Autor Wątek: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?  (Przeczytany 11849 razy)

Pandemon

  • Gość
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #20 dnia: 12 Stycznia 2011, 22:12:41 »
Dobra poniosło mnie, ale zirytował mnie trochę ten tekst
Cytuj
Ludziom sie to podoba skoro kupuja! Ludzie glosuja nogami i portfelami. To, ze nie podoba sie to krytykom to nie ma nic do rzeczy.
Interes sie kreci i to jest najwazniejsze. Zawsze z zalewu takiej ilosci literatury da sie wyciagnac cos cennego.
To bez sensu przecież.

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #21 dnia: 12 Stycznia 2011, 22:13:02 »
Cytat: Pandemon
Obecna lista lektur to w kółko wałkowane "dzieła" wieszczów (przykładowo "Pana Tadeusza" miałem i w gimnazjum i w liceum - tylko po co?), utwory "ukazujące nurty myślowe" danego okresu oraz inne tego typu pierdoły, którymi nie straciły aktualność dobre kilkadziesiąt(set) lat temu.
W mojej ocenie problemem polskiej szkoły (chyba, że coś się zmieniło od mojej matury), że uczy ona pomnikowej-prawopolakowej wizji historii Polski i jej tożsamości. O ile w ogóle uczy, bo w technikum historii miałem dwa lata, w tym tradycyjnie pierwszy rok to było mozolne dowiadywanie się o losach Babilonu i Egiptu, nauka tejże zakończyła się na rozbiorach. Pałeczkę mógł przejąć język polski - bo tam też w końcu trza znać tło historyczne w jakim danym utwór powstał lub o jakim tle się wypowiada. Ale pozory i fikcja szły na całego. 1 klasa to starożytność i średniowiecze, 2 renesans, 3 oświecenie i romantyzm, 4 pozytywizm, a 5 to po łebkach przelecenie się po "młodej Polsce", a na więcej czasu nie było bo za chwilę matura  :/

Gdyby nie tkwiące we mnie zainteresowania postapo na odcinku społecznym, to dziś bym był pewnie zjebem czytającym rozkłady jazdy w tramwajach, bo na widok książki bym rzygał  ;D

Natomiast nie znaczy to, że nie należy uczyć Mickiewicza czy Słowackiego, ale nie jako typa z pomnika co wytyczał kierunek, ale jako kogoś, kto był żywym człowiekiem, miał swoje wady i namiętności, które rzutowały na to co pisał i tworzył. Rzecz nie ogarnięcia dla polonistów, nawet tych z zapałem ograniczanym przez program, który ma dać uczniom wiedzy ale przygotować ich do matury  :/


Cytat: Rezro
Dla mnie to nawet lepiej że Fikcja nie znajduje się w lekturach, ponieważ przymus czytania to najlepszy sposób by zniechęcić ludzi do tegoż.
To nie przymus, tylko teatr fikcji, w który jednej stronie zależy na tym by wykonać robotę i zgarnąć kasę na życie, a drugiej zdać jak najlepiej obowiązkową maturę. Przymus/obowiązek to tylko poboczna ideologia, którą się okadza powyższą prawdę, bo nic tak nie boli w naszym kraju jak nie otaczanie się mitami  :D


Cytat: Pandemon
Gdybym nie miał "Zbrodni i kary" jako lektury nie zainteresowałbym się Dostojewskim, a przyznam teraz, że warto było się nim interesować.
Zawsze się może trafić przypadek w postaci dobrego nauczyciela, klasy rządnej wiedzy, cokolwiek co nie przesłoni cynicznego celu (matura!) czytania lektur, a wręcz da z nich jakąś przyjemność  :)


Cytat: Rezro
Tak wiem że temat jest o literaturze, jednak uważam za stosowne przypomnienie o fakcie ogólniejszej natury tego tematu.
No ja uważam, że nie bardzo  ;)

Masz np. fanów książek postapo, którzy jeżdżą na takie same imprezy w rilu i masz ludzi zaczytujących się w książkach, ale nie ruszających filmów czy tym bardziej takich imprez. Dziś - dzięki informacyjnej rewolucji internetu, które może robić jednocześnie za radio/TV/książkę/kino - każdy może sobie wybrać ten a nie inny aspekt lubianej przez siebie tematyki i go ogarniać.


Cytat: Pandemon
Z kolei Zajdel to trochę odmienna sprawa, bo z tego co wiem, gość był bardzo zainteresowany humanistyką i literaturą szeroko pojętą (w tymże i pisarstwem) od wczesnej młodości, ale po studiach humanistycznych ludzie zarabiali wtedy grosze, więc poszedł na ścisły kierunek (nie pamiętam co to dokładniej było) i muszę przyznać, że chyba wyszło mu to na dobre - a raczej jego dziełom.
Nie wiem czemu Zajdel wybrał studia ścisłe, za to wiem, że uważał on, że nie da się dobrze zgłębić humanistycznych treści życia człowieka, bez znajomości fizycznych zasad funkcjonowania świata.

