Avkiem 'em all

[Holden]

hmm czy to jest banda rybo ludzi z włóczniami?

[Squonk]

 

Raczej to co mam w opisie na GG 

[Smutny]

To wygląda jak ludzie na stalowych koniach

Teraz ja mam postapokaliptycznego zmutowanego konia! Ha! 

[Satan]

Smutny - twój koń mnie rozwalił do reszty 

Squonk - to teraz powiedz, co to jest, bo wygląda jak eksperyment Mastera gdy był pijany

[Squonk]

To jest naprawdę PORAŻAJĄCE 

 


To fragment obrazu "Bitwa pod Orszą", przedstawiający polskich zaciężnych kopijników - czyli najcięższego rodzaju jazdy jaką w pierwszej połowie XVI wieku miała Korona Polska.

Różnica między średniowiecznym rycerstwem była taka, że kopijnicy używali (z reguły) zbroi maksymiliańskich - czyli lżejszych i mocniejszych dzięki tłoczeniom na powierzchni. Dzięki czemu cali mogli być zakuci w żelazo i dobrze się w tym poruszać.

W drugiej połowie XVI wieku, dzięki m.in. zniknięciu zagrożenia od strony państwa Krzyżackiego (walczącego metodami zachodnimi czyli w zwartym szyku ciężkiej jazdy), przeniesieniu ciężkości polskiej polityki na południowy wschód oraz ulepszaniu broni palnej - kopijnicy zostali zastąpieni przez husarię, która stała się najcięższym rodzajem jazdy.

[nie wiem]

Chociaż nie można jej nazwać kawalerią ciężkozbrojną Husaria w ogóle wywodzi się od węgierskich kawalerzystów, którzy służyli 'po usarsku', to jest z drzewcem. Początkowo nosili lekkie zbroje skórzane oraz okrągłe tarcze, a walczyli przeciw Turkom.

Wiedziałem, że skądś znam ten obrazek, tylko nie wiedziałem skąd ^^

Nie do końca się zgodzę, że w drugiej połowie XVI wieku ciężar polityki przeniósł się na południowy-wschód, bo Batory zdobył w tym czasie Inflanty, które były na północy 

[Squonk]

"Ciężkozbrojność" była pojęciem względnym Kiedy używano kopijników to oni  byli ciężką jazdą. Zaś husaria - wywodząca się właśnie z południowych mieszkańców Europy (Węgrzy, Serbowie, itp) była jazdą średnio-lekką. I tak poza tym to husaria w pierwszej połowie XVI wieku nie nosiła żadnej zbroi tylko śmieszne czapy i owe tarcze.

Dopiero w drugiej połowie XVI wieku zrezygnowano z ciężkich i drogich kopijników właśnie dlatego, że znikło zagrożenie od państwa Zakonnego. I wtedy ciężką jazdą została husaria - teraz już uzbrojona w zbroje składające się tylko z napierśnika, naplecznika i osłon ramion. Zaś jazdą średnią zostali tzw. pancerni ubrani w kolczugi.

Zaś co do Inflant to ja bym raczej uważał to walki odnoszące się do interesów litewskich a nie polskich. Bo dziś się zapomina, że Polacy oraz Litwini stanowili równorzędny składnik Rzeczpospolitej, i nie wszystko z tego okresu było "polskie" (wojen polsko - szwedzkich bym w to nie mieszał, bo w nich chodziło teoretycznie o fochy polskich Wazów do szwedzkiego tronu ).

Choć to Polacy zostali ostatecznie dysponentem masy upadłościowej tego państwa  :

[nie wiem]

No niby litewskie, ale Inflanty, kiedy należały do Rzeczpospolitej, były wspólnymi ziemiami Polski i Litwy, czy jakoś tak. Chyba, że źle pamiętam Poza tym Litwini samodzielnie nie mieli potencjału, żeby sobie te Inflanty zabrać.

[Squonk]

Wojna o Inflanty była pokłosiem rosnących aspiracji państwa moskiewskiego, które walczyło o leszy dostęp do morza, zarazem walcząc z Litwą o "zbieranie" ziem ruskich. Polski w tym interesie oficjalnie nie było - choćby dlatego, że Korona w żaden sposób nie graniczyła z Moskwą.

W sumie więc wojowanie o Inflanty w czasach Batorego było w interesie Litwy, dopiero w czasach Zygmunta III na poważnie w to wmieszała się Szwecja (wcześniej pomagająca nawet Litwinom w walce z Moskwą), która podjęła walkę o dominację w obszarze Bałtyku.

[nie wiem]

Oj Squonk - Korona graniczyła z Moskwą po unii lubelskiej w 1569 roku, kiedy to, wobec niechęci części posłów litewskich, Litwa zwlekała z uchwaleniem unii. Wtedy Zygmunt August przyłączył do Korony Ukrainę i zagroził, że przyłączy więcej, jeśli Litwini się nie zgodzą na unię.

