Powstawanie sensu wybuchu Powstania Warszawskiego

[Rezro]

Wiesz? Staram się brać pod uwagę ówczesną perspektywę, ale wciąż jedna rzecz nie znajduje u mnie wytłumaczenia... dlaczego niektórzy upierają się że powstanie to był wielki sukces, skoro nie był? Że niby potwierdzenie bohaterstwa Polaków i w ogóle istnienia Polskości? Ja tam z swoją Polskością problemów nie mam tak więc co to za argument? Fakty są takie że to była katastrofa i nic tego nie zmieni... no może co najwyżej łaskawszym okiem spojrzę na decydentów, ale w świetle tego że ci po wszystkim dalej upierali się że powstanie było konieczne zamiast przyznać się do ewidentnego błędu, nie stawia ich w dobrym świetle.

[Squonk]

Tyle tylko, że powstanie warszawskie było do wygrania a przynajmniej do całkowitego powstrzymania szkopów przed zniszczeniem Warszawy. A na pewno do okresu najazdu aliantów. Wszystkie rozkazy poszły do wszystkich zorganizowanych zbrojnych grup AK w całej Polsce. I te posiłki szły na Warszawę. Ludzie, przecież tam nikt nie wsysał rozkazów walki tylko dla podziemia warszawskiego. Armia ludzi waliła do warszawy, ale to sowieci ich rozbrajali przed warszawą. Stalin okłamał wszystkich. Czy teraz warto zrzucać winę na Rząd, który został okłamany i zdradzony?

Ale w jakim sensie do wygrania? Militarnym, ale za pomocą naszył si, pozbawionych broni pancernej i lotnictwał? I o jakim najeździe aliantów mówisz, skoro jedynymi w pobliżu było radzieckie wojsko?

Bo z Twojego rozumowaniu Aq wynika coś takiego:
- kacapstwo w imię spłaty wyrządzonych nam krzywd oczyszcza krwią swoich żołnierzy z hitlerowców przedpola Warszawy,
- za rączkę doprowadza do niej nasze partyzanckie siły by dokopały szkopom,
- w dalszej fazie działań przeprawia się na drugi brzeg Wisły, okrąża Warszawę, odcinając ją od dostaw z terenów niemieckich i pozwala AK dokończyć robotę,
- potem generalicja radziecka serdecznie wita lądującego w wyzwolonej już Warszawie premiera rządu RP, a co niektórzy wojskowi, aż się rwą by Polakom przekazać pod dowodzenie swoje oddziały,
- wujaszek Joe z radością i uśmiechem przyjmuje do wiadomości, że jego wojska po przekroczeniu linii Buga przejdą pod polską komendę, i razem z bohaterskimi oddziałami AK udadzą się na Berlin.

Ahoooooooooooooj! 

 

No wybacz, ale jako rozsądny człowiek chyba nie wierzysz w taką bajkę, którą tu wysmażyłem, ale która jest jedyną realną konsekwencją planów i zamierzeń tych, którzy wydali rozkaz wybuchu Powstania Warszawskiego. I o jakiej zdradzie ZSRR mówicie, skoro jasne dla wszystkich było, że Polska wejdzie w strefę ich wpływów, co zaklepało USA i Wielka Brytanie? To raczej Polacy działali na styku zdrady aliantów, bo jak można nazwać działania mające za cel rozbicie jedności celów wśród nich i nastawienie ich przeciwko sobie.

Czy ktoś naprawdę ogarnięty w tamtym czasie mógł liczyć na to, że przywódcy USA i Wielkiej Brytanii, poświęcą wspólną z ZSRR walkę z hilterowcami, w imię "wolnej Polski"? Ta radziecka krew nie po to została przelana od Uralu aż po Wisłę, by Stalin zachował się jak frajer i pozwolił na powrót do sytuacji sprzed września 1939.

Bo mnie się wydaje, że szermując hasłami o zdradzie Polski w okresie Powstania, jednocześnie zakłada się, że owej zdrady by nie było, gdyby Stalin był frajerem, a alianci zachodni aż piszczeli na myśl o współpracy z nami. Od początku wojny nie liczyliśmy się i byliśmy bez znaczenia, co najwyżej tylko w takim stopniu by nie przeszkadzać.