Mając już więc swoją wiedzę ścisłą, nie epatował on nią, a wręcz nie "onanizował" się nią (jak np. Ziemiański czy nawet "pierwszy" ś.p. Pacyński), tylko za jej pomocą zakreślał problem, który stanowił oś jego - zwłaszcza - opowiadań. Bo to w nich łatwo i szybko mógł przedstawić dany problem, maskując go swoim specyficznym, pro-czytelniczym stylem.


Cytat: Pandemon
również powinno być skorygowane na literatura fantastyczno-naukowa, bo fantastyka jako taka, istniała zawsze w literaturze, nawet w mainstreamie i najczęściej była akceptowana przez większość "znawców".
A co z fantasy, cyberpunkiem, grozą, fantastyką bliskiego zasięgu, z których każda może być do tego w konwencji postapo i nie musi być okraszona epitetem naukowa? Wiktoriański świat, w którym apokalipsę wywołały zombie, stworzone przez magów latających na smokach - to na pewno jest fantastyka i na pewno nie jest to science fiction  :D

Owszem - znawcy literatury mogą twierdzić inaczej - i OK, ale ja uważam tak jak wyżej. Fantastyka w literturze to fikcja, mająca w sobie gatunków i podgatunków.


Cytat: Pandemon
Elementy fantastyczne (patrząc okiem badacza literatury, a nie katolika) są nawet w Bibli.
Z tego co pamiętam, to ksiundze na lekcjach religii dość oszczędnie odwoływali się do tychże elementów - przeważnie tylko w młodszych klasach. Owszem - Jezus pomnożył ryby i chleb, zmienił wodę w wino - ale było to tak, bo tak, a nie, że mamy się nad tym zastanawiać.


Cytat: ounis
No ale w czym problem? Chcesz zmusic kytykow mainstreamu do zajmowania sie SF/F? Po co? Z audycji (tak sie sklada ze tez jej sluchalem) wynika ze fantastyka polska (i nie tylko) ma sie dobrze, a nawet bardzo dobrze. Swiadzczy o tym i wysyp tytulow i sprzedawalnosc i w koncu top listy w ksiegarniach, ktorych pierwsze miejsca, z reguly, zajmowane sa przez tego typu literature.
I wszystkim powinno zależeć by się miała jeszcze lepiej! To większy wzrost obrotów, a co za tym idzie podatków i w ogóle powiększanie PKB!  :spk

Czyli np. nowa beemwica u Pilipiuka, to zadowolone państwo polskie, że w podatkach i akcyzach coś mu tam spłynie  ;)


Cytat: ounis
Niedawno w radiowej Dwojce Katarzyna Nowak w audycji "Swiat mlodych" przedstawiala sylwetke Lukasza Orbitowskiego przy okazji wydania jego najnowszego zbioru opowiadan "Nadchodzi". A wiec mozna...
W radiowej Trójce to i Marcin Wolski ma swój (chyba jeszcze) kącik, gdzie jak nie zamula o "prawomyślnych dziełach", to zalansi czasem kogoś, z autorów jacy tu czy tam się obiją na odcinku fantastyki. Kiedyś - w zeszłym roku, bodajże w listopadzie - natrafiłem na koniec rozmowy o nowej, zombiaczej wersji "Przedwiośnia". Tylko właśnie szkoda, że tacy ludzie dostają czas na antenie i zamiast wykorzystać go na budowanie siły działki, z której też się wywodzą, to rozmieniają go na gówniane dywagacje polityczne, od czasu do czasu zapodając coś konkretnego.

W TokFM był program Romana Kurkiewicza o czytaniu i książkach, ale nie dało się na dłuższą metę słuchać tego faceta i omawiane dzieła były takie że szkoda gadać  ;D A co do rozmowy tam z Głuchowskim to racja - Grzegorz Chlasta zrobił to raczej na odpierdol, wałkując stare szneki ze spraw polsko-rosyjskich, zamiast skupić się choćby na tym, że młodzi Polacy mogą w pewien sposób poznać dzisiejszą Rosję, przez pryzmat literatury (w tym fantastycznej), którą piszą młodzi i starsi Rosjanie. Lepsze to niż te same buły o Katyniu, Putinie i gazie  :/


BTW:
Nie działa komuś ten plik? Mogę go na Schronmika zapodać jakoś takoś - w imię wyższej konieczności! :zwr
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

ounis

  • St. sierżant sztab.
  • *
  • Wiadomości: 115
  • ... można oddychać
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #22 dnia: 12 Stycznia 2011, 22:13:14 »
Cholender, źle się wyraziłem, usuń to pierwsze zdanie z tamtej wypowiedzi i zostaw to:
Cytuj
wystarczyłoby mi gdyby przestali najeżdżać na nią i klasyfikować jako literaturę podrzędną.

