Autor Wątek: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)  (Przeczytany 18914 razy)

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #40 dnia: 20 Września 2012, 22:09:11 »
Myślałem, że od płatnych się odprowadza i nadal myślę ...
Płatne drogi są podobnym wyjątkiem.
To się nazywają autostrady ... Niechcący pominąłeś usługi medyczne.

Wracam z cytologią do źródeł. Państwowość tamtego okresu nie zapewniała pewnych form kształcenia, niektóre nawet rugowała. Polacy organizowali się wówczas i kształcili się bez pomocy państwa, zatem nie potrzebujemy go by zapewnić sobie kształcenie.
Są plemiona, którym z powodu braku edukacji grozi wyginięcie i którym w kultywowaniu języka muszą pomagać organy państw lub agendy ONZ. Jednak daleki jestem od stwierdzenia, że "Każde państwo musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie". Ponieważ to właśnie byłaby to czysta demagogia, choć równie prawdziwa co Twoje stwierdzenie.

[...]podobnie jak człowiek który już chodzi nie potrzebuje do tego pomocy.
Kolejny przykład JKM'owego chrzanienia, żeby nie użyć dosadniejszych epitetów. Z poziomu takich empirycznych dowodów pozwolę sobie stwierdzić, że Polacy potrzebują pomocy państwa w edukacji, podobnie jak niemowlak potrzebuje pomocy, bo nie jest w stanie sam sobie zmienić pieluchy, a tym bardziej jej uprać.

Jestem jednak entuzjastą krzywej Rahna, wg której wcale nie byłoby czym się martwić w takiej sytuacji. Jednak brak wiarygodnych przykładów empirycznych nie pozwala mi opiewać jej zalet. Ale każdy zainteresowany szybko to znajdzie.
Nie wiem jak ten cały Rahn odnosił się do kwestii ekonomii przed obecnym kryzysem, ale gdybym chciał go w JKM'owski sposób zdyskredytować, to bym napisał: Niemal wszyscy ekonomiści przed kryzysem mówili, że hossa potrwa jeszcze długie lata. Teorie Rahn'a to bzdury, bo myli się on jak każdy ekonomista.
« Ostatnia zmiana: 20 Września 2012, 22:28:45 wysłana przez toga5 »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #41 dnia: 20 Września 2012, 23:12:34 »
Edukacja wcale nie jest darmowa, a zlikwidowanie publicznej oświaty sprawiłoby, że ta kasa zostanie wśród ludzi. Wtedy stać nas będzie na dobrą, darmową edukację.
Chociaż popieram twoje stanowisko, to chciałbym zauważyć, że zawarta w powyższym cytacie prognoza jest raczej naiwnym życzeniem, gdyż zaoszczędzona w ten sposób kasa nie zostanie wśród ludzi, tylko zostanie zużyta (bądź, w co bardziej jestem w stanie uwierzyć: zmarnowana) przez państwo w innej sferze. Np. na kolejnych 100 tys. urzędników.
Powracając do kwestii edukacji, to słusznie zauważył nie wiem, że prognoza iż zlikwidowanie publicznej oświaty sprawiłoby, że ta kasa zostanie wśród ludzi i wtedy stać nas będzie na dobrą, darmową edukację to naiwne życzenie. Takie bajki to można opowiadać dzieciom.

Jako osoba zajmująca stanowisko umiarkowane uważam że czas zająć tym razem przeciwstawną opinię w kwestii likwidacji całości państwowego szkolnictwa (przyp: popieram likwidację tzw. "bezpłatnego" kształcenia, ale jestem przeciwny likwidacji państwowego interwencjonizmu w tę dziedzinę):

Otóż panowie "ultraliberałowie" zapominają że gospodarka ma taką magiczną a nieprzyjemną właściwość że zawsze bilansuje się na najbiedniejszych, których nigdy nie będzie stać na dobra luksusowe w tym edukację takim dobrem będącą (jest tak dlatego że producenci dóbr podstawowych zawsze zwiększają ich ceny maksymalnie jak się da, tj. puki najbiedniejszych będzie tylko na nie ledwo co stać). Z tego powodu też realnym sposobem na zapewnienie dobrobytu nigdy nie było tyle samo podnoszenie płacy (którą zawsze zje inflacja), co zwiększanie produkcji poszczególnych dóbr tak by powszedniały (tu jednak powszednia edukacja to niestety jeszcze odległa przyszłość, o ile nie zwykłe marzenie). Z tego też powodu to państwo musi stać na straży edukacji (przynajmniej podstawowej) tak by każdy obywatel miał dostęp do tego luksusowego, a jednak o tak dużym znaczeniu strategicznym dla rozwoju państwa dobra (zasada prosta.. skoro najbiedniejszy bezpośrednio tej kasy nie ma, więc rynek nie może jej zawłaszczyć). Co innego w tym czy akurat powinno być to organizowane na zasadzie "bezpłatności", czy też nie lepiej pozwolić działać rynkowi zabezpieczając jedynie pieniądze na ten cel (w postaci bonu oświatowego)? Odpowiedź powinna być chyba oczywista?