To głupota naszych elit i brak zimnej analizy i przewidywania nas zdradziła jak już 

[Aq]

Squonk łatwo ci to teraz mówić, bo to historia. A gdybyś był Akowcem w tamtym czasie to, co krzyczałbyś wszem i wobec, że „Nie mamy szans, lepiej się poddajmy!”. Oni postawili wszystko na jedną kartę a że Stalin po wspólnych braterskich walkach zrobił nas w chuja to, co innego. Myślę, że gdyby oddziały AK doszły wtedy do Warszawy to alianci (Ameryka, Anglia) oprócz zrzucania pomocy w pewnym momencie by ruszyła z pomocą. Ruscy nie pozwalali na lądowania u siebie a Niemcy mieli problemy z Akowcami w Warszawie. Czyli co nie dało się tego przetrzymać, gdyby diabeł Stalin nie oszukał nas?. Zamiast być dumnymi z ludzi, którzy stworzyli piękną historię walki stajemy obok tchórzliwych Francuzów i Włochów. Ja podchodzę do tego tak, gdyby nie walczyli, to bez walki na wygnaniu by dostali po kuli w łeb.

[Squonk]

W tamtym czasie jako AK'owiec ufałbym swoim dowódcom oraz rządowi w Londynie, co tylko - zwiększało by ich przewiny, jako liderów nie potrafiących przewidzieć ruchów i posunięć na politycznej szachownicy. I o jakiej pomocy aliantów możemy tu mówić, skoro zachodowi zależało właśnie na tym, żeby Stalin wziął sobie Polskę i inne kraje późniejszego bloku wschodniego?

Ja uważam, że choćby i sam diabeł wspierał hitlerowców, to zachodni alianci mieli nas i naszą sprawę w dupie. I to nie tylko dlatego, że Roosevelt wzdychał do wujaszka Joe, ale dlatego, że uważali całą tą londyńską bandę za ludzi śmiesznych, niepoważnych i nieodpowiedzialnych. Do tego łatwo dających się robić w bambus. Wystarczy się zastanowić dlaczego tak szybko rozwiązano PSZ na Zachodzie, a nie przechomikowano ich jakoś do czasu rozpoczęcia Zimnej Wojny i utworzenia jakiegoś polskiego legionu? Co robili po wojnie np.generałowie Maczek i Sosabowski?

A czy londyńscy prekursorzy dzisiejszej reakcyjnej ( ) prawicy nie liczyli na wybuch III wojny światowej, tym razem z atomowej, by Andersa zobaczyć na białym koniu w Warszawie? Nawet jeśli wykrzywiła to komunistyczna propaganda, to w połączeniu tym co zawarł w opowiadaniu "Ognie w ruinach" Robert J. Szmidt wiele pokazuje o naszych politycznych elitach: dążenie za wszelką cenę do realizacji swoich chorych wizji, bez liczenia się z ofiarami, oraz chęć bycia władcą nawet na kupie zgliszczy.

[Jerzy]

@ Aq
Jestem dumny, ale to nie przeszkadza mi uważać powstania za błąd. Jest w tym jakaś typowo polska schizofrenia.

@ Squonk
O traktowaniu PSZ na Zachodzie świadczy symbolicznie fakt , że Polacy nie uczestniczyli w defiladzie zwycięstwa, a byli czwartą co do liczebności armią aliancką.

[Rezro]

Jestem dumny, ale to nie przeszkadza mi uważać powstania za błąd. Jest w tym jakaś typowo polska schizofrenia.

Cechą charakterystyczną dla narodu polskiego jest swoiste "zaburzenie dwubiegunowe"... jako naród implikujący by być częścią "cywilizowanego" zachodu byliśmy jednak zawsze przez ten zachód uważani za coś gorszego (tj. za barbarzyńców ze wschodu). Prowadziło to do tego że spora część naszej "elity" mierzyć się musiała z ignorancją i często (choć nie zawsze) uzasadnioną pogardą krajów z którymi chcieliśmy się równać... co oczywiście wpływa mocno na tzw. "poczucie narodowej dumy". W wyniku tego wielu słabych i kierujących się emocjami polityków, wpada w swoisty stan megalomanii (kim to oni nie są) próbując zwalczyć tym ukryty wstyd (za bycie Polakiem). To jest typowe paliwo nacjonalizmu i ludzi takich jak Jarosław Kaczyński którzy dla mnie są śmieszni... ja nie czuje wstydu z powodu swojej narodowości (czuję dumę za to co w nas dobre) i mam w dupie opinię zachodu bo to tylko przemądrzałe bubki... a od polityków którzy nie są merytoryczni trzymam się z daleka... tyle w temacie.