I wciąż nie widzę sensu w Twoim podejściu. Chociaż nie potrafię tego swojego "niewidzenia" uzasadnić.
Czy to, że ludzie kupują wszystko co tylko otrzyma dobrą opinie ich ulubionego czasopisma/radia/telewizji/whatever jest sygnałem, że książka jest wartościowa i powinna być tak rozchwytywana? Moim zdaniem nie.
Nie tyle jest to złe, że ludzie czytają dla rozrywki, bo to podstawowy cel książek. O tyle źle, że nie zastanawiają się co czytają i moim zdaniem 90% obecnych czytelników nie potrafiłoby dostrzec ukrytych sensów w utworach Zajdla, czy Wnuka-Lipińskiego; stwierdziliby, że są to czysto rozrywkowe lektury. I to jest złe, to należy zmienić - świadomość odbiorców.
Nie wystarczy reklamować każdej książki jako dobrej, jedynie dla prawie, że darmowej reklamy, cholera! I tak pewnie nikt ważny o tym nie usłyszy, ale chciałbym, żeby to się zmieniło.

Zgadzam sie z Toba co do poziomu prezentowanego przez spora czesc tej literatury. Ja nie widze tutaj rozbieznosci miedzy nami.

Nie widze sensu w dyskusji dwoch panow w radiu, ktorzy dziwia sie, ze krytycy "nie lykaja" fantastyki skoro jest taka ilosc ksiazek na rynku i ludzie chca to kupowac i czytac. Ano nie lykaja poniewaz nie dostrzegaja wsrod tego wartosciowej literatury!
Jezeli nie dostrzegaja tego ludzie, ktorzy w mediach pracuja no to cos tu jest nie tak! Przepraszam ale chyba nie sadza oni, ze nominacje do Nike dostanie kolejna czesc sagi o czarodziejach naparzajacych sie z jakimis krasnoludami, czy podobne pozycje eksploatujace w nieskoczonosc te same zgrane tematy.
Wiekszoc tej literatury jest przyjemna, rozrywkowa i latwo przyswajalna bo ma sie sprzedac jak najszerszej rzeszy czytelnikow, bo autorzy, wydawcy, ksiegaze itp. musza z czegos zyc!
Ale tak jak napisalem i w tym zalewie chlamu krajowego i zagranicznego da sie znalezc cos naprawde wartosciowego i moze to zabrzmi jak paradoks ale wlasnie moze dzieki temu, ze taka ilosc POPliteratury sie sprzedaje to wydawcy maja kase zeby jednak wydawac te ambitniejsze tytuly, po ktore siegnie mniej osob. Niestety rynek rzadzi sie swoimi, brutalnymi prawami.


Dobra poniosło mnie, ale zirytował mnie trochę ten tekst
Cytuj
Ludziom sie to podoba skoro kupuja! Ludzie glosuja nogami i portfelami. To, ze nie podoba sie to krytykom to nie ma nic do rzeczy.
Interes sie kreci i to jest najwazniejsze. Zawsze z zalewu takiej ilosci literatury da sie wyciagnac cos cennego.
To bez sensu przecież.

Ale co jest bez sensu? Mozliwosc wyboru? Roznorodnosc, z ktorej mozesz czerpac do woli?
Bracie, przed '89 rokiem brak tego byl najwieksza bolaczką. Dotąd jeszcze pamiętam wstępniaki Hollanka, ktory w Fantastyce pisal jak to ubogi jest rynek SF bo drukarnie maja wazniejsze rzeczy do druku i brakuje papieru i znow spadlo z planu itp. itd.
Ludzie przeciez teraz jest raj jezeli o to chodzi, trza tylko z glowa wybierac i umiec odsiac ziarno od plew. Nigdy nie zgodze sie zeby za mnie robili to jacys krytycy, ktorzy bede mi mowili: "to czytaj bo to jest dobre, a tego nie bo to jest zle!". To juz bylo...


Staramy się nie pisać dwóch postów pod rząd, jeśli różnica czasowa miedzy nimi wynosi mniej niż parę godzin. Używamy opcji edycji posta. :ssi
Squonk
« Ostatnia zmiana: 12 Stycznia 2011, 22:53:13 wysłana przez Squonk »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #23 dnia: 12 Stycznia 2011, 22:45:57 »
Cytat: Rezro
Tak wiem że temat jest o literaturze, jednak uważam za stosowne przypomnienie o fakcie ogólniejszej natury tego tematu.
No ja uważam, że nie bardzo  ;)

To znacz że co? Nie ważne jest że Fikcja to nie tylko Literatura? Otóż wiem że są różne zainteresowania, ale nie oznacza to że inne media są nieistotne... choć nie mówię że trzeba się od razu wszystkim interesować.

rejfyl

  • Szeregowy
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #24 dnia: 12 Stycznia 2011, 22:47:56 »
Plik działa. Quick time pomógł. Dzięki Kenig.