PS: To samo tyczy się zresztą innych dóbr luksusowych, a korzystnych dla państwa jak np. usługi medyczne, itd.

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #42 dnia: 21 Września 2012, 07:41:47 »
To się nazywają autostrady ...
No mówię przecież, że zupełny margines! ( a na przykład A4 między Katowicami a Gliwicami jest darmowa, fuch yeah!). Fajnie, że się ze mną zgadzasz. I nie zaprzeczaj, bo


Niechcący pominąłeś usługi medyczne.
I dopłaty za staże z urzędu pracy, i sprzedawanie posiłków przez MOPS, i...

Są plemiona, którym z powodu braku edukacji grozi wyginięcie i którym w kultywowaniu języka muszą pomagać organy państw lub agendy ONZ.
A czy przypadkiem to nie istnienie państwowej edukacji w jakimś dominującym języku światowym i indoktrynacja narodowa nie powodują zazwyczaj takich problemów (bo zakładam, że mimo wszystko jakiś ułamek by wyginął sam z siebie). Analogia do rusyfikacji.

gdybym chciał go w JKM'owski sposób zdyskredytować, to bym napisał: Niemal wszyscy ekonomiści przed kryzysem mówili, że hossa potrwa jeszcze długie lata.
Niemal wszyscy. Ale taki Peter Schiff, przedstawiciel austrackiej szkoły ekonomii tak. A słyszałeś o książce A nie mówiłem? Dlaczego nastąpił kryzys i jak najszybciej z niego wyjść?, która jest zbiorem wydanych przed kryzysem felietonów naszego rodzimego austriaka? Sam będę musiał ją przeczytać, dopiero wtedy określę trafność tytułu

Nie wiem, jaki nurt reprezentuje pewien bloger z Korei, który za przewidzenie upadku Lehman Brothers 5 przed faktem dostał zarzut rozpowszechniania fałszywych informacji, ale nie tylko ultraliberałowie kryzys przewidzieli. Nouriel Roubini (sławny Dr Doom) jest neokeynesistą (dlatego można to uznać za szczęśliwy traf 8)),

Wielu różnych ekonomistów przewidziało kryzys, dlatego zakładam, że
gdybym chciał go w JKM'owski sposób zdyskredytować, to bym napisał
dalszego ciągu jednak nie napisałeś ;)

Teorie Rahn'a to bzdury, bo myli się on jak każdy ekonomista.
Einstein odrzucał kwantowy wpływ obserwatora na wynik pomiaru, choć efekt ten jest znany powszechnie pod nazwą eksperymentu szczelinowego (a dla laików, kot Schrodedingera). "Teorie Einsteina to bzdury, bo mylił się on jak każdy fizyk".
Galileusz jako dowód istnienia ruchu obiegowego Ziemi wskazywał pływy morskie, chociaż dzisiaj wiadomo, że zawdzięczamy je księżycowi. "Teorie Galileusza to bzdury, bo mylił się on jak każdy badacz".

Już rozumiem, skąd się wzięła Twoja fachowa wiedza o demagogii.

Ja również musiałem się pomylić. Koszty państwowego kształcenia jednostki oceniłem na około 2,3 tys. złotych, chociaż to raczej 17,7 tysięcy... Biorąc to pod uwagę: JAKIE BZDURY JA TU WYGADUJĘ!  :rzwg:

Bardzo ciekawy wpis Rezro, z którym w dużej mierze się nie zgadzam, ale do rzeczy.

Sam uważam, że aby sumieniu dbających o maluczkich uczynić zadość, państwo mogłoby niektórym fundować edukację. Jednak powinno to się odbywać jak na zasadach pomocy społecznej: jest dobrowolna. Wyobraźmy sobie, że jedzenie jest za darmo i wszyscy stołujemy się pod przymusem tak, jak państwo jest w stanie zapewnić do masom. Czyli w MOPSie. Och, przepraszam, już tak działa również edukacja. Nie mówię, że te produkty (mopsowa edukacja i żarcie) są jakiejś podłej jakości... Ale istnieją lepsze.