[Squonk]

No tak - ale w tym przypadku to napięcia były związane z Ukrainą, na którą parły elity polskie. I patrząc z perspektywy czasów widać, że Litwinom opłaciło się "oddanie" Ukrainy Koronie, gdyż to z ich pleców spadł problem rozwiązywania kwestii kozackiej, która była zaczynkiem starć z Moskwą. Nie mówiąc już o bujaniu się z najazdami tatarskimi.

Sprawa Inflant dość szybko "umarła", gdyż zdobyli je Szwedzi, a po przegranej przez nich Wojnie Północnej trafiły do Rosji.

A skoro jesteśmy przy Tatarach - to wracając do tematu avkowego - to właśnie z ich powodu, zaczęto rezygnować z ciężkiej jazdy kopijniczej. Co więcej, to przecież w XVII wieku cała armia koronna stacjonowała na Ukrainie właśnie z potrzeby zwalczania najazdów tatarskich, które były szybkie i atakowały z nienacka 

[nie wiem]

Ano tak. I dlatego nie mieliśmy tak dużo tak dobrej piechoty, bo była mniej moblina. Natomiast o mobliności husarii można by pisać elaboraty ^^

[Squonk]

Haa!!! Z piechotą sprawa jest taka, że szlachta obawiała się wzrostu jej znaczenia (czyli poniekąd wzrostu liczebności). Dlaczego?

Dlatego, że w piechocie z reguły służyli chłopi, czyli przez to ich warstwa społeczna mogła nabierać większego znaczenia politycznego. Mogła gdyby piechota liczyła naprawdę sporo luda.

A tak nasza "mądra inaczej" szlachta uważała, że lepiej ojczyzny będzie bronić mobilna (co było słuszne w związku z obroną Kresów przed Tatarami), ale elitarna jazda. Co już było niesłuszne, gdyż brak piechoty odbijał się na realizacji wielu celów strategicznych i taktycznych. Np walki w Moskwie w 1612 roku. No i dochodziła jeszcze kwestia niewolniczego de facto systemu pańszczyzny. Chłop w armii to brak chłopa na polu  :

Pewne cele piechoty realizowali Kozacy. Zwłaszcza w obronie Chocimia w 1621 roku. I to oni mogli by być zaczynkiem piechoty koronnej, gdyby "panom Lachom" nie marzyło się zrobienie z nich pańszczyźnianych chłopów  : : :

[nie wiem]

Tak myślałem, że poruszę lawinę twoich wypowiedzi

[Squonk]

Bo cię zachęcam do dyskusji, z której coś można się dowiedzieć 

Ja już się dowiedziałem - biorąc za model twoją osobę, że polska młodzież ma małe pojęcie na temat pierwszej Rzeczpospolitej, spaczone przez sienkiewiczowskie klimaty  : Ja zresztą też miałem, ale od ponad roku wkminiam się w te klimaty i jest to wiedza smutna, bolesna ale prawdziwa. A jej pochodnymi jest np. "Przenajświętsza Rzeczpospolita" J. Piekary 

[nie wiem]

Że niby się jaram sienkiewiczem? Przeczytałem Potop, ale świetnie wiem o upadku Rzeczpospolitej, wzroście znaczenia magnaterii na rzecz średniej szlachty, który odbił się utworzenim klienteli, wojnie północnej, która zrujnowała Polskę, a w której Polska nie brała udziału - jedno z większych dań dup w historii. O niewykorzystanych sukcesach, takich jak np. zwycięstwo pod Kircholmem, o głupich porażkach, tak jak na krymie w 1612. O głupich królach - takim Zygmuncie III Wazie, czy Michale Wiśniowieckim. W szkołach z drugiej strony nie uczą niczego za dokładnie i jeśli chce się poszerzyć swoją wiedzę, to trzeba szukać gdzie indziej.

A Potop to fajna ... powieść dla Polaków pod zaborami i nic więcej. Ale warto ją przeczytać.

[Satan]

No, ja też czytałem "Potop" i niestety nie mogę powiedzieć żeby ta książka mi się spodobała... ale wszyscy wiedzą, że ja jestem *inny*

[Squonk]

Nie mówię, że ktoś się jara "Potopem"  Mówię, że "Potop" i inne sienkiewicze mocno skrzywili percepcję postrzegania czasów państwa polsko-litewskiego. Ale to w końcu nie jego wina - on przecież pisał na przełomie XIX/XX wieku. To wina komuchów, którzy mitologię założenia PRL oparli na Polsce Piastów, zlewając sobie czasy późniejsze.

[Satan]

Kurcze, ja mówię o zupie a ty o dupie...
Załóżcie na forum wątek edukacyjny i tam przenieście całą dyskusję ja się na historii za bardzo nie znam, w mojej wypowiedzi przekazałem tylko, że "Potop" to w/g mnie słaba książka,  w ogóle książki Sienkiewicza mi się nie spodobały.


A przy okazji: Podnieśliście mi rangę? LOL, za co? 

[nie wiem]

A poza tym współczesna młodzież nie postrzega tak pierwszej RP jak to robił sienkiewicz, bo ma na ten temat tzw. "wjbn"