Glassius: Tolkiena już sobie odpuściłem. To nie dla mnie. Zaciekawiłeś mnie tą serią "Księga Całości". Sięgnę po jakiś tytuł choćby po to, żeby przekonać się czy ten świat jest faktycznie tak brutalny. Nie, żebym miał jakieś emowskie zapędy i szukał okazji do smutku, ale warto mieć taki punkt odniesienia;)

Pandemon: Si, ten sam : )

  Ounis prawdę rzecze. Gdyby nie ten zalew chłamu oraz książek fantastycznych typu "Zmierzch", to nie mielibysmy szans na to, żeby czytać te lepsze tytuły.

  Poza tym chyba nie jest aż tak źle z wyborem książek. Jest wielu ciekawych autorów na polskim rynku i coś tam cały czas skrobią. Co prawda mój ulubieniec Piekara zaczyna się powtarzać w niektórych książkach.. : /





Jerzy

  • Major - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1568
  • Nie możesz być lisem, lwem też nie, bądź jeżem
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #25 dnia: 12 Stycznia 2011, 22:51:19 »
Chyba musi być tak, że dobre książki trzeba wybierać z masy słabych. Bez nich te dobre najprawdopodobniej by nie powstały. (Wyjątki są- Homer, ale to powstało na bazie ustnych przekazów.) Tyle że dla tzw. krytyków literatury jest to oczywiste dla głównego nurtu. W fantastyce zwracają uwagę głównie na ten chłam, a co lepsze kawałki wydłubują niczym rodzynki z zakalca umieszczając je poza fantastyką.

Z nieco innej beczki, ale też fantastycznej.
W pewnym, średniej wielkości mieście, w całkiem przyzwoitym liceum zdarzył się w ubiegłym roku maturalny temat z fantastyki. Super. Ponieważ, zdaniem polonistów, wybrało go zbyt wielu uczniów (prawie cała jedna klasa), to w tym roku nie ma żadnego. Podaję oficjalną odpowiedź na uczniowskie pytania. Ha.
Historia uczy nas tylko tego, że jeszcze nigdy, nikt się z niej niczego nie nauczył.
Coś się kończy, coś się zaczyna- apokalipsa jest wokół.

ounis

  • St. sierżant sztab.
  • *
  • Wiadomości: 115
  • ... można oddychać
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #26 dnia: 12 Stycznia 2011, 22:55:10 »
 Gdyby nie ten zalew chłamu oraz książek fantastycznych typu "Zmierzch", to nie mielibysmy szans na to, żeby czytać te lepsze tytuły.

W PRLu byl chroniczny niedobor czekolady i wyrobow czekoladowych (miedzy innymi), wiec wymyslili cos takiego jak "wyrob czekoladopdobny" i tym jest wlasnie "Zmierzch" (wedlug mnie oczywiscie) wyrob fantastyko/horroropodobny


 Poza tym chyba nie jest aż tak źle z wyborem książek. Jest wielu ciekawych autorów na polskim rynku i coś tam cały czas skrobią. Co
prawda mój ulubieniec Piekara zaczyna się powtarzać w niektórych książkach.. : /

Niestety co do Piekary mam podobne odczucia, facetowi zaczyna juz chyba brakowac pomyslow.

rejfyl

  • Szeregowy
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #27 dnia: 12 Stycznia 2011, 23:04:11 »
  Na wikicytatach http://pl.wikiquote.org/wiki/Jacek_Piekara jest jego żart "Dziewięciu mężczyzn na dziesięć woli kobiety z dużymi piersiami, a ten dziesiąty woli tamtych dziewięciu.". Gdyby ktoś był bardzo złośliwy, to mógłby ten sam cytat wkleić pod akapitem "Świat jest pełen chętnych suk"  ;D Szczerze mówiąc dziwie się, że autor tego nie zapamiętał, że już ten dowcip wykorzystał;)
« Ostatnia zmiana: 12 Stycznia 2011, 23:08:04 wysłana przez rejfyl »

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #28 dnia: 12 Stycznia 2011, 23:39:40 »
Rejfyl, ze swojej strony polecam ci Grombelardzką Legendę. Na forach piszą że jest najbardziej klimatyczna, a to właśnie po niej miałem doła (z kolei po Tolkienie mam odwrotnie, czuję się lepszym człowiekiem, a trawa jest bardziej zielona. choć efekt jest nieporównywalnie słabszy od Kresa).

Nie wiem na co narzekacie z tą fantastyką. Ja narzekam na brak funduszy i czasu. Skoro wy narzekacie na jakość tejże, wielce wam zazdroszczę!

