typu prymitywne nauczanie nie wymaga kompetencji (i kreatywności) i dzięki niemu stosunkowo łatwo było znaleźć nauczycieli
W takim razie idź i ucz przyrody w podstawówce. Ucz polskiego albo matematyki w gimnazjum. Tym zdaniem właśnie obraziłeś kilkaset tysięcy osób pracujących w początkowych okresach nauczania odbierając im kompetencje i kreatywność.

Rezro miał chyba na myśli system edukacyjny kilkadziesiąt lat temu, albo nawet i wcześniej, pisząc o tych szkołach.

Cytuj
Osobiście uważam że najważniejsze jest oddanie matury pod jurysdykcję uniwersytetów, bo jej zadaniem jest preselekcja na nie i nawet jeśli miały by one być niezdawalne, to mają one być dla uniwersytetów wiarygodne.
A po co? Przywróćmy egzaminy wstępne. Tylko w obecnej sytuacji to niczego nie naprawi - dostępność usług edukacyjnych jest duuużo większa od ilości ludzi, którzy faktycznie nadają się na studia. Uczelnie, żeby mieć studentów, będą musiały nadal obniżać progi. Akurat edukacja to chyba jedyna dziedzina, której wolny rynek połączony z mentalnością ludzi zwyczajnie przeszkadza.

Naprawi, bo na studia będą przyjmowani ludzie według kryteriów określonych przez uczelnie, a nie przez ministerstwo. A teraz jest tak, że uczelnie techniczne często muszą uzupełniać braki w matematyce i fizyce (a zdanie matury z tych przedmiotów nie jest wyznacznikiem niestety), zamiast uczyć przedmiotów inżynierskich.

Cytuj
Z czasem jednak w związku z rosnącym zapotrzebowaniem na specjalistów wymagania co do studentów spadały (często wiązało się to także z przejmowaniem uniwersytetów przez władzę) i dziś sięgają niemalże dna..
Sięgają dna, bo każdy musi iść na studia. Zapotrzebowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo ministerstwa ono nie obchodzi. Decyzje podejmowane są zupełnie bez związku z rynkiem, zalewamy rynek ludźmi z dyplomem, żeby poprawić statystyki, ale tak, żeby jak najmniej za to zapłacić. Jest ogromne zapotrzebowanie na onkologów. Co się robi w takiej sytuacji? Zwiększa ilość miejsc na specjalizacji i studiach? Więcej im płaci? Tworzy się lepsze warunki pracy? Skąd. Zmniejszamy ilość miejsc na studiach, specjalizacje zostawiamy jak jest, za to kupujemy więcej kartek, na których ludzie będą się mogli wpisywać do kolejki. W kierunku na przykład kierunków matematycznych wszystko co zostało zrobione, kiedy faktycznie były potrzebne, to akcja reklamowa w TVP. Brawo.

To prawda, że studia sztucznie likwidują bezrobocie wśród młodych ludzi. Akcja reklamowa natomiast to już - w imię pracy u podstaw - zależy w dużej mierze od nas, studentów i absolwentów. Idź do swojego liceum, powiedz dyrekcji, że chcesz przekazać młodszym kolegom wiedzę dotyczącą wyboru studiów, opisać swoje doświadczenia i tak dalej. Jedynie ignorant nie pozwoli Ci na taki dialog z licealistami, bo możemy im przekazać ogromną ilość wiadomości dotyczących studiowania.

Jeśli chcemy robić uczelnie prywatne, to postawmy takie wymagania, żeby zamiast każdych 200 powstały dwie, ale faktycznie dobre.

Po co? Lepiej zabrońmy istnienia takich fikcyjnych kierunków jak: dziennikarstwo (bo dziennikarz musi być dobry w jakieś specjalności i mieć powołanie do bycia dziennikarzem, a kształcenie się w zawodzie dziennikarza to nie studiowanie takiego kierunku, tylko pisanie do gazet na początku za grosze, a potem - jak się jest lepszym - za godziwą płacę), europeistyka (bo UE i tak się zaraz rozpadnie, a jeśli nie, to powinniśmy stamtąd wyjść zanim nam zaprowadzą europejski socjalizm i zakażą tabaki), zarządzanie (tylko dla osób, które wykażą odpowiednim papierem, a najlepiej to zdjęciami i zapewnieniami swoich pracowników, że mają własną firmę i chcą nią sprawniej zarządzać - ale i wtedy mogą to być kursy jakieś, a nie od razu kierunek studiów) i inne tego typu bzdury.

Wtedy niech sobie powstają uczelnie prywatne, które rzeczywiście będą czegoś uczyły, a jeśli będą to robiły na niskim poziomie albo w nieodpowiedniej (niepotrzebnej w danym czasie na rynku) branży, to rynek zweryfikuje ich absolwentów i kiedy stanie się jasne, że po tych szkołach nie ma pracy, to nikt na nie się nie będzie zapisywał.
« Ostatnia zmiana: 15 Września 2012, 16:11:24 wysłana przez nie wiem »
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #6 dnia: 15 Września 2012, 23:40:29 »
Glassius - wykład, o który mi chodziło ukryłem złośliwie w kropce na końcu niusa  :zwr Ten twój to chyba jakaś inna wersja albo pierwsza część po prostu.
Aleś Ty przebiegły! Tak, na ten sam trafiłem, choć mój link ma polskie napisy.