Czy całkowite usunięcie się państwa ze sfery edukacji sprawi, że najbiedniejsi zostaną jej pozbawieni? Wydaje mi się że nie. W wielu likwidowanych pod państwowym przymusem szkołach rodzice zakładają stowarzyszenia i sami je prowadzą. W innych mają środki i czas, by okupować szkołę miesiącami, zatem znaleźli by je tym bardziej, by edukować swoje pociechy.

To nie najbiedniejsi zostaliby pozbawieni edukacji, ale patologiczny margines. O poziomie wykształcenia dziecka i tak w głównej mierze decydują rodzice i ich dbałość o to, by dziecko coś ze szkoły wyniosło.
« Ostatnia zmiana: 21 Września 2012, 10:01:00 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #43 dnia: 21 Września 2012, 09:40:14 »
Sam uważam, że aby sumieniu dbających o maluczkich uczynić zadość, państwo mogłoby niektórym fundować edukację. Jednak powinno to się odbywać jak na zasadach pomocy społecznej: jest dobrowolna.[...]Nie mówię, że te produkty (mopsowa edukacja i żarcie) są jakiejś podłej jakości... Ale istnieją lepsze.

Tak się składa że w kwestii przymusu szkolnictwa się nie wypowiedziałem (co innego w tym że spora część "kochanych" rodziców jest gotowa traktować dzieci jak niewolników do darmowej roboty i ignoruje potrzebę ich edukacji.. i niestety nie zawsze dotyczy to typowej patologii stąd można dyskutować czy taki przymus przypadkiem nie jest wskazany). Osobną sprawą jest to że wyraźnie skrytykowałem ideę jak to nazwałeś "mopsowej" edukacji, popierając jedynie ideę finansowania bonów oświatowych przez państwo.

Czy całkowite usunięcie się państwa ze sfery edukacji sprawi, że najbiedniejsi zostaną jej pozbawieni? Wydaje mi się że nie. W wielu likwidowanych pod państwowym przymusem szkołach rodzice zakładają stowarzyszenia i sami je prowadzą. W innych mają środki i czas, by okupować, zatem znaleźli by je tym bardziej, by edukować swoje pociechy.

Część zapewne by walczyła o jakże ważną edukację swoich dzieci, ale część z uśmiechem na twarzy wydała by uzyskaną kasę na przysłowiową "wódkę i golonkę" prowadząc do wzrostu cen towarów podstawowych co wyraźnie utrudniło by życie tym zdeterminowanym (to ten mechanizm rynkowy o którym mówiłem).

To nie najbiedniejsi zostaliby pozbawieni edukacji, ale patologiczny margines. O poziomie wykształcenia dziecka i tak w głównej mierze decydują rodzice i ich dbałość o to, by dziecko coś ze szkoły wyniosło.

Choć masz rację co do znaczenia rodziców dla edukacji dziecka, to jednak nie mogę się zgodzić co do lekcewarzenia sytuacji dzieci z rodzin patologicznych. Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje, a poza tym mam wrażenie że nie doceniasz skali zjawiska patologii, a jest ona wbrew pozorom spora (czas na demagogie :zwr wyborcy PiS'u nie biorą się wszak znikąd!).

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #44 dnia: 21 Września 2012, 21:35:30 »
Osobną sprawą jest to że wyraźnie skrytykowałem ideę jak to nazwałeś "mopsowej" edukacji, popierając jedynie ideę finansowania bonów oświatowych przez państwo
Niektóre zakłady pracy zapewniają swoim pracownikom bony żywnościowe, którymi płaci się jak zwykłymi pieniędzmi w wybranych sklepach. Z kolei w Ameryce istnieje system zdrowotny zwany oszczędnościową kasą zdrowotną, który właściwie działa jak konto bankowe, z którego możemy wydawać kasę na dowolny cel zdrowotny (nawet akupunkturę!). Każda z tych rzeczy, wraz z bonami edukacyjnymi, ma tę zaletę że oddaje władzę na niższy szczeble, a wiadomo, że nikt nie zadba o mnie lepiej niż ja sam. Żadnych przymusów, ułatwiona możliwość dostępu do danego dobra.