A tak BTW, co sądzicie o projekcie Pierwsza Brygada? Też fantastyka, a koncepcja oryginalna :D
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Pandemon

  • Gość
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #29 dnia: 13 Stycznia 2011, 07:27:12 »
I znowu zalała mnie fala waszych postów  ;)

Ale co jest bez sensu? Mozliwosc wyboru? Roznorodnosc, z ktorej mozesz czerpac do woli?
Bez sensu jest to, że selekcji i praktycznej krytyki dokonują zwykli ludzie kupujący książki jedynie dla rozrywki (bo chyba nikt nie twierdzi, że "Zmierzch" i tym podobne mają wartościowe przesłanie?). Ludzie kupują, pochłoną książkę i pewnie nawet się nie zastanowią nad jej sensem, a nawet jeśli ktoś zacznie to i tak nic sensownego w większości nie znajdzie. W ten sposób książki-chłamy szybko znikają z półek, media to notują, a potem trąbią wszem i wobec, że "Zmierz" to "genialna książka! Bestseller, panie! Kupujcie! Kupujcie!". I w tym momencie koło się zamyka, bo pod nawoływaniem bezmyślnych mediów rzesze kolejnych bezmyślnych ludzi kupują bzdety zamiast samemu szukać perełek.
Obecnie w naszym kraju nie ma konstruktywnej krytyki - wszystkim tym zajmują się media, które prawie każdy twór zaliczają do wybitnych. A prawdziwi krytycy siedzą na dupskach, czekając aż ktoś im łaskawie zrzuci kolejne arcydzieło typu "Chłopi", żeby mieli co analizować i omawiać przez kolejne 100 lat. To oni powinni zająć się literaturą, ich zdaniem, "podrzędną" i odsiać plewy od ziaren :)

W pewnym, średniej wielkości mieście, w całkiem przyzwoitym liceum zdarzył się w ubiegłym roku maturalny temat z fantastyki. Super. Ponieważ, zdaniem polonistów, wybrało go zbyt wielu uczniów (prawie cała jedna klasa), to w tym roku nie ma żadnego. Podaję oficjalną odpowiedź na uczniowskie pytania. Ha.
Całe szczęście, że w mojej szkole są tylko 2-3 osoby zainteresowane fantastyką i mogłem sam sobie ułożyć temat :P
Choć z drugiej strony nie mam z kim o tym dyskutować ;)

Poza tym chyba nie jest aż tak źle z wyborem książek. Jest wielu ciekawych autorów na polskim rynku i coś tam cały czas skrobią.
Autorów jest i owszem wielu. Debiutantów piszących kolejną sagę fantasy na jedno kopyto pojawia się coraz więcej nawet (a propos, przypomniałem sobie o jaki chłam mi chodziło poprzednio mówiąc o jednokopytowych sagach: Trudi Canavan "Trylogia Czarnego Maga" - przeczytałem dość pobieżnie, ale od razu rzuca się w oczy bezsensowne kopiowanie pomysłów z innych, lepszych utworów), starych bywalców jak w.w. Piekara, czy Pilipiuk ze swoim słynnym już Wędrowyczem nie zabraknie - gorzej tylko z ich pomysłami. Do tego dochodzą "głupotki" na jeden wieczór takie jak już tu omówiony ckliwy "Zmierzch" ledwo klasyfikujący się do fantastyki. No i na końcu, w małej części są ci autorzy, na których książki warto wydać paredziesiąt złotych: Pilipiuk, Dębski (choć tu mam czasem wątpliwości gdzie go zaklasyfikować) i Kosik - oczywiście jeśli mowa o rodzimych autorach.

ounis

  • St. sierżant sztab.
  • *
  • Wiadomości: 115
  • ... można oddychać
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #30 dnia: 13 Stycznia 2011, 11:06:19 »
Bez sensu jest to, że selekcji i praktycznej krytyki dokonują zwykli ludzie kupujący książki jedynie dla rozrywki (bo chyba nikt nie twierdzi, że "Zmierzch" i tym podobne mają wartościowe przesłanie?). Ludzie kupują, pochłoną książkę i pewnie nawet się nie zastanowią nad jej sensem, a nawet jeśli ktoś zacznie to i tak nic sensownego w większości nie znajdzie. W ten sposób książki-chłamy szybko znikają z półek, media to notują, a potem trąbią wszem i wobec, że "Zmierz" to "genialna książka! Bestseller, panie! Kupujcie! Kupujcie!". I w tym momencie koło się zamyka, bo pod nawoływaniem bezmyślnych mediów rzesze kolejnych bezmyślnych ludzi kupują bzdety zamiast samemu szukać perełek.
Obecnie w naszym kraju nie ma konstruktywnej krytyki - wszystkim tym zajmują się media, które prawie każdy twór zaliczają do wybitnych. A prawdziwi krytycy siedzą na dupskach, czekając aż ktoś im łaskawie zrzuci kolejne arcydzieło typu "Chłopi", żeby mieli co analizować i omawiać przez kolejne 100 lat. To oni powinni zająć się literaturą, ich zdaniem, "podrzędną" i odsiać plewy od ziaren :)