Szkoły niższe mnie nie obchodzą, bo nie przygotowują ludzi do pracy tylko do nauki pracy, więc w tej kwestii się nie wypowiem.
Mnie interesują niezmiernie. Obecnie wszystkich się uczy jednym tokiem, ale tak naprawdę nie wiadomo, czy słusznym czy nie. Zlikwidowanie szkół państwowych spowodowałoby olbrzymie zróżnicowanie dostępnych tutaj usług i, nie mam wątpliwości, zniszczyłoby wielu młodych ludzi (co byłoby widoczne, bo obecne "uśrednianie" zdolniejszych do ogółu i przepychanie do następnych klas miernot jest mniej widoczne). Jednak pozwoliłoby to wypracować najlepsze możliwe modele, dostosowane do indywidualnych wymagań rodziców i potrzeb dziecka, a nie jakichś wymyślonych celów ministra.

W kwestii szkół wyższych - uwolnienie tego systemu było najgorszą rzeczą, na jaką wpadło nasze wspaniałe państwo.
Jak trzymamy dziecko pod ramionka, to stoi ono równo i bez problemu. Ale jak puścimy, to zachwieje się, nawet upadnie. Ale w końcu nauczy się, nawet chodzić. Dzisiaj też przeżywamy przemiany, a wolny rynek już wymusza stosowne korekty, nawet absolwentów uczelni posyłając do zawodówek.

Nie znam ani jednej osoby, która mając pieniądze i zdolności poszłaby na prywatną uczelnię. Wszyscy, którym zależało na edukacji a nie, jak to nazwałeś, pseudoedukacji, woleli zapłacić częstokrć dużo większe stawki za niestacjonarne studia na państwowych uczelniach.
Kuriozalność tego uderzyła mnie już na polibudzie. Z reguły rodzice inżynierowie, bogatsi od innych, kładą nacisk na techniczne wykształcenie dziecka, pozwalając mu dostać się na darmowe studia dzienne. Parweniusze, pierwsi techniczni w swych rodzinach, ledwo dostają się na zaoczne, za które płacą.

Sięgają dna, bo każdy musi iść na studia. Zapotrzebowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo ministerstwa ono nie obchodzi. Decyzje podejmowane są zupełnie bez związku z rynkiem, zalewamy rynek ludźmi z dyplomem, żeby poprawić statystyki, ale tak, żeby jak najmniej za to zapłacić.
Sam znam paru cwaniaków, którym rodzice płacą na papierek, byle mogli jeszcze tylko dłużej pobalować. Ba, sam się tak trochę czuję. Oprócz zaczarowywania rzeczywistości jak nasze ministerstwo ("małe" bezrobocie wśród młodych, połowa młodzieży studiuje, najlepszy wynik w Europie...), odpowiada to potrzebom młodej, rozwydrzonej części społeczeństwa, które po 20 latach "nauki" nagle zderzy się z rzeczywistością, ostro dostając po dupie i mając pretensje do tego kraju, że nie przygotował niczego dla nich, młodej elity.

Jeśli chcemy robić uczelnie prywatne, to postawmy takie wymagania, żeby zamiast każdych 200 powstały dwie, ale faktycznie dobre.
ale rzadko kiedy trafi się taki temat pracy inżynierskiej, żeby jej realizacja wymagała ścisłej współpracy z przemysłem i żeby taka praca po jej skończeniu i obronie była potrzebna komuś z przemysłu. Nie ma też takiej praktyki, żeby ludzi wysyłać do zakładów pracy, w których realizowaliby oni różne zadania i potem to, co zrealizowali mieliby zaliczane jako przedmiot.
Nie stawiajmy żadnych wymagań. Cofnijmy im subwencje rządowe, niech za każde studia grubo się płaci. Ostoi się parę przechowalni dla niebieskich ptaków, niektóre uczelnie przetrwają dzięki wpłatom uczniów, a inne... Zwiążą się z przemysłem, co wcale takie złe nie jest (na Śląsku patronaty nad technikami i kierunkami górniczymi mają kopalnie, w Poznaniu nad zawodówką Volkswagen). Obecnie, inżynier po studiach nie umie niczego praktycznego, każdy zakład pracy go sobie doszkala. Ile czasu i nerwów zaoszczędziłoby to wszystkim, gdyby zakłady od razu współpracowały z uczelnią? Jednak aby współpracowały dobrze, szkoły muszą się od nich uzależnić, państwową pępowinę trzeba przeciąć.