Ja takie systemy traktuję z lekkim chłodem, jednak jest to gorąca fala entuzjazmu w porównaniu do przymusowych, jednolitych systemów państwowych. Nie dysponuję na razie danymi mówiącymi, co jest lepsze z utylitarystycznego punktu widzenia, ale jedno jest pewne: systemy dobrowolne i oddające wybór jednostce są lepsze od centralnych molochów.

Część zapewne by walczyła o jakże ważną edukację swoich dzieci, ale część z uśmiechem na twarzy wydała by uzyskaną kasę na przysłowiową "wódkę i golonkę" prowadząc do wzrostu cen towarów podstawowych co wyraźnie utrudniło by życie tym zdeterminowanym (to ten mechanizm rynkowy o którym mówiłem).
Jednak mimo państwowej edukacji dzieci z takich rodzin pozostają zazwyczaj niewykształcone. A nie jest tajemnicą, że obecny system szkolny szkodzi tym najmniej i najbardziej uzdolnionym.

Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Nieprzymusowa pewnie też by tu zadziałała.

czas na demagogie :zwr wyborcy PiS'u nie biorą się wszak znikąd!
Ci od PO też sroce spod ogona wypadli, choć palikociarze depczą im po piętach ;) Przy okazji, kto wygrał wybory prezydenckie w więzieniach i z jakim wynikiem? :spk
« Ostatnia zmiana: 21 Września 2012, 22:09:41 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #45 dnia: 21 Września 2012, 22:06:27 »
No cóż.. na zakończenie dygresji dodam że tak naprawdę twardy elektorat każdej partii podpada pod definicję "głąba", a i znam kilku inteligentnych ludzi głosujących na PiS z jakichś tam dziwnych powodów, więc to oczywiście jak zresztą zaznaczyłem była pewna zamierzona przesada. Co innego fakt że elektorat PiS składa się praktycznie wyłącznie z twardego elektoratu, gdy PO'wskie "lemingi" to w dużej większości elektorat niezdecydowany nie skłonny do popierania kogokolwiek (a jedynym powodem dla którego tak tłumnie obstają za PO jest nic innego jak silny antyPiS'izm, z czego Tusk zdaje sobie dobrze sprawę ratując prezesa przed Trybunałem Stanu, przed którym chce go postawić SLD).

A co do więźniów.. PiS chce wprowadzić m.in. karę śmierci, nie trudno zgadnąć więc dlaczego nie kocha się ich w tym środowisku.

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #46 dnia: 22 Września 2012, 08:00:14 »
@ Glassius
Ja mam świadomość bzdurności argumentów: plemiona, pieluchy, ekonomiści, dlatego specjalnie dodałem do nich odpowiedni komentarz. Mam jednak nieodparte wrażenie, że Ty albo nie chcesz, albo nie jesteś w stanie dostrzec, że niektóre Twoje tezy /te które pozwoliłem sobie cytować/ są równie nielogiczne.
 
[...]a wiadomo, że nikt nie zadba o mnie lepiej niż ja sam.[...]
Problem w tym, że nie każdy jest tak zaradny i ma poukładane w głowie, jak Ty ... Rozumiem, że Ciebie nikt poza Tobą nie obchodzi, ale są ludzie, którzy odczuwają potrzebę wspierania niedostosowanych /z tego czy innego powodu/ jednostek.

Żadnych przymusów, ułatwiona możliwość dostępu do danego dobra.
Skąd ten wniosek, bo rzeczywistego uzasadnienia z treści posta nie widzę. Jeżeli uzasadnieniem miałyby być amerykańskie oszczędnościowe kasy zdrowotne, to wyjaśnij mi dlaczego są ludzie, którzy z USraju wracają tylko na operację ? Może lepiej to ja Ci wyjaśnię: pomimo, że płacili na kasy lub nawet mieli ubezpieczenia, to niestety wolą czekać na operację w Polsce, bo w stanach ich albo nie było stać /za mało kasy zaoszczędzili w kasach/, albo stracili ubezpieczenie/pracę, a i tak mieli tylko opiekę dentystyczną/, albo ubezpieczenie nie obejmowało danego zabiegu /żeby w komfortowych warunkach mieć wycięty guz musieliby wyzbyć się dorobku życia/.

Ja takie systemy traktuję z lekkim chłodem, jednak jest to gorąca fala entuzjazmu w porównaniu do przymusowych, jednolitych systemów państwowych. [...] ale jedno jest pewne: systemy dobrowolne i oddające wybór jednostce są lepsze od centralnych molochów.
Twierdzisz, że polski system oświaty to przymusowy, jednolity system państwowy i centralny moloch ?