No cóż całkowicie się z Tobą tutaj nie zgadzam. Nie uważam, żeby zaprzęgnięcie do tego wózka z literaturą SF/F, jak to nazwałeś "konstruktywnej krytyki" coś tutaj pomogło. Nikt nie zmusi szerokiej publiki do czytania tzw. literatury wysokiej czy też ambitniejszej SF/F jeżeli ona sama tego nie będzie chciała. I dzieje się tak w każdej dziedzinie kultury nie tylko w literaturze. W filmie, w muzyce. Co z tego, że krytycy na festiwalach rozwodzą się nad jakimś wybitnym dziełem tureckiego reżysera? Wiekszość i tak oleje to i obejrzy amerykańską sieczkę (ja pewnie też  :hyh)! A co było podczas tegorocznego festiwalu Chopinowskiego? Jury uznało, że najlepiej interpretowała dzieła Chopina Awdiejewa, a werdykt słuchaczy i wielu _krytyków_ nie zasiadających w jury był jednoznaczny: nie Awdiejewa tylko Austriak Ingolf Wunder! No i kto miał rację? Jury w którym zasiadają światowe sławy pianistycznego świata (krytycy, muzycy, chopiniści), czy  cała rzesza słuchaczy, wśród których również znajdują się specjaliści?

Dokładnie tak samo jest z literaturą. Setki najbardziej zajadłych krytyków będzie piać peany na temat jakiejś pozycji, a i tak pies z kulawą nogą się tym nie zainteresuje. I na odwrót, można wylewać kubły pomyj na jakiś tytuł a publika i tak będzie walić po to drzwiami i oknami. Brakuje Ci porady co czytać, a co nie? Zajrzyj do czasopism branżowych, stron www poświęconych tej literaturze, czytaj recenzje, bierz udział w dyskusjach na forach, dotyczących literatury. Chyba to wystarczy żeby wyrobić sobie zdanie na temat czy daną książkę warto wziąć do ręki czy nie?









« Ostatnia zmiana: 13 Stycznia 2011, 12:45:44 wysłana przez ounis »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #31 dnia: 13 Stycznia 2011, 11:36:14 »
A pro po wcześniejszych: Dzieła Tolkiena (Hobbit, Władca i Simerilion) przeczytałem i jak najbardziej je szanuję... i to mimo że haftuję od High Fantasy. Dlaczego? Ponieważ choć jego dzieła są nieco infantylne to jednak był on prekursorem który po prostu w ten sposób dostosowywał się do rynku (musiał udawać że to Bajki by je w ogóle wydano), a w rzeczywistości stworzył nowatorskie i wybitne dzieło które warto poznać, mimo że większość dzieł z tego gatunku to podrzędne sagi niewarte papieru na którym je wydrukowano. Pomijając poważniejsza literaturę: osobiście przepadam za mroczniejszymi klimatami Dark Fantasy, ale przede wszystkim najbardziej lubię pokręcone mieszanki Fantasy i Science Fiction.

Co do krytyki to Fantastyka i Fikcja wymaga zupełnie nowego typu krytyków zdolnych doceniać to co ukryte pod fasadą Fikcji oraz ją samą, a nie tylko biadolić nad sztywniactwem. Fantastyka potrzebuje Geeków, a nie staroświeckich krytyków!

Edit-1:
Ha! Własnie zauważyłem że na Angielskiej Wikipedii wyodrębniono już Science Fantasy jako odrębny gatunek Fikcji! Poza tym w artykule opisującym Space Operę także uwzględniono ten fakt.

Edit-2:
Poprawiłem ponieważ może źle się wyraziłem, a nie chodzi mi o celebracje tłumu (choć komercje w umiarkowanej ilości uważam za korzystną) lecz o to że za krytykę tego typu dzieł powinni wziąć się ludzie znający się na tym i umiejący docenić tego typu rzeczy, a nie panowie "profesorowie" co znają się tylko na klasyce.
« Ostatnia zmiana: 13 Stycznia 2011, 16:26:50 wysłana przez nie wiem »

Pandemon

  • Gość
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #32 dnia: 13 Stycznia 2011, 14:01:17 »
Co do krytyki to Fantastyka i Fikcja wymaga zupełnie nowego typu krytyków zdolnych doceniać to co ukryte pod fasadą Fikcji oraz ją samą, a nie tylko biadolić nad sztywniactwem. Fantastyka potrzebuje Geeków, a nie krytyków!
Jakkolwiek by to nazwać, krytycy muszą być. Z mojej strony - zdecydowane nie dla rozkrzyczanej tłuszczy wybierającej arcydzieła z chłamu. I zdania nie zmienię, choćby i za 100 kilo wpierdolu!  :hyh