Wydrzemy teorię? Ludzie nie będą wiedzieć, co to mitochondrium czy jak działa silnik ich samochodu czy kto to właściwie był ten cały Raskolnikow (tak, uważam nieznajomość tych rzeczy za powód do wstydu). Zostawimy ją - zwiększymy wymiar godzin. A nikt za to nie zapłaci, bo wyszedł nowy iPad.
Teoria na temat znajomości samochodowego silnika nie na wiele się zdaje , nie zmuszałbym wszystkich dzieci do nauczenia się wszystkiego po trochu. Ale swoje dzieci? Batem bym zaganiał do książek, bo również dla mnie nieznajomość tych rzeczy to powód do wstydu.

Nie ma potrzeby się tym przejmować, rynek to ureguluje.
Bardzo fajna wypowiedź, wklejona w dowolnej dyskusji również by mnie zirytowała. Rynek to my! Właśnie na tym polega, że to nie minister za coś odpowiada, tylko sami ludzie. Musimy zatem się tą kwestią zająć, rozmawiać, ostatecznie decydować! Wiem, że o tym wiesz, nie wiemie, ale jak ktoś nagle słyszy, że magiczny rynek wszystkim się zajmie, wiedzieć tego nie musi i łapie go oburzenie na nas, że poważne problemy rozwiąże Wróżka Rynek.

Po co? Lepiej zabrońmy istnienia takich fikcyjnych kierunków jak: dziennikarstwo (bo dziennikarz musi być dobry w jakieś specjalności i mieć powołanie do bycia dziennikarzem, a kształcenie się w zawodzie dziennikarza to nie studiowanie takiego kierunku, tylko pisanie do gazet na początku za grosze, a potem - jak się jest lepszym - za godziwą płacę), europeistyka (bo UE i tak się zaraz rozpadnie, a jeśli nie, to powinniśmy stamtąd wyjść zanim nam zaprowadzą europejski socjalizm i zakażą tabaki), zarządzanie (tylko dla osób, które wykażą odpowiednim papierem, a najlepiej to zdjęciami i zapewnieniami swoich pracowników, że mają własną firmę i chcą nią sprawniej zarządzać - ale i wtedy mogą to być kursy jakieś, a nie od razu kierunek studiów) i inne tego typu bzdury.
Ja bym zabronił zabraniania. Naprawdę, "pozostawmy" to rynkowi.
« Ostatnia zmiana: 15 Września 2012, 23:55:03 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #7 dnia: 16 Września 2012, 09:22:31 »
Natomiast co do tego, że obecnie jest w Polsce wychowanie narodowo-patriotyczne, to się nie zgodzę, bo trzeba przybrać ogromny współczynnik wypaczenia tego, czym jest patriotyzm, żeby uznać, że "edukacja" w duchu martyrologii i poprawności politycznej jest patriotyczna..

Masz rację, z tym że ja bardziej odnosiłem się do systemu bo sam program to co innego.. faktycznie mogłem to zaznaczyć.

Celem przerabiania systemu szkolnictwa NIE JEST lepsze przygotowanie ludzi do czegokolwiek. Jedynym jego celem jest oszczędzanie.

Nie przesadzajmy.. gdyby faktycznie chciano tylko oszczędzać toby po prostu zamknęli szkoły, a tu bardziej mamy próbę złapanie dwóch srok za ogon.

Cytuj
Tego typu prymitywne nauczanie nie wymaga kompetencji (i kreatywności) i dzięki niemu stosunkowo łatwo było znaleźć nauczycieli
W takim razie idź i ucz przyrody w podstawówce. Ucz polskiego albo matematyki w gimnazjum. Tym zdaniem właśnie obraziłeś kilkaset tysięcy osób pracujących w początkowych okresach nauczania odbierając im kompetencje i kreatywność.
Rezro miał chyba na myśli system edukacyjny kilkadziesiąt lat temu, albo nawet i wcześniej, pisząc o tych szkołach.

Otóż to.. mówiłem o czasie zakładania powszechnych szkół, nie o współczesności.

Cytuj
edukacja prywatna (mówiąc "prywatna" mam na myśli "elitarna", a nie pseudoedkację tj. opłatę za papier) jest lepsza
Nie znam ani jednej osoby, która mając pieniądze i zdolności poszłaby na prywatną uczelnię.

Ja też nie znam osoby która mając pieniądze i zdolności poszła by na studia bez edukacji obowiązkowej. Bo o tej w tym punkcie mówimy wiesz? Z uniwersytetami jest nieco inaczej i tu ważniejsza jest forma finansowania, a nie własności.

A po co? Przywróćmy egzaminy wstępne.

No jasne.. bo osoby szukające studiów mają czas na zaliczanie 20'tu różnych egzaminów na 10'ciu różnych uczelniach. Przez egzaminy wstępne zdolni uczniowie często celowali tam gdzie były niższe wymagania i mieli gwarancje przejścia, bo celując za wysoko można było łatwo zostać.. w wojsku, jak nagle coś się obsunęło. Oczywiście egzaminy wstępne są już lepsze od tego co mamy teraz, ale bynajmniej nie optymalne.