A nie jest tajemnicą, że obecny system szkolny szkodzi tym najmniej i najbardziej uzdolnionym.
Skoro to nie tajemnica, to oświeć mnie skąd ten wniosek. Tylko powstrzymaj się proszę przed porównaniami do dzieci, sytuacji w krajach trzeciego świata i innych JKM'owskich zagrywek.

Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Nieprzymusowa pewnie też by tu zadziałała.
Tak jak w przypadku M. Skłodowskiej pewnie by i zadziałała. Ale znalazłoby się też kilku/moim zdaniem większy odsetek/, którzy pomimo uzdolnień i zapału do nauki nie wybiliby się, bo ich determinację skutecznie wyhamowałby brak funduszy na kontynuowanie nauki.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #47 dnia: 22 Września 2012, 09:17:51 »
Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Nieprzymusowa pewnie też by tu zadziałała.
Tak jak w przypadku M. Skłodowskiej pewnie by i zadziałała. Ale znalazłoby się też kilku/moim zdaniem większy odsetek/, którzy pomimo uzdolnień i zapału do nauki nie wybiliby się, bo ich determinację skutecznie wyhamowałby brak funduszy na kontynuowanie nauki.

Panowie? O czym wy mówicie? Cytat ten został wyrwany z kontekstu bo stanowi on część twierdzenia dotyczącego rodzin patologicznych (faktycznie mogłem być super-poprawny i po raz kolejny to zaznaczyć). I tak, Glassius: Wybacz, ale skoro mówimy o dzieciach z rodzin nie zainteresowanych ich edukacją, ale ew. siłą roboczą tzn. rodzinach patologicznych (patrz: np. cygańskie dzieci), to jaki twoje twierdzenie ma sens? No chyba że uważasz wyedukowanego złodzieja i przestępcę za równorzędny stopień edukacji, to wtedy tak. I "nie wiem": Nie chodzi tu o kasę, ale brak woli rodziców z tego typu rodzin, często nie zdających sobie sprawy ze znaczenia edukacji. To jest jeden z głównych powodów uprzymusowiania edukacji (i zakazania pracy dzieci) w dawnych latach i nie ma nic wspólnego z finansowaniem (czy przekonaniem o "lepszości" państwowego.. to do Glassiusa).

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #48 dnia: 25 Września 2012, 15:52:59 »
Rozumiem, że Ciebie nikt poza Tobą nie obchodzi, ale są ludzie, którzy odczuwają potrzebę wspierania niedostosowanych /z tego czy innego powodu/ jednostek.
Co wcale nie wypacza, ale wręcz utwierdza mnie w moim zdaniu. Jeśli nie dam rady zadbać o siebie, wolałbym aby pomoc jaką otrzymam pochodziła z wielkodusznych darów pojedynczych ludzi, niż od państwa które po janosikowemu najpierw zabierze komuś innemu. Znajduję prywatny wolontariat lepszym niż państwowa pomoc.

Może lepiej to ja Ci wyjaśnię: pomimo, że płacili na kasy lub nawet mieli ubezpieczenia, to niestety wolą czekać na operację w Polsce, bo w stanach ich albo nie było stać /za mało kasy zaoszczędzili w kasach/, albo stracili ubezpieczenie/pracę, a i tak mieli tylko opiekę dentystyczną/, albo ubezpieczenie nie obejmowało danego zabiegu /żeby w komfortowych warunkach mieć wycięty guz musieliby wyzbyć się dorobku życia/.
Pozwól, że wyjaśnię dalej. Odsetek odrzuconych podań o opłatę kosztów leczenia utrzymuje się w granicy 3%, 87% klientów jest zadowolona ze swojego ubezpieczenia. Wyłudzenia pokrycia kosztów leczenia opiewają na 1,2 mld dolarów (1/4 całości), mimo, iż dokonują tego zaledwie 1-2% ubezpieczonych. Nieważne jak drastyczne są przypadki skrajne: ten system działa. A nawet jak nie działa, to jadąc to Tajlandii nie musisz jednocześnie opłacać państwowego molocha (no, może trochę).

Ichnie ubezpieczenia nie są jednolitym molochem, ale jednym z częstszych jest ubezpieczenie zapewniane przez pracodawcę w całości pokrywające koszty leczenia. Po prostu zwalnia ludzi z odpowiedzialności za swoje zdrowie. Z innej strony, ichnie społeczeństwo jest bardzo mobilne na rynku pracy i co roku setki tysięcy osób traci ubezpieczenie zmieniając miejsce pracy.