Dokładnie tak samo jest z literaturą. Setki najbardziej zajadłych krytyków będzie piać peany na temat jakiejś pozycji, a i tak pies z kulawą nogą się tym nie zainteresuje. I na odwrót, można wylewać kubły pomyj na jakiś tytuł a publika i tak będzie walić po to drzwiami i oknami.
Publika będzie "walić drzwiami o oknami" jedynie dlatego, że jest zgrabnie napisane i "wciąga", a nie dlatego, że ma wartościowe przesłanie, które wnosi coś nowego. Wszystko zależy od tego jak zdefiniujesz cel literatury: jeśli tylko rozrywka to prosze bardzo, czytajcie sobie i "bestsellerujcie" te istne klony tolkienów czy czego tam. Ale moim zdaniem dostarczanie rozrywki to zaledwie niewielka część tego celu, reszta to przesłanie, coś nad czym warto się zastanowić. Bądź, co bądź, ale książka bez przesłania to jak człowiek bez mózgu - wygląda dobrze, ale jednak coś jest nie tak.

ounis

  • St. sierżant sztab.
  • *
  • Wiadomości: 115
  • ... można oddychać
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #33 dnia: 13 Stycznia 2011, 15:36:41 »
Publika będzie "walić drzwiami o oknami" jedynie dlatego, że jest zgrabnie napisane i "wciąga", a nie dlatego, że ma wartościowe przesłanie, które wnosi coś nowego. Wszystko zależy od tego jak zdefiniujesz cel literatury: jeśli tylko rozrywka to prosze bardzo, czytajcie sobie i "bestsellerujcie" te istne klony tolkienów czy czego tam. Ale moim zdaniem dostarczanie rozrywki to zaledwie niewielka część tego celu, reszta to przesłanie, coś nad czym warto się zastanowić. Bądź, co bądź, ale książka bez przesłania to jak człowiek bez mózgu - wygląda dobrze, ale jednak coś jest nie tak.

Ta ostatnia uwaga to nie do krytyków, tylko do autorów, którzy te książki piszą. Nawet najlepszy i pozytywnie nastawiony krytyk nie zmieni książki złej w dobrą (aczkolwiek potrafi nieźle zmanipulować odbiorcę). Istnienie krytyki nie jest warunkiem powstawania dobrych książek, nie tędy droga. To autorzy muszą się ścigać i podnosić poprzeczkę rywalizując między sobą. Cele literatury mogą być bardzo różne, ale ignorowanie jednego z podstawowych celów jakim jest zarobienie na książce, poprzez dostarczenie ludziom rozrywki (na całkiem niezłym poziomie), wydaje się być dość karkołomną tezą. Dyskusja o przesłaniu w książkach SF/F odbyła się w polskim fandomie wokół nagrody Zajdla i wokół książek, którym została przyznawana. Mowa tu oczywiście o polskiej literaturze. Droga jaką wybrali polscy twórcy i jej efekty widać na półkach księgarskich. Co się więc dziwisz, że krytyka mainstreamowa nie chce tego tykać?

Pandemon

  • Gość
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #34 dnia: 13 Stycznia 2011, 16:10:50 »
Co się więc dziwisz, że krytyka mainstreamowa nie chce tego tykać?
Chyba nigdzie nie napisałem, że chodzi mi o mainstreamowców; a jeśli napisałem to cofam.
Rezro dobrze mówi:
Cytuj
za krytykę tego typu dzieł powinni wsiąść się ludzie znający się na tym i umiejący docenić tego typu rzeczy, a nie panowie "profesorowie" co znają się tylko na klasyce.
Krytyka musi być, inaczej zaleje nas propaganda mediów chwaląca wszystko jak leci oraz ludzka głupota słuchająca tej propagandy.

Cytuj
(aczkolwiek potrafi nieźle zmanipulować odbiorcę)
I o to mi cały czas chodzi: niech nie oceniają książek ludzie, którzy zapewne ich nie tknęli (media) i nie mieszają ludziom w głowie mówiąc, że każda książka, na której postawią swój znaczek, jest wartościowa.

Co do zarobków.. fakt, to ważne, ale jeśli ktoś chce pisać dla forsy to powinien pisać pierdoły w gazecie - ewentualnie robić za jakiegoś felietonistę z czasopisma. A nie brać się za książki jeśli nie ma się nic sensownego do przekazania czytelnikom.
I nie wciskaj mi tu kitu, że "Zmierzch", Trylogia Trudi Canavan, czy cokolwiek kiczowatego ostatnich miesięcy dostarcza rozrywki na całkiem niezłym poziomie. O ile w przypadku Trylogii "Czarnego Maga" (czy jak to szło) rozrywka jest dobra, to nie własna, a żywcem skopiowana z innych, temu podobnych dzieł.
Ogólnie, moim zdaniem, większość fantasy ukazujących się w ostatnich latach nie wnosi nic nowego (a więc i ciekawego) - wciąż krasnoludy, magowie, elfy, nieumarli, whatever - dla mnie dobrym fantasy jest chyba jedynie Tolkien (bo w gruncie rzeczy on wymyślił ten cały świat nie-ludzki używany obecnie) i Wagner ze swoim dosyć starym, ale mocno heroicznym (jak na heroic fantasy przystało) Kane'm.