Tylko w obecnej sytuacji to niczego nie naprawi - dostępność usług edukacyjnych jest duuużo większa od ilości ludzi, którzy faktycznie nadają się na studia. Uczelnie, żeby mieć studentów, będą musiały nadal obniżać progi. Akurat edukacja to chyba jedyna dziedzina, której wolny rynek połączony z mentalnością ludzi zwyczajnie przeszkadza.

I nie ma naprawić.. propozycja co do matur odnosi się do naprawienia patologii w egzaminowaniu, nie zaś na uniwersytetach. A lekarstwem na problem przerostu tychże jest inne, a jest to: Likwidacja tzw. "darmowej edukacji" na studiach. Problemem obecnego systemu nauczania w Polsce jest to że ministerstwo płaci za każdego studenta "od łepka" zamiast finansować stypendia. Z tego powodu uczelniom bardziej opłaca się utrzymywać kiepskie ale tanie i łatwe kierunki, przez które przepycha się setki frajerów bez przyszłości zarabiając na tym więcej niż na normalnych kierunkach. W przypadku stypendiów ministerstwo ma pełny nadzór nad tym z jakiego powodu i na czym student studiuje za ich pieniądze (mogą je więc zgrać z zapotrzebowaniem rynku). No a poza tym w przypadku stypendiów socjalnych pieniądze faktycznie trafiają do biednych, a nie do kogokolwiek kto akurat studiuje z "bezpłatnym" kierunku nie zależnie czy stać go na stancje czy nie.

PS: Twoja odraza Adam dla prywatnych uczelni jest wyraźnie podyktowana sytuacją w Polsce, w której problem nie tkwi w prywacie ale w systemie finansowana nauczania (gdzie prywata po prostu idzie po linii najniższego oporu). Zauważ że większość faktycznie najlepszych na świecie uczelni jest prywatna, bo takie uczelnie jak Harvard bynajmniej nie są państwowe.

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #8 dnia: 16 Września 2012, 12:06:06 »
Wpisałem "prywatna edukacja" na googlu, od razu zobaczyłem materiał Johna Stossela na YT po polsku. Ten gość zawsze był fantastyczny, również Wam go polecam.

Wywiad opowiada o prywatnych szkołach w najbiedniejszych miejscach na świecie, gdzie rodzice wolą zapłacić, niż posłać dziecko do szkoły państwowej. Niezwykłe...
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #9 dnia: 16 Września 2012, 15:22:21 »
W kwestii szkół wyższych - uwolnienie tego systemu było najgorszą rzeczą, na jaką wpadło nasze wspaniałe państwo.
Jak trzymamy dziecko pod ramionka, to stoi ono równo i bez problemu. Ale jak puścimy, to zachwieje się, nawet upadnie. Ale w końcu nauczy się, nawet chodzić. Dzisiaj też przeżywamy przemiany, a wolny rynek już wymusza stosowne korekty, nawet absolwentów uczelni posyłając do zawodówek.

Dzisiaj właśnie oglądałem wypowiedź Korwina Mikke o cybernetyce. Warto sobie przyswoić wniosek dotyczący konsekwencji wprowadzania zmian. Wypowiedź.

Sam znam paru cwaniaków, którym rodzice płacą na papierek, byle mogli jeszcze tylko dłużej pobalować. Ba, sam się tak trochę czuję. Oprócz zaczarowywania rzeczywistości jak nasze ministerstwo ("małe" bezrobocie wśród młodych, połowa młodzieży studiuje, najlepszy wynik w Europie...), odpowiada to potrzebom młodej, rozwydrzonej części społeczeństwa, które po 20 latach "nauki" nagle zderzy się z rzeczywistością, ostro dostając po dupie i mając pretensje do tego kraju, że nie przygotował niczego dla nich, młodej elity.

Wciska się tym biedakom, że są elitą, bo się dostali np. do najlepszego liceum w mieście. W moim liceum tak było. Miasto 100 tys. mieszkańców, liceum rzeczywiście najlepsze w mieście, ale to niczego przecież nie gwarantuje. Głupotą jest podejście typu "dzieci kochane", a chodzę na rozpoczęcia roku co roku do mojego byłego liceum (z sentymentu  :zwr) i ta gadka się powtarza cały czas. A razem z nią "wy jesteście elitą". Potem nie dziwota, że zderzenie z rzeczywistością jest bolesne.

Nie stawiajmy żadnych wymagań. Cofnijmy im subwencje rządowe, niech za każde studia grubo się płaci. Ostoi się parę przechowalni dla niebieskich ptaków, niektóre uczelnie przetrwają dzięki wpłatom uczniów, a inne... Zwiążą się z przemysłem, co wcale takie złe nie jest (na Śląsku patronaty nad technikami i kierunkami górniczymi mają kopalnie, w Poznaniu nad zawodówką Volkswagen). Obecnie, inżynier po studiach nie umie niczego praktycznego, każdy zakład pracy go sobie doszkala. Ile czasu i nerwów zaoszczędziłoby to wszystkim, gdyby zakłady od razu współpracowały z uczelnią? Jednak aby współpracowały dobrze, szkoły muszą się od nich uzależnić, państwową pępowinę trzeba przeciąć.

