Ankieta

Kto wygrał tę wojnę?

Nowa Republika Kaliforni
12 (50%)
Bractwo Stali
5 (20,8%)
Wszystkich mutanci wzięli!
7 (29,2%)

Głosów w sumie: 24

Autor Wątek: NCR vs BoS  (Przeczytany 27998 razy)

Włóczykij

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 35
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #20 dnia: 23 Stycznia 2014, 13:16:22 »
Skyrima zrobili całkiem niezłego.

Kiedyś również byłem ortodoksyjnym fanem starego Fallouta i nie przyjmowałem do wiadomości tego co zrobiono z F3, ale po zagłębieniu się głębszym w to wszystko, okazuje się, że nawet mimo "głupot" i upchnięć niektórych rzeczy na siłę, zrobiono fabularną otoczkę która wyjaśnia wiele rzeczy. Ba, wyjaśnia wystarczająco, by to przeszło.

Fallout 3 jest spójny z FNV i starymi Falloutami. Spójny w dość naciągany sposób, ale jest. Polecam zagrać w F3 czytając wszystkie komputery, dzienniki, rozmowy o przeszłości itd. (DLC tylko strasznie skopali, ale cóż... błądzili po nowym terenie).

Wolę wierzyć w F4, niż nie wierzyć. Oczekiwań wielkich nie mam, grunt by zapewnili mi fajną rozrywkę i całość miała sens, wystarczy, że poczytają fora fanów i mogą naprawdę stworzyć fajną grę.
Co do Bostonu to przecieki o ekipie Beth robiącej zdjęcia miejscowości i spacerującej po uniwersytecie były dużo wcześniej, niż ta cała afera z fałszywą stroną. Do tego mamy przecieki z castingów na aktorów do ról które powiązane są z Bostonem.


W każdym razie powracając do tematu.
Nawet jeśli usuniemy i stwierdzimy, że F:T się nie liczy i te bractwo nie istnieje, to mamy 3 Bractwa Stali. Zachodnie i dwa Wschodnie, jedno otwarte dla udostępniania technologii obcym, drugie ortodoksyjne.
Bractwo dostało po pupie od NCR, schowało się w schronach, wiele ich schronów padło. NCR nie dysponuje siłą (albo im się nie opłaca), by dobić Bractwo w schronach. Zachodnie Bractwo chyli się ku upadkowi. Na wschodzie mogą coś ugrać jeszcze, wiele zależy od tego co nam zaserwują w F4. Mam nadzieję, że nie będzie już Enklawy, a stworzą coś nowego.
« Ostatnia zmiana: 23 Stycznia 2014, 13:22:12 wysłana przez Włóczykij »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #21 dnia: 23 Stycznia 2014, 14:03:48 »
Skyrima zrobili całkiem niezłego.

Icewind Dale to w końcu klasyka! W skutek spisku sił zła zostaje otwarty portal do piekła i koleś musi się poświęcić by go zamknąć.. zaraz? Chwileczkę? Nie ta gra.. miałem na myśli dodatek "Heart of Winter", tj. Barbarzyńcy grożą powstaniem, ale grupa bohaterów odkrywa że za wszystkim stoi starożytny smok którego muszą zgładzić (swoją drogą ma on niezłe backstory).

Kiedyś również byłem ortodoksyjnym fanem starego Fallouta i nie przyjmowałem do wiadomości tego co zrobiono z F3, ale po zagłębieniu się głębszym w to wszystko, okazuje się, że nawet mimo "głupot" i upchnięć niektórych rzeczy na siłę, zrobiono fabularną otoczkę która wyjaśnia wiele rzeczy. Ba, wyjaśnia wystarczająco, by to przeszło.

To twoja subiektywna opinia. Ja nigdy nie byłem ortodoksyjnym fanem Fallouta i przede wszystkim dalej nie jestem fanem gadania bzdur (mowa tu przede wszystkim o propagandzie Bethesdy).

Fallout 3 jest spójny z FNV i starymi Falloutami. Spójny w dość naciągany sposób, ale jest. Polecam zagrać w F3 czytając wszystkie komputery, dzienniki, rozmowy o przeszłości itd. (DLC tylko strasznie skopali, ale cóż... błądzili po nowym terenie).

Naciągany to nie znaczy spójny. Naprawdę nie widzę powodu by się upierać że jest to ten sam uniwers.. wszak inny nie znaczy gorszy. FT jakoś nie zaszkodziło gdy w końcu fani dogadali się co do jego odrębności.. ba nawet mu pomogło, bo później nie wytykano mu wszystkiego.

Wolę wierzyć w F4, niż nie wierzyć.