Model oszczędnościowych kas zdrowotnych o którym wspomniałem, jest relatywnie rzadko stosowanym i decydują się na niego tylko jednostki świadome i zaangażowane. Zawsze go sobie chwalą.

Twierdzisz, że polski system oświaty to przymusowy, jednolity system państwowy i centralny moloch ?
Przymusowy: Art. 15 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty
Jednolity: Program szkolny ustala ministerstwo. Teoretycznie, szkoły muszą go realizować. Również matura jest jednolita dla całej populacji Polski, właśnie na podstawie jednolitego bloku programowego.
Centralny: Jeszcze raz Mały Rocznik Statystyczny: uczniowie podstawówek i gimnazjów rządowych i samorządowych stanowią 96% całości, szkół średnich 95%. Studenci rządowi "tylko" 71% całości.
To zdanie to oczywista oczywistość. Czy nawet banałów muszę bronić?

A nie jest tajemnicą, że obecny system szkolny szkodzi tym najmniej i najbardziej uzdolnionym.
Skoro to nie tajemnica, to oświeć mnie skąd ten wniosek. Tylko powstrzymaj się proszę przed porównaniami do dzieci, sytuacji w krajach trzeciego świata i innych JKM'owskich zagrywek.
Program Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (ang. PISA) w krajach OECD spełnia te wymagania?

Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Nieprzymusowa pewnie też by tu zadziałała.
Tak jak w przypadku M. Skłodowskiej pewnie by i zadziałała. Ale znalazłoby się też kilku/moim zdaniem większy odsetek/, którzy pomimo uzdolnień i zapału do nauki nie wybiliby się, bo ich determinację skutecznie wyhamowałby brak funduszy na kontynuowanie nauki.
Jakoś Maria funduszy na studia nie miała. Ona na nie zarobiła! Mało, umówiła się z siostrą, że najpierw ona sfinansuje jej studia, a później siostra odwdzięczyła się Marii! Jeśli ktoś ma uzdolnienia by iść na studia, to ma też, by na nie zarobić.

Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Faktycznie, nie zauważyłem, że mówisz tu o prostowaniu charakteru, a nie o wykształceniu. Moje niedopatrzenie...

Nie chodzi tu o kasę, ale brak woli rodziców z tego typu rodzin, często nie zdających sobie sprawy ze znaczenia edukacji. To jest jeden z głównych powodów uprzymusowiania edukacji (i zakazania pracy dzieci) w dawnych latach i nie ma nic wspólnego z finansowaniem (czy przekonaniem o "lepszości" państwowego.. to do Glassiusa).
Nieco trwoży mnie Twoje podejście do tej sprawy. Bardzo lekko odpowiadasz na jedną z podstawowych kwestii filozoficznych: czyje jest dziecko, do tego kierując się (tak mi się zdaje) tylko zasadą utylitarności!

Jeśli dziecko jest posiadaczem samego siebie, to rodzice powinni bachorowi pozwolić na zatrucie się płynem do płukania zlewu. Jeśli rodzica, to powinien mieć prawo, nawet ze szkodą w naszym mniemaniu dla jego przyszłości, nie kształcić go i nie wychowywać (istnieją religie, sekty i poglądy, w których dzieci traktuje się jak dorosłych). Są ludzie, którzy z całym przekonaniem cytują zdanie "Lepiej, żeby dzieci były niewykształcone, niż żeby były wykształcone przez swoich władców" (cytat Thomasa Hodgskina, nie mam pojęcia, czym jeszcze się wsławił). Jeśli państwowe, to państwo ma prawo wprowadzić przymus.

Zgadzasz się na pewno ze mną, że powinien to być swego rodzaju miks. Formalnie powinny być własnością rodziców z modyfikacjami, bo przecież również wobec zwierząt, traktowanych jako mienie, nawet właścicielom nie wolno w świetle prawa poczuwać się do pewnych czynów. W miarę dorastania dzieci powinny zyskiwać coraz więcej autonomii.

Zgadzam się, że ktoś powinien monitorować rodziców, czy na przykład przypadkiem nie zjadają swojego dziecka. Ale nie podoba mi się zakres tej ochrony: nie tylko przymus szkolny, ale również obecny zakaz pracy. Przecież kiedyś 15-latkowie nieraz bywali już odpowiedzialnymi, pracującymi ojcami!