Co innego związanie z przemysłem z konieczności, co innego, jeśli to jedna z opcji. Studia nie mogą być związane z przemysłem całkowicie, bo wydział musi kształcić inżynierów w różnych branżach (branża elektryczna to od elektroniki, poprzez instalacje elektryczne, po elektroenergetykę) i nawet związanie wydziału z różnymi firmami, z których każda się specjalizuje w innej branży, niekoniecznie zapewni studentom, że będą uczeni tego wszystkiego, czego uczeni są teraz. Mówiąc wprost - wydaje mi się, że takie przymusowe związanie wydziału z przemysłem by mogło poskutkować w dalszej perspektywie ograniczeniem programu do tego, czego chcą od nas w firmach i niczego więcej.

Nie ma potrzeby się tym przejmować, rynek to ureguluje.
Bardzo fajna wypowiedź, wklejona w dowolnej dyskusji również by mnie zirytowała. Rynek to my! Właśnie na tym polega, że to nie minister za coś odpowiada, tylko sami ludzie. Musimy zatem się tą kwestią zająć, rozmawiać, ostatecznie decydować! Wiem, że o tym wiesz, nie wiemie, ale jak ktoś nagle słyszy, że magiczny rynek wszystkim się zajmie, wiedzieć tego nie musi i łapie go oburzenie na nas, że poważne problemy rozwiąże Wróżka Rynek.

Chodziło mi o to, że pracodawcy tych sołtysowych studentów zwyczajnie nie wezmą. W tym sensie "czarodziej Rynek" to ureguluje. Tym razem rynek w postaci pracodawców, a dopóki nie jesteśmy pracodawcami albo studentami sołtysa, to nie musimy się tym martwić.

Po co? Lepiej zabrońmy istnienia takich fikcyjnych kierunków jak: dziennikarstwo (bo dziennikarz musi być dobry w jakieś specjalności i mieć powołanie do bycia dziennikarzem, a kształcenie się w zawodzie dziennikarza to nie studiowanie takiego kierunku, tylko pisanie do gazet na początku za grosze, a potem - jak się jest lepszym - za godziwą płacę), europeistyka (bo UE i tak się zaraz rozpadnie, a jeśli nie, to powinniśmy stamtąd wyjść zanim nam zaprowadzą europejski socjalizm i zakażą tabaki), zarządzanie (tylko dla osób, które wykażą odpowiednim papierem, a najlepiej to zdjęciami i zapewnieniami swoich pracowników, że mają własną firmę i chcą nią sprawniej zarządzać - ale i wtedy mogą to być kursy jakieś, a nie od razu kierunek studiów) i inne tego typu bzdury.
Ja bym zabronił zabraniania. Naprawdę, "pozostawmy" to rynkowi.

No widzisz, a tutaj już sprawa nas dotyczy, bo nikt z nas nie chce słuchać nieprofesjonalnych dziennikarzy, którzy nie oddzielają opinii od faktów. Jak widać dziennikarstwo ich tego nie nauczyło  :P
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #10 dnia: 16 Września 2012, 17:25:32 »
Co innego związanie z przemysłem z konieczności, co innego, jeśli to jedna z opcji.
(...)
Mówiąc wprost - wydaje mi się, że takie przymusowe związanie wydziału z przemysłem by mogło poskutkować w dalszej perspektywie ograniczeniem programu do tego, czego chcą od nas w firmach i niczego więcej.
Na wolnym rynku zawsze jest multum opcji, a uczelnie musiałyby spełniać wymagania zarówno przemysłu, jak i studentów. Jak jest w branży IT? Średnio ludzie po moim wydziale zmieniają miejsce pracy co 3 lata (wiwat zgoda na śledzenie karier). Ja, i wielu mi podobnych, wybrało te studia z pazerności i łatwości znalezienia pracy po nich. Jak myślisz, nie wymagałbym od uczelni wszechstronności? :zwr

No widzisz, a tutaj już sprawa nas dotyczy, bo nikt z nas nie chce słuchać nieprofesjonalnych dziennikarzy, którzy nie oddzielają opinii od faktów. Jak widać dziennikarstwo ich tego nie nauczyło  :P
Jest taki serial, Karol do kwadratu, gdzie usłyszałem o brzytwie Ockhama. Sprawdziłem termin na necie i zapałałem oburzeniem, dlaczego nie słyszałem o tym w szkole, tylko w "durnej" kreskówce (pewnie dlatego, że kanadyjska, nie amerykańska ;)).