To nie kwestia wiary tylko faktów. Fo4 powstanie bo Bethesda wybuliła kasę na prawa, ale nic na razie o tym nie wiadomo bo ostatnie zapowiedzi to był fake.

Oczekiwań wielkich nie mam, grunt by zapewnili mi fajną rozrywkę i całość miała sens, wystarczy, że poczytają fora fanów i mogą naprawdę stworzyć fajną grę.

Zapewniam cię że to nie fora zdecydują o produkcji gry, a zgred w gajerku co zagląda jedynie w tabelki. Bethesda już nie raz udowodniła że idzie po najmniejszej linii oporu i wpisami na forum interesuje się tyle o ile by usuwać niepochlebne komentarze.

Co do Bostonu to przecieki o ekipie Beth robiącej zdjęcia miejscowości i spacerującej po uniwersytecie były dużo wcześniej, niż ta cała afera z fałszywą stroną. Do tego mamy przecieki z castingów na aktorów do ról które powiązane są z Bostonem.

No to.. niewiele zmienia, bo w sumie to obojętne.

W każdym razie powracając do tematu.
Nawet jeśli usuniemy i stwierdzimy, że F:T się nie liczy i te bractwo nie istnieje, to mamy 3 Bractwa Stali. Zachodnie i dwa Wschodnie, jedno otwarte dla udostępniania technologii obcym, drugie ortodoksyjne.
Bractwo dostało po pupie od NCR, schowało się w schronach, wiele ich schronów padło. NCR nie dysponuje siłą (albo im się nie opłaca), by dobić Bractwo w schronach. Zachodnie Bractwo chyli się ku upadkowi. Na wschodzie mogą coś ugrać jeszcze,

Jeśli pozostajemy przy uniwersie Bethesdy to Bractw może być znacznie więcej. W końcu po bęckach od NCR bractwo rozeszło się po całym świecie i może być wiele jego lokalnych jego odmian.

wiele zależy od tego co nam zaserwują w F4. Mam nadzieję, że nie będzie już Enklawy, a stworzą coś nowego.

Znając Bethesdę.. to nie są oni najlepsi w wymyślaniu nowych rzeczy. Pamiętajmy że mają oni już wykupione gotowe settingi zarówno do TES'a (twórcę oczywiście zwolniono w dość niejasnych okolicznościach), jak i Fallouta.. a to że ich nie przestrzegają to raczej trudno uznać za kreatywność, bo sprowadza się to zazwyczaj do wycinania kreatynowych pomysłów właśnie (np. stolica cesarstwa w TES'ie jest w dżungli.. ale zamiast nowych klimatów "lepszy" jest generyczne klimat umiarkowany). Jedyną alternatywę jaką możemy ujrzeć jest chyba tylko kalkulator? Ale nie powiem by mnie to cieszyło..
« Ostatnia zmiana: 23 Stycznia 2014, 15:41:48 wysłana przez Rezro »

Włóczykij

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 35
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #22 dnia: 23 Stycznia 2014, 22:55:35 »
Świat się zmienia, nawet duży gracze (wielkie firmy) dostrzegają korzyści z rozmów z fanami. Kickstarter, CDP i kilka innych grup zrobiło swoje.
Niektóre zaś pokazały, do czego prowadzi nie rozmawianie (ME3, SimCity, wiele innych gier EA).
Wierzę, że pracują tam inteligentni ludzie.
Tu też w grę wchodzą pieniądze. Zadowolony klient to klient który chętniej wydaje kasę.
« Ostatnia zmiana: 23 Stycznia 2014, 22:58:05 wysłana przez Włóczykij »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #23 dnia: 23 Stycznia 2014, 23:19:28 »
Świat się zmienia, nawet duży gracze (wielkie firmy) dostrzegają korzyści z rozmów z fanami. Kickstarter, CDP i kilka innych grup zrobiło swoje.

Powiedz to tym od muzyki co claim'ują YouTube'a? Firmy od zawsze dostrzegały korzyści z rozmów z fanami. Ale te korzyści dotyczą tylko tych poważnie podchodzących do swoich produktów, a nie wielkich korporacyjnych molochów jak EA, Interplay czy Bethesda. Nie przeczę że cud może się zdarzyć, ale na cud bym nie liczył. Kickstarter to właśnie sposób na obejście tych typasów i w pewnym stopniu jest tym także rynek dystrybucji gier Indie (choć tu trzeba się liczyć z innymi problemami). Dobrze że podałeś przykład CDP.. czy wiesz że oni już dawno temu współpracowali z tym serwisem? Bethesda od zawsze lała zaś na fanów i jeśli się coś polepsza to tylko z powodu efektu odbicia od dna.