Co do utylitarności: moim zdaniem, nie potrzeba przymusu edukacji by prostować ludzi. Nie znam nikogo, kogo naprostowała szkoła. Za to znam paru, których naprostowała pierwsza uczciwa praca. I zrobiłaby to wcześniej, gdyby nie marnowali czasu w szkołach średnich.
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #49 dnia: 25 Września 2012, 16:22:38 »
Nieco trwoży mnie Twoje podejście do tej sprawy. Bardzo lekko odpowiadasz na jedną z podstawowych kwestii filozoficznych: czyje jest dziecko, do tego kierując się (tak mi się zdaje) tylko zasadą utylitarności!

Filozofia filozofią, a praktyka praktyką.. w praktyce dzieci podobnie jak i ich rodzice są własnością państwa (tyle że są oddane pod opiekę swoich rodziców.. z woli prawa oczywiście). Może się to komuś podobać albo nie, ale taki jest fakt że podlegamy prawu i to ono decyduje o zakresie naszych swobód. Z góry mówię że wcale mi się to nie odpowiada, ale bez boskich mocy i w świadomości konsekwencji oraz barku lepszego wyboru (anarchia jest gorsza) nie powiem bym miał szczególny wybór.. no z wyjątkiem wyboru między kiłą, a rzeżączką w ramach tzw. "demokracji".
« Ostatnia zmiana: 26 Września 2012, 00:31:11 wysłana przez Rezro »

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #50 dnia: 25 Września 2012, 21:20:41 »
Znajduję prywatny wolontariat lepszym niż państwowa pomoc.
Jak już znajdziesz wystarczająco dużo prywatnego wolontariatu to weź się podziel.

Przymusowy: Art. 15 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty
Jednolity: Program szkolny ustala ministerstwo. Teoretycznie, szkoły muszą go realizować. Również matura jest jednolita dla całej populacji Polski, właśnie na podstawie jednolitego bloku programowego.
Centralny: Jeszcze raz Mały Rocznik Statystyczny: uczniowie podstawówek i gimnazjów rządowych i samorządowych stanowią 96% całości, szkół średnich 95%. Studenci rządowi "tylko" 71% całości.
To zdanie to oczywista oczywistość. Czy nawet banałów muszę bronić
Wystarczyło podać art. 70 Konstytucji, ale przymusowość nauki to jedno, a przymusowość wyboru szkoły to drugie. Możliwość korzystania z prywatnej edukacji jednak jest faktem. Co widać zwłaszcza na przykładzie owych 71% studentów. Banał o przymusowej publicznej edukacji pod nadzorem molocha też chyba upadł.
Dobrze, że zauważyłeś, iż teoretycznie szkoły muszą realizować program, bo przecież wybór już w obecnym systemie jest. Ramy programowe ograniczają, ale sposób realizacji programu to zupełnie inna kwestia.

A nie jest tajemnicą, że obecny system szkolny szkodzi tym najmniej i najbardziej uzdolnionym.
Skoro to nie tajemnica, to oświeć mnie skąd ten wniosek. Tylko powstrzymaj się proszę przed porównaniami do dzieci, sytuacji w krajach trzeciego świata i innych JKM'owskich zagrywek.
Program Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (ang. PISA) w krajach OECD spełnia te wymagania?
Cytuj
Istotny, z punktu widzenia różnic, pomiędzy wciąż goniącą Europę Polską a krajami UE jest fakt, że polscy najsłabsi uczniowie zazwyczaj osiągają lepsze wyniki, niż najsłabsi uczniowie z innych krajów, co może i powinno cieszyć. Jednak warto przy tym zauważyć, że nasi najlepsi uczniowie wciąż osiągają gorsze wyniki, niż najlepsi uczniowie z innych krajów.
Chodziło chyba o ten fragment, ale z niego wynika że obecny system szkolny działa korzystnie na słabszych uczniów, choć rzeczywiście ci najlepsi wypadają gorzej. Ale idąc Twoim tokiem rozumowania i analogii do Skłodowskiej nie musimy się o nich martwić, bo oni wszyscy przecież dadzą sobie radę mimo wszystko, jak to zrobiła Maria i jej siostra ... a Janko Muzykant nie podołał ...
« Ostatnia zmiana: 25 Września 2012, 21:22:33 wysłana przez toga5 »

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
« Odpowiedź #51 dnia: 26 Września 2012, 00:09:49 »
Jak już znajdziesz wystarczająco dużo prywatnego wolontariatu to weź się podziel.
Być może obrażę człowieka lewicy, ale zapraszam do lokalnego proboszcza. Bo nie wiem czy wiesz, że Caritas zbiera dla potrzebujących 4 razy więcej pieniędzy niż Owsiak. Jest też masa innych, do wyboru, do koloru.