Sam bym pozmieniał masę rzeczy w programach nauczania, bo etyka i filozofia nauki (wraz z historią nauki) powinny być moim zdaniem nauczane w szkołach średnich.
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #11 dnia: 16 Września 2012, 18:06:10 »
Hm.. Korwin się trochę zrehabilitował w moich oczach po ostatniej wpadce z krytyką paraolimpiady (która nie służy gloryfikacji niepełnosprawności, tylko siły ducha mimo niepełnosprawności, moje przyp.) bo co mnie zaskakuje w miarę dobrze rozumuje zagadnienie cybernetyki. Jednak należy pamiętać że sprzężenie zwrotne działa z różną siłą i ulegają zmianom w czasie zależnie od zmian środowiska w którym one następują (częstym błędem jest założenie że istnieje jakiś odgórny stan optymalny). Stąd zmiany jednych czynników bywają skutecznie tłumione przez sprzężenia, ale zmiana innych czasem niepozorna może nagle zachwiać całym układem jeśli była to istotna zmiana środowiska (rozróżnianie tych zmian jest ważnym zagadnieniem tej nauki). W przypadku wyższej edukacji środowiskiem jest finansowanie, a nie zaś forma organizacji samych uniwersytetów i tam należy szukać rozwiązania problemu.

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #12 dnia: 16 Września 2012, 18:57:04 »
bo co mnie zaskakuje w miarę dobrze rozumuje zagadnienie cybernetyki.
Mnie zaskakuje, że to zaskakuje Ciebie :P

W przypadku wyższej edukacji środowiskiem jest finansowanie, a nie zaś forma organizacji samych uniwersytetów i tam należy szukać rozwiązania problemu.
A jak powinny być finansowane Twoim zdaniem?
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
« Odpowiedź #13 dnia: 16 Września 2012, 19:25:38 »
Już o tym wspomniałem wcześniej.. obecny system w którym studia są bezpłatne to debilizm. Uczelnie nie mają w nim interesu by nauczać jak najlepiej, lecz by nauczyć jak najwięcej ludzi jak najniższym kosztem.. bo opłata w tym systemie następuje "od łebka" nie zależnie od jakości. Co więcej system ten nie jest też wcale przyjazny dla ubogich jak było w jego pierwotnej intencji, bo choć same studia nie kosztują to utrzymanie się na stancji już jak najbardziej tak (w praktyce studiują więc ci co mają na nią kasę lub mieszkają na miejscu). Skoro państwo ma interes w finansowaniu studiów (a ma) to powinno robić to poprzez stypendia w których od początku do końca jest określone na co i za co są to pieniądze, a same kierunki studiów mogły by być wtedy płatne co skutecznie przy okazji zablokuje zjawisko koczowania na nich miernot, które obecnie często skaczą sobie po kierunkach bo im wszystko jedno. W przypadku płatnych studiów chcąc pozyskać pieniądze tych uczniów którzy faktycznie są zainteresowani nauką bądź chcąc sprostać konkretnym wymogom wynikającym ze stypendiów (a które nie wynikają z "pogłowia") uczelnie będą po prostu musiały zadbać o poziom nauczania.. problemu kupowania tytułów to niestety nie rozwiąże, ale pracodawcy są w miarę w stanie to weryfikować.
« Ostatnia zmiana: 16 Września 2012, 19:29:45 wysłana przez Rezro »

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #14 dnia: 16 Września 2012, 23:13:44 »
Czyli bony edukacyjne :D Bardzo dobry pomysł, wprawdzie nie tak jak zupełnie wolny rynek, ale przynajmniej "troszczący się o biednych" będą spokojniejsi... Do czasu 8) Swoją drogą, jak bym to rozszerzył także w dół, na niższe stopnie kształcenia.
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #15 dnia: 17 Września 2012, 14:09:54 »
Ciekawi mnie, czy krytycy obecnego systemu kształcenia wzięli pod uwagę kwestie demograficzne, które moim zdaniem dla poziomu i efektów edukacji też nie są bez znaczenia.

Również istotny dla rozważenia zasadności propozycji odpłatnych /częściowo, całkowicie/ studiów winien być wpływ takich rozwiązań na przyrost populacji przyszłych studentów. Oczywiście myślenie perspektywiczne ma przyszłość, ale czy taki delikwent zdecyduje się na nadprogramowe dziecko, gdy nie będzie miał wątpliwości, że nie zarobi latorośli na studia ?

Dla mnie osobiście to właśnie sugestie o konieczności wprowadzenia odpłatnego systemu edukacji są niczym nieskrępowanym debilizmem. W dodatku postulaty powiązania studiów z przemysłem, bez rozważenia skutków upadku powiązanych firm, to nieprzemyślane bzdury. Rzeczywiście w niektórych przypadkach takie zabiegi mogą być skuteczne, ale GOP to nie dolina krzemowa ...

Co gorsza takie poglądy głoszone są przez osoby, które na "darmowych" studiach dorobią się tytułów naukowych. Choćby inżyniera, ale zawsze to coś.
« Ostatnia zmiana: 17 Września 2012, 14:11:44 wysłana przez toga5 »

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #16 dnia: 17 Września 2012, 14:37:00 »
A widzisz, inżynier to tytuł zawodowy  :zwr

Dobra, czepiam się. No ale ten argument akurat jest dziwny, bo tytułu inżyniera nie dorobisz się na prywatnej uczelni, gdyż nie ma chyba prywatnych uczelni technicznych. A nawet jeśli są, to wątpię, żebyś tam został inżynierem z prawdziwego zdarzenia.