[Glassius]

że Polacy nie uczestniczyli w defiladzie zwycięstwa, a byli czwartą co do liczebności armią aliancką.

W wyniku tego wielu słabych i kierujących się emocjami polityków, wpada w swoisty stan megalomanii (kim to oni nie są) próbując zwalczyć tym ukryty wstyd (za bycie Polakiem).

Za komuny propagadna NRD głosiła, że wschodnie Niemcy były 10 potęgą gospodarczą świata, podczas gdy każdy Polak wiedział, że to PRL nią jest Podobną wojnę propagandową toczyliśmy z Rumunią, która twierdziła (i do dziś tak wielu z nich twierdzi), że to oni wystawili czwartą co do liczebności armię koalicji antyhitlerowskiej.

A którzy naprawdę byliśmy? Sumując żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, Ludowego Wojska Polskiego i 100 tys. partyzantów (w szczytowym momencie AK miała 400 tys. ludzi, ale 300 tys. miast broni miało opaski), mieliśmy 664 tys. ludzi. ZSRR miał 12 mln, USA 11 mln, Wlk. Brytania 6.4 mln, Francja 1.25 mln, Kanada 810 tys, Jugosławia 800 tys. I nie wpadajmy w megalomanie mówiąc o czwartej sile alianckiej, miast antyhitlerowskiej, bo dojdą jeszcze Chiny...

Tutaj artykuł, od razu z polemiką. Ale trzeba też pamiętać, że my nie mieliśmy samodzielnych sił, cały czas byliśmy na garnuszku aliantów, poza AK, która nie będąc na niczyim garnuszku, niewiele miała.

[Jerzy]

Cóż, jeśli o te wyliczenia chodzi, mój błąd (w 45 roku nawet Włosi walczyli przeciw Niemcom), ale nawet siódma czy dziewiąta co do liczebności armia, powinna mieć możliwość symbolicznego triumfu.

[Aq]

Wszystko pięknie, tyle, że zwalanie winy na ówczesny rząd na uchodźctwie też nie jest sprawiedliwe. Wydaje mi się, że rozkazy nawołujące do rozpoczęcia powstania też były czymś poparte. A nie wydaje mi się, że danie rozkazu do samobójczej misji było tylko i wyłącznie wymysłem a pewnymi uzgodnieniami mającymi na celu pomoc Akowcom walczącym podczas powstania. No wiec jak już ja bym miał na kogoś zwalać winę, to przyjrzałbym się raczej nie naszym Wodzom a aliantom, którzy w kluczowym momencie odpuścili i nas zostawili. I teraz nasuwam się pytanie do Rezro. Gdy mamy już doświadczenie, tak niechlubne jak brak pomocy naszych sojuszników z przeszłości to, dlaczego dzisiejszy Rząd Polski tak przyjaźnie brata się i praktycznie całuje w dupę wszystkich naszych dzisiejszych sojuszników, którzy w momencie zaistnienia sytuacji jak w 44 zrobiliby to samo, co wtedy, czyli właśnie dokładnie nic. Czy nie lepiej umacniać i zacieśniać więzy z Państwami bliskimi może nie takimi super mocarstwami chłamu i plastiku, z jakimi trzyma Pan (Nie wiem, o co chodzi) Tusk.