Niektóre zaś pokazały, do czego prowadzi nie rozmawianie (ME3, SimCity, wiele innych gier EA).

Taa.. fani narzekają ale gry sprzedały się jak ciepłe bułeczki (reklama poprzez sensację). Nie powiem że nie widzę tu analogii do Obliviona.

Wierzę, że pracują tam inteligentni ludzie.
Tu też w grę wchodzą pieniądze. Zadowolony klient to klient który chętniej wydaje kasę.

Inteligentni w zarabianiu kasy.. a prawda jest taka że targetem Bethesdy są tzw. "console kids" czyli ludzie kupujący g...o w złotym papierku i nikogo tam nie obchodzą opinie tych co już się złapali nie zależnie czy pozytywne czy nie, a tylko jak znaleźć nową bandę dzieciaków za pomocą nowych świecidełek.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #24 dnia: 25 Stycznia 2014, 13:47:26 »
Zresztą Włóczykij zdradzę ci "sekret". Rynek gier, podobnie jak rynek filmowy należy do typu rynku określanego jako "hit driven". Oznacza to że jedynie część produkcji zarabia na siebie, jednak zyski z tzw. "hitów" czyli produktów które osiągają sukces, jest na tyle duży by pokryć ewentualne straty które trzeba brać pod uwagę. By funkcjonować w takim rynku trzeba objąć jedną z trzech taktyk:

- Taktyka minimalizacji ryzyka stosowana najczęściej przez korporacje, polega albo na robieniu gier podłej jakości ale za niską cenę, co podobnie jak w rynku akcji w sumie daje zysk (stosowane przez City Interactive i w pewnym stopniu EA i Activision), lub z drugiej strony (stosowane przez większość korporacji) robieniu gier kosztownych ale tak by ryzyko było minimalne (tj. sequela, sprawdzony: gameplay, engine, popularna stylizacja, oszczędzanie na scenariuszu), w tym do szerokiej gamy odbiorców co nie gwarantuje arcydzieła (choć zdarzają się wyjątki), ale tzw. blockbuster który się sprzeda jak najszeżej (tu budżety na reklamę są często wyższe niż na samą grę). W obu przypadkach niezbędne jest posiadanie sporego zapasu kasy na inwestycje.

- Taktyka hitów to ryzykowna taktyka stosowana jedynie przez najlepsze firmy (np. Blizzard, Rockstar, Bioware, itd.). Polega ona na robieniu gier tak by nie tylko się sprzedały na szerokim rynku ale i zdobyły grono wiernych fanów. Tu bardzo ważne jest słuchanie i kreowanie opinii fanów, tym bardziej że ryzyko ewentualnej wtopy może łatwo pogrążyć firmę co już nie raz miało miejsce (firma ta ryzykuje inwestując większość środków w następny produkt). Jednak jeśli taktyka ta się sprawdzi to mamy zarówno zadowolonych fanów jak i pełne worki kasy. Największym ryzykiem w przypadku takich firm jest to że jakaś korporacja (najczęściej firmy te działają na prawie wyłączności, ale..) może próbować skapitalizować renomę wypracowaną przez lata (co robi np. Bethesda oraz inni zabójcy marek). Ostatnia taktyka to..

- Taktyka niszowa w której robi się mniejszy ale ambitniejszy produkt skierowany do grupki zdeklarowanych fanów. Taktyka jest podobna do taktyki hitów z tym że zarówno nakłady jak i zwrot są niskie, stąd jest to taktyka omijana przez korporacje. Przez lata gry niszowe były prawdziwym piekłem gamingu, gdyż wychodzące z niszy jaką pierwotnie był sam gaming korporacje niszczyły wiele marek, sław i legend próbując dostosować produkty niszowe do mainstreamu gdzie te nigdy nie należały. Powstawały tak liczne potworki (klasyczny przykład to Fo:BoS i liczne przygodówki oraz RPG'i) z których nie byli zadowoleni zarówno nowi jak i starzy fani. Na szczęście karty się odwróciły! Po tym jak korporacje wyniosły się z tego rynku, wiele zaszlachtowanych (jak niegdyś Fallout) gatunków zaczęło się odradzać w niszach. Pierwszym szerzej znanym przykładem była gra przygodowa Syberia która znamionowała odrodzenie się przygodówek. Zaś potem nastąpił rozwój rynku tzw. Indie (od "Independent") w tym pojawiające się wsparcie dla niego w dystrybucji cyfrowej i zaczęło przywracać wiele gier z zaświatów. Zwieńczeniem tego procesu było pojawienie się Kickstartera, który ułatwił oddolne finansowanie średniej wielkości produkcji przez zdeklarowanych fanów.