Nazywanie "nieskrępowanym debilizmem" propozycji wprowadzenia odpłatnego kształcenia i argumentowanie tego jedynie w sposób przedstawiony przez Ciebie (wpływ tego rozwiązania na populację przyszłych studentów) jest moim zdaniem niewystarczające, żeby dobierać aż tak jednoznacznych określeń. No bo przecież absolwenci dobrych uczelni mają w zamierzeniu nie należeć do ludzi ubogich, więc stać ich będzie na kształcenie dzieci (a jeśli nie, to znaczy, że są słabymi absolwentami, albo absolwentami słabych uczelni, a w związku z tym, że nie potrzebujemy takich ludzi, to nie powinniśmy im pomagać). Problem pojawia się dopiero przy ludziach uboższych, którzy nie mieliby środków na kształcenie dzieci, ale tutaj pojawiają się rozwiązanie: stypendia - jak to określił Glassius - bonów edukacyjnych oraz jedna inspiracja: wywiad z Jamesem Tooley'em, też podesłany przez Glassiusa.
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #17 dnia: 17 Września 2012, 15:58:14 »
Oczywiście myślenie perspektywiczne ma przyszłość, ale czy taki delikwent zdecyduje się na nadprogramowe dziecko, gdy nie będzie miał wątpliwości, że nie zarobi latorośli na studia ?

Wybacz ale ten argument jest tak absurdalny że trudno mi go skomentować.. oczywiście kwestie finansowe mają znaczenie przy decydowaniu się na dziecko, ale są to zazwyczaj kwestie typu: "Czy mam mu co do gara włożyć". Kwestia sfinansowania studiów zazwyczaj nie mają żadnego znaczenia przy decydowaniu się na dziecko.. tym bardziej że większość ludzi nie musi, lub nie musi chcieć studiować, nie mówiąc już o tym że nikt nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie mieć stan majątkowy za te dwie dekady kiedy jego dziecko pójdzie na studia. Pomijając tu oczywiście kwestie stypendiów o których od początku była mowa.

Dla mnie osobiście to właśnie sugestie o konieczności wprowadzenia odpłatnego systemu edukacji są niczym nieskrępowanym debilizmem.

Jak ktoś nie rozumie argumentów za tym przemawiających i wierzy w socjalistyczne bajki to zapewne może tak uważać.. tylko trzeba pamiętać że brak zrozumienia czyichś argumentów może nie tyle oznaczać jego głupotę co własną.

W dodatku postulaty powiązania studiów z przemysłem, bez rozważenia skutków upadku powiązanych firm, to nieprzemyślane bzdury. Rzeczywiście w niektórych przypadkach takie zabiegi mogą być skuteczne, ale GOP to nie dolina krzemowa ...

W czym sytuacja w której urywają się powiązanie z firmą (w skutek jej upadku) jest gorsza od obecnej sytacji, w której takiego powiązania po prostu nie ma? W obu przypadkach studia takie są bezwartościowe jeśli nie ma później gdzie tej wiedzy spożytkować, a prawda jest taka że dziś Polskie uniwersytety produkują licencjonowanych pracowników McDonalda i niewiele więcej.
« Ostatnia zmiana: 17 Września 2012, 16:15:26 wysłana przez Rezro »

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #18 dnia: 17 Września 2012, 18:51:48 »
A widzisz, inżynier to tytuł zawodowy  :zwr

Dobra, czepiam się. No ale ten argument akurat jest dziwny, bo tytułu inżyniera nie dorobisz się na prywatnej uczelni, gdyż nie ma chyba prywatnych uczelni technicznych. A nawet jeśli są, to wątpię, żebyś tam został inżynierem z prawdziwego zdarzenia.
Nie powinieneś mieć wątpliwości, że nie mam wątpliwości co do tytulatury i sposobu jej uzyskiwania. Fragment, którego raczyłeś się czepić przeczytaj przez pryzmat słowa hipokryzja. A że dane mi było doświadczyć darmowej edukacji, to pozwoliłem sobie na cudzysłów ...

Nazywanie "nieskrępowanym debilizmem" propozycji wprowadzenia odpłatnego kształcenia i argumentowanie tego jedynie w sposób przedstawiony przez Ciebie (wpływ tego rozwiązania na populację przyszłych studentów) jest moim zdaniem niewystarczające, żeby dobierać aż tak jednoznacznych określeń.
Przejaskrawiłem jedynie sformułowanie użyte przez Rezro. Żeby nie było wątpliwości chodzi o fragment:
Już o tym wspomniałem wcześniej ... obecny system w którym studia są bezpłatne to debilizm.
Złośliwie kropkę dodałem sam ...