Edit:
Jeśli ktoś nie słyszał o Kanie to gorąco polecam, na Allegro tego pełno, tanio, a tutaj co nieco o nietypowości tych książek: http://ksiazki.polter.pl/Cykl-Kane-c394
« Ostatnia zmiana: 13 Stycznia 2011, 16:15:31 wysłana przez Pandemon »

ounis

  • St. sierżant sztab.
  • *
  • Wiadomości: 115
  • ... można oddychać
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #35 dnia: 13 Stycznia 2011, 16:25:21 »
Co się więc dziwisz, że krytyka mainstreamowa nie chce tego tykać?
Chyba nigdzie nie napisałem, że chodzi mi o mainstreamowców; a jeśli napisałem to cofam.
Rezro dobrze mówi:
Cytuj
za krytykę tego typu dzieł powinni wsiąść się ludzie znający się na tym i umiejący docenić tego typu rzeczy, a nie panowie "profesorowie" co znają się tylko na klasyce.
Krytyka musi być, inaczej zaleje nas propaganda mediów chwaląca wszystko jak leci oraz ludzka głupota słuchająca tej propagandy.

No to o co chodzi, przecież cała dyskusja dot. właśnie nieobecności tej literatury mainstreamie.
Reszta przecież jest ok. Prasa branżowa działa raczej bez zarzutu w tym temacie.

Cytuj
Co do zarobków.. fakt, to ważne, ale jeśli ktoś chce pisać dla forsy to powinien pisać pierdoły w gazecie - ewentualnie robić za jakiegoś felietonistę z czasopisma. A nie brać się za książki jeśli nie ma się nic sensownego do przekazania czytelnikom.

Z jakiej racji? Pisanie książek może być świetnym sposobem zarabiania na życie (vide Rowling i jej Harry Potter).
Kto ci każe je kupować?

Cytuj
I nie wciskaj mi tu kitu, że "Zmierzch", Trylogia Trudi Canavan, czy cokolwiek kiczowatego ostatnich miesięcy dostarcza rozrywki na całkiem niezłym poziomie. O ile w przypadku Trylogii "Czarnego Maga" (czy jak to szło) rozrywka jest dobra, to nie własna, a żywcem skopiowana z innych, temu podobnych dzieł.

Nie miałem na myśli "Zmierzchu".

Cytuj
Ogólnie, moim zdaniem, większość fantasy ukazujących się w ostatnich latach nie wnosi nic nowego (a więc i ciekawego) - wciąż krasnoludy, magowie, elfy, nieumarli, whatever - dla mnie dobrym fantasy jest chyba jedynie Tolkien (bo w gruncie rzeczy on wymyślił ten cały świat nie-ludzki używany obecnie) i Wagner ze swoim dosyć starym, ale mocno heroicznym (jak na heroic fantasy przystało) Kane'm.

Nie znam tak dobrze literatury fantasy więc nie będę się wypowiadał. Co do Tolkiena, to jak dla mnie jest to literatura najwyższych lotów. Napisałem "literatura" więc niekoniecznie dokonuję tu jakiegoś szufladkowania.



nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #36 dnia: 13 Stycznia 2011, 16:30:52 »
(...) niech nie oceniają książek ludzie, którzy zapewne ich nie tknęli (media) i nie mieszają ludziom w głowie mówiąc, że każda książka, na której postawią swój znaczek, jest wartościowa.

Czyli w tej kwestii Schron spełnia swoje zadanie, bo nawet jak gdzieś jest nasz znaczek, a książka okaże się chłamem, to o tym piszemy, hej!  8)

Swoją drogą toczycie ciekawy, akademicki spór, w którym niektórzy usiłują ustalić albo wręcz zarządzić jak być powinno, całkowicie w oderwaniu od tego jak jest.
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

ounis

  • St. sierżant sztab.
  • *
  • Wiadomości: 115
  • ... można oddychać
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #37 dnia: 13 Stycznia 2011, 16:46:47 »
Czyli w tej kwestii Schron spełnia swoje zadanie, bo nawet jak gdzieś jest nasz znaczek, a książka okaże się chłamem, to o tym piszemy, hej!  8)

Po to są właśnie takie miejsca gdzie ludzie naprawdę zainteresowani i znający się na rzeczy mogą rzucić fachową uwagą na temat książki.
I naprawdę nie widzę tu potrzeby angażowania nadętych bubków z mainstreamu.



nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #38 dnia: 13 Stycznia 2011, 16:54:34 »
Czy fachową, to niekoniecznie, ale za to prosto z serca płynącą  :-*
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

ounis

  • St. sierżant sztab.
  • *
  • Wiadomości: 115
  • ... można oddychać
Odp: Fantastyka - niekochane dziecko literatury?
« Odpowiedź #39 dnia: 13 Stycznia 2011, 18:54:40 »
Czy fachową, to niekoniecznie, ale za to prosto z serca płynącą  :-*

OK. <wazelina=off>