Ale tak w ogóle, po co w państwie opiekuńczym wolontariat? Państwo nas wyręcza, bo dzisiaj każdy (kto płaci podatki) jest po części wolontariuszem.

Wystarczyło podać art. 70 Konstytucji
Racja. Przyznaję ją tylko po to, aby Cię ciepło połechtać w środeczku. Może skończą się imputacje.

ale przymusowość nauki to jedno, a przymusowość wyboru szkoły to drugie.
Mimo to, system szkolny jest przymusowy. Szkodzi to miernotom, które i tak olewają naukę, a na ludzi wychodzą dopiero w pracy (czasem nawet wtedy nie). Wiąże się z tym autentyczna anegdotka z gimnazjalnej klasy mojego brata.
Nauczycielka do dwójkowego ucznia: Masz same pały! Kim ty w ogóle chcesz zostać w przyszłości?
Uczeń: Zostanę górnikiem i z dodatkami będę zarabiał więcej niż Pani!

Podobno mój brat w życiu nie widział tak rozeźlonej nauczycielki.

Przymus szkodzi też wielu uzdolnionym.

Nie mówiąc o tym, że obowiązek szkolny przyczynia się do nauki życia w autorytaryzmie i zakłamaniu.

Możliwość korzystania z prywatnej edukacji jednak jest faktem.
Jednak ta nadal działa w ramach systemu. Nawet rodzice którzy decydują się kształcić dziecko w domu, muszą uzyskać zgodę dyrektora szkoły (może odmówić! Na szczęście znowelizowano ustawę tak, że można się o to starać nie tylko u lokalnego dyrektora), a ostatecznie i tak zdają w niej egzaminy, po których otrzymują świadectwa jak inne dzieci.

Poza tym, każdy taki rodzic który decyduje się na kształcenie prywatne, płaci podwójnie, bo przecież nadal z jego podatków utrzymywane są szkoły państwowe. Zatem trzeba do tego być odpowiednio majętnym.

Uwzględniać należy także, że edukacja (niezależnie czy towarem jest, czy nie) podlega regułom rynkowym. Obecność darmowej edukacji sprawia, że nikt nie skusi się się na płacenie za edukację na tym samym poziomie. Zatem nie istnieją płatne placówki oferujące takie same usługi jak zwykłe szkoły publiczne, bo by się nie utrzymały. Rację bytu mają tylko szkoły elitarne (z natury rzeczy nieliczne, proporcjonalnie dominują wśród prywatnie kształconych przed 18 rokiem życia) oraz takie, w których na realnym wykształceniu zależy mniej niż na samym kształceniu (głównie studia).

Możliwość korzystania z prywatnej edukacji jest, ale albo trzeba być bogaczem by posłać dziecko do szkoły elitarnej, albo niespełna rozumu, by pozwolić dziecku na łagodne, bezproduktywne prześlizgiwanie się do następnej klasy (albo zdobycie dyplomu), i do tego za pieniądze.

Co widać zwłaszcza na przykładzie owych 71% studentów.
To są rządowi, prywatni to 29%. Jednak masz rację, brak przymusu natychmiast umożliwił realnie wybór prywatnej uczelni.

Banał o przymusowej publicznej edukacji pod nadzorem molocha też chyba upadł.
Argument przymusu nie upadł, a każda forma kształcenia odbywa się w ramach edukacji szkolnej i programu ministerstwa, zatem dla całej Polski baza programowa jest jednolita. MOLOCH. Ale spoko, jest mnóstwo fajnych molochów.


Ale idąc Twoim tokiem rozumowania i analogii do Skłodowskiej nie musimy się o nich martwić, bo oni wszyscy przecież dadzą sobie radę mimo wszystko, jak to zrobiła Maria i jej siostra ... a Janko Muzykant nie podołał ...
Bardzo fajna nowela i bardzo nieprawdopodobna (ale rolą Sienkiewicza nie było pisanie prawdy ;)). Janko miał tyle pecha, że w publicznej szkole pewnie zostałby na śmierć pobity przez kolegów.

Dla równowagi podam Andrzeja Radka.
« Ostatnia zmiana: 28 Września 2012, 11:20:05 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...