[Rezro]

Dwie sprawy:
1) Jakoś nikt nigdy (nawet Polski rząd) nie wspominał nic o tym że powstanie odbyło się w ramach planów ofensywy Aliantów... dlaczego? Bo się nie odbyło... to co wszyscy powtarzają o sensie powstania to biadolenie o próbie potwierdzenia swojego (tj. AK) istnienia i próbie zdobycia choć kawałka Polskiej ziemi przed nadejściem Sovietów... tak więc nie wiem dlaczego twierdzisz że to nie był idiotyzm (Przy czym desperacje powstańców potrafię zrozumieć... działania rządu w Londynie jednak nie)?
2) Co do kwestii kierowanej do mnie przez Aq to wyjaśniam że nie jestem wcale wielbicielem Tuska i Platfusów... po prostu uważam ich za mniejsze zło w konfrontacji z resztą miernoty i innymi szaleńcami na Polskiej scenie politycznej. Polska powinna kierować swoją polityką przede wszystkim kierując się pragmatyzmem i Polskim interesem (mimo wszystko jakiś interes w UE mamy... w przeciwieństwie do USA... NATO swoją drogą to też atrapa), a nie akceptacją i obiecaniami, czy innymi pierdołami... właśnie taka naiwność i harcerska postawa czyniła nas zawsze popychadłem zachodu.

[Glassius]

Podczas Powstania Warszawskiego alianci nas nie opuścili, tylko nie przybyli z pomocą. Nasz rząd chciał pokazać światu, że jesteśmy w stanie samodzielnie wyzwolić stolicę, grając w ten sposób na nosie Stalinowi. Co mieli alianci zrobić? Najpierw nam pomóc, by później słuchać, jacy to my jesteśmy zajebiści, że potrafimy "sami" przegonić okupanta? Szczególnie rozumiem Stalina, który dążył do podporządkowania Polski. Jak można było oczekiwać z jego strony nie tylko pomocy, ale nawet życzliwej obojętności (pozwolenia na lądowanie samolotów z pomocą dla powstania)? A tym zachodnim zbyt zależało na Stalinie i jego Armii Czerwonej, by popierać Polskę. Przecież dla każdego jasne były intencje kierujących wybuchem powstania, licząc na pomoc aliantów, liczyliśmy że kierują nimi debile.

Chciałbym przypomnieć poza tym, że nasi sojusznicy mimo wszystko wypowiedzieli wojnę Hitlerowi. Wrzesień 1939 był nie na rękę wszystkim, a wojska alianckie były fizycznie niezdolne do przeprowadzenia kontroofensywy mogącej odciążyć samotnie walczącą Polskę.

Dzisiaj rząd prowadzi nazbyt moim zdaniem ambicjonalną politykę, aspirując do pierwszej ligi europejskiej. Nazywa się to polityką piastowską. Ja sam uważam, że powinniśmy nieco bardziej skupiać się na naszych sąsiadach, i wspólnie z nimi tworzyć jednolity front na forum europejskim. Takie działania, czyli politykę jagiellońską, podejmował Lech Kaczyński. Jak widać, w przeciwieństwie do Rezra, w polityce zagranicznej moim zdaniem PiS był lepszy od PO.

[Rezro]

Podczas Powstania Warszawskiego alianci nas nie opuścili, tylko nie przybyli z pomocą.

Uściślę tylko że Alianci zachodni dokonali zrzutu zaopatrzenia, tyle że z powodu odległości i braku dostępu do Sowieckich lotnisk był to jedynie gest symboliczny (i do tego spóźniony). Zresztą nawet Stalin by zamknąć zachodowi gębę dokonywał zrzutów zaopatrzenia... tyle że bez spadochronów z przyczyn oczywistych.

Chciałbym przypomnieć poza tym, że nasi sojusznicy mimo wszystko wypowiedzieli wojnę Hitlerowi. Wrzesień 1939 był nie na rękę wszystkim, a wojska alianckie były fizycznie niezdolne do przeprowadzenia kontroofensywy mogącej odciążyć samotnie walczącą Polskę.

To prawda...

Dzisiaj rząd prowadzi nazbyt moim zdaniem ambicjonalną politykę, aspirując do pierwszej ligi europejskiej. Nazywa się to polityką piastowską. Ja sam uważam, że powinniśmy nieco bardziej skupiać się na naszych sąsiadach, i wspólnie z nimi tworzyć jednolity front na forum europejskim. Takie działania, czyli politykę jagiellońską, podejmował Lech Kaczyński. Jak widać, w przeciwieństwie do Rezra, w polityce zagranicznej moim zdaniem PiS był lepszy od PO.