No bo przecież absolwenci dobrych uczelni mają w zamierzeniu nie należeć do ludzi ubogich, więc stać ich będzie na kształcenie dzieci (a jeśli nie, to znaczy, że są słabymi absolwentami, albo absolwentami słabych uczelni, a w związku z tym, że nie potrzebujemy takich ludzi, to nie powinniśmy im pomagać). Problem pojawia się dopiero przy ludziach uboższych, którzy nie mieliby środków na kształcenie dzieci, ale tutaj pojawiają się rozwiązanie: stypendia - jak to określił Glassius - bonów edukacyjnych oraz jedna inspiracja: wywiad z Jamesem Tooley'em, też podesłany przez Glassiusa.
Już same rozważania w kwestii edukacji jedynie przez pryzmat majętności absolwentów wydają mi się nieporozumieniem. Może należę do mniejszości, ale w studiowaniu zależało mi na zdobywaniu wiedzy, a kwestie majątkowe miały i mają drugorzędne znaczenie. Chciałbym, żeby moje dzieci mogły kontynuować naukę również nie tylko po to, aby się nachapać, ale by mieć conieco poukładane po zdobyciu dyplomu. Jeżeli chodzi o stypendia naukowe i/lub socjalne, to jako student potwierdzisz, że starczyłyby ich w przypadku pełnopłatnych studiów ?

Oczywiście myślenie perspektywiczne ma przyszłość, ale czy taki delikwent zdecyduje się na nadprogramowe dziecko, gdy nie będzie miał wątpliwości, że nie zarobi latorośli na studia ?

Wybacz ale ten argument jest tak absurdalny że trudno mi go skomentować.. oczywiście kwestie finansowe mają znaczenie przy decydowaniu się na dziecko, ale są to zazwyczaj kwestie typu: "Czy mam mu co do gara włożyć".
Wybaczam, ale spróbuj sobie wyobrazić, że są ludzie, dla których koszty przyszłej edukacji dzieci mają wpływ na decyzję o kolejnym potomku. Nie dla każdego też satysfakcjonująca jest sama matura.

[...] nikt nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie mieć stan majątkowy za te dwie dekady kiedy jego dziecko pójdzie na studia. Pomijając tu oczywiście kwestie stypendiów o których od początku była mowa.
Oczywista oczywistość, że nikt nie jest w stanie przewidzieć co będzie za 20 lat, ale dużo łatwiej jest zaplanować przyszłość, gdy ma się nadzieję, że oszołomy pokroju JKM'a nie wdrożą swoich pomysłów w życie.

Jak ktoś nie rozumie argumentów za tym przemawiających i wierzy w socjalistyczne bajki to zapewne może tak uważać ... tylko trzeba pamiętać że brak zrozumienia czyichś argumentów może nie tyle oznaczać jego głupotę co własną.
Dla mnie bajkami są liberalne farmazony, ale nie o to chodzi, żeby przerzucać się życiowymi doświadczeniami. Poza tym pełna zgoda w kwestii oceny braku zrozumienia argumentów.

W czym sytuacja w której urywają się powiązanie z firmą (w skutek jej upadku) jest gorsza od obecnej sytuacji, w której takiego powiązania po prostu nie ma? W obu przypadkach studia takie są bezwartościowe jeśli nie ma później gdzie tej wiedzy spożytkować, a prawda jest taka że dziś Polskie uniwersytety produkują licencjonowanych pracowników McDonalda i niewiele więcej.
Ano w tym, że w sytuacji upadku "powiązanej" firmy koncepcja specjalistycznej i ukierunkowanej edukacji bierze w łeb.
« Ostatnia zmiana: 17 Września 2012, 19:00:14 wysłana przez toga5 »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #19 dnia: 17 Września 2012, 19:12:15 »
Powiem może to tak.. nie jestem Glassiusem by posuwać się do skrajności w tego typu twierdzeniach. Jednak zauważ że koncepcja płatnej edukacji (przynajmniej wyższej, choć jestem też za bonami oświatowymi) finansowanej poprzez system stypendialny nie jest jakimś dzikim wynalazkiem Korwina, ale powszechnie stosowaną praktyką także (a w zasadzie przede wszystkim) w krajach o najwyższym stopniu edukacji. To Polaka rzekomo "bezpłatna" edukacja wyższa jest ewenementem na skalę świata, do tego prowadzącym do oczywistych i dawno już zdiagnozowanych problemów. Na dodatek wcale nie wyrównuje szans mniej zamożnych, gdyż tych i tak nie stać na studia z powodu kosztownych stancji na które w tym systemie pieniędzy się nie uzyskuje w przeciwieństwie do stypendiów socjalnych. Poza tym żeby chociaż ten wyższy odsetek studentów przekładał się chociaż w jakość.. niestety smutna prawda jest taka że część ludzi jest po prostu głupia i posiadanie papierka tu niewiele zmienia, bo i tak zdają oni dzięki metodzie "Zakuć, Zdać, Zapomnieć" z czy nie mają problemu bo w obecnym systemie mogą bezkarnie okupować sobie nawet kilka kierunków naraz licząc na to że uda im się prześlizgnąć (autentyczna praktyka).