To nie tak... tak jak ty uważam że powinniśmy skupić się na budowie wspólnego frontu z sąsiadami w europie (o ile jest to możliwe), zamiast włazić w tyłki większym graczom... jednak mam zupełnie odmienną ocenę polityki Lecha Kaczyńskiego która poza samym gadaniem nie przynosiła niczego konkretnego. Koncentracja jego polityki na Ukrainie i Gruzji będących zresztą poza UE nie przyniosła nic dobrego poza wzajemnym poklepywaniem się po plecach (przy czym Ukraińcy sami przyznają że nie traktowali tego poważnie). Jego polityka toczenia piany w Europarlamencie przyniosła skutki tylko dla tego że myślano że reprezentuje elektorat socjalny i próbowano go uciszyć "prezentami"... już jednak w chili kiedy jego rząd się rozpadł jego głos nie miał żadnej mocy i spotkał by się z odmową w każdym zakresie, a może nawet i groźbami bo zrozumiano że mają przed sobą fanatycznego eurosceptyka z którym nie da się gadać... zresztą przypomnę że Lizbonę po tym jak go przyciśnięto podpisał bez szemrania na warunkach zachodu, tłumacząc się jakimiś pseudo korzyściami... bo mocny był tylko w swojej piaskownicy i ze swoimi zabawkami, ale gdy trzeba to prawie że poleciał by do mamusi z płaczem . Jego polityka poza słusznym zarysem była niczym więcej jak farsą dla ciemnogrodu... od co!

PS: Skoro już o tym mowa to niemałe zdziwienie wywołało na zachodzie to że Polska za Kaczora dołączyła się do protokołu Brytyjskiego (przy Lizbonie)...  dlaczego? Ponieważ protokół ów zastosowano ze względu na monarchię Brytyjską, a Polska podpisała się pod niego de facto i kompletnie z dupy... Kaczyński był po prostu za ciasny w rajtkach by podobnie jak Brytyjczycy (nie będący wszak pierwszą ligą UE) negocjować swoje warunki i poszedł na chama.

[Glassius]

Względem polityki zagranicznej wpadliśmy z jednej skrajności w drugą. PO udało się wkupić w pierwsze rzędy europejskiej polityki w zamian za siedzenie cicho. Jeśli już mamy być poklepywani po plecach, wolę, aby robił to Juszczenko, a nie Sarkozy.

Co do polityki wschodniej, wkurza mnie odwoływanie się do Brukseli, by rozmawiać z naszymi wschodnimi sąsiadami za jej pośrednictwem. Powinniśmy niezależnie absolutnie od Brukseli budować sieć wzajemnych powiązań. Rosyjsko-niemieckie partnerstwo wyraźnie pokazuje, że tak można. I nie ma bata, ponieważ to projekty polityczne, to i państwo do wspólnych posunięć gospodarczych powinno sporo dopłacać.

[Rezro]

Względem polityki zagranicznej wpadliśmy z jednej skrajności w drugą. PO udało się wkupić w pierwsze rzędy europejskiej polityki w zamian za siedzenie cicho. Jeśli już mamy być poklepywani po plecach, wolę, aby robił to Juszczenko, a nie Sarkozy.

Subiektywna opinia co do której nie zamierzam dyskutować... osobiście jednak żal mi że nasi politycy nie potrafią prowadzić normalnej polityki zagranicznej zamiast tego całego poklepywania, bo tak z polityki Tuska jak i Kaczyńskiego nic nie wynika.

Co do polityki wschodniej, wkurza mnie odwoływanie się do Brukseli, by rozmawiać z naszymi wschodnimi sąsiadami za jej pośrednictwem. Powinniśmy niezależnie absolutnie od Brukseli budować sieć wzajemnych powiązań. Rosyjsko-niemieckie partnerstwo wyraźnie pokazuje, że tak można. I nie ma bata, ponieważ to projekty polityczne, to i państwo do wspólnych posunięć gospodarczych powinno sporo dopłacać.

Zgadzam się i uważam to wręcz za kompromitujące... jeśli tak było wcześniej (a niestety było) że Polscy politycy nie potrafią gadać z sąsiadami o polityce, tylko podlizują się zachodowi by ten odwalał za nas brudną robotę to ja się nie dziwię że tą II WŚ przegraliśmy tak sromotnie... nikt nie lubi wszak lizusów chowających się ci za plecami wychowawczyni przed kolegami z ławki.