Włóczykij

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 35
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #25 dnia: 26 Stycznia 2014, 18:27:14 »
I piszesz samą prawdę. Choć zwykle wszystko jest jeszcze bardziej zawiłe i w te modele wchodzi nieco więcej różnych zależności.

Mimo to, nie zamierzam przekreślać gry która jeszcze nie miała premiery, ba nie miała nawet zapowiedzi. Chce wierzyć w Fallouta 4, nie mam wielkich oczekiwań.
Skyrim moim zdaniem wyszedł im całkiem nieźle, zwłaszcza gdy dodamy do tego bardzo miły dla moderów edytor gry. Morrowind, Fallout 3/NV, czy Oblivion nie dawał nam aż takich fajnych narzędzi.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #26 dnia: 26 Stycznia 2014, 18:43:53 »
Ja też nie skreślam Fallouta 4, niemniej znając Bethesdę podchodzę do tej gry z wielkim dystansem. Wiem z doświadczenia że potrafią ssać i mają w "głębokim poważaniu" fanów, a że kilka ich gier nawet wyszło? To bardzo dobrze.. nie jest to wcale tak tragiczna sytuacja jak z nowym "Breath of Fire".

Włóczykij

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 35
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #27 dnia: 29 Stycznia 2014, 13:00:56 »
Dodam do dyskusji jeszcze tylko jedno.

W kwestii kanoniczności: (najprędzej kanonicznym chyba można nazwać to co widnieje w samej grze)

W Fallout 3:
Jest wzmianka o Bractwie Stali w pobliżu Chicago (Fallout Tactis), które stracili z radaru i odrzuciło dogmaty bractwa. Rozmowa z skrybą Reginaldem Rothchildem

Fallout New Vegas:
Cezar wspomina o skrybach bractwa pojmanych na wschodzie.
Old World Blues - na jednym z nagrań jest wzmianka o oddaniu nagrania Bractwu Stali, tylko temu na zachodzie, nie wschodniemu.

Samych wzmianek może być więcej. Jest też coś o potomku rodu Maxsonów który trafił do Waszyngtonu, oraz braku Maxsona w zachodnim Bractwie.

Także, czy się to nam podoba, czy też nie, wzmianki o podziale bractwa na kilka grup są ujęte w grze. Zarówno w tytule od Obsidianu, jak i Bethesdy.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #28 dnia: 29 Stycznia 2014, 19:34:33 »
Już to omawialiśmy ale..

W Fallout 3:
Jest wzmianka o Bractwie Stali w pobliżu Chicago (Fallout Tactis), które stracili z radaru i odrzuciło dogmaty bractwa. Rozmowa z skrybą Reginaldem Rothchildem

Wspominałem już o niekanoniczności FT?

Fallout New Vegas:
Cezar wspomina o skrybach bractwa pojmanych na wschodzie.
Old World Blues - na jednym z nagrań jest wzmianka o oddaniu nagrania Bractwu Stali, tylko temu na zachodzie, nie wschodniemu.

Samych wzmianek może być więcej. Jest też coś o potomku rodu Maxsonów który trafił do Waszyngtonu, oraz braku Maxsona w zachodnim Bractwie.

Fo:NV jest tylko potencjalnie kanoniczne.. zrobili tą grę ci sami ludzie, ale to wciąż spin off (jeśli to co mówisz jest prawdą to jest to dobry argument za niekanonicznością tej gry).

Także, czy się to nam podoba, czy też nie, wzmianki o podziale bractwa na kilka grup są ujęte w grze. Zarówno w tytule od Obsidianu, jak i Bethesdy.

Ale nie w oryginalnych Fallout'ach.. to że jakieś gry nawiązują same do siebie zupełnie tu nic nie zmienia. One mają nawiązywać do oryginalnych tytułów i nie być z nimi sprzeczne. W oryginalnych tytułach BoS nigdy nie było portretowane jako liczna ekspansywna organizacja, tyko banda zgredów z technologią. Nawet w Fo2 zbudowane przez Bractwo schrony to były tylko małe przyczółki, pozwalające in zorientować się w lokalnej sytuacji. To było wszystko na co BoS było stać, bo Bractwo po prostu nie miało środków.. jedynym powodem dla którego bractwo oddało pancerz kolesiowi z krypty w Fo1 było to że było on uszkodzony i nie mieli jak go naprawić, a i tak nie dali go tanio.

Włóczykij

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 35
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #29 dnia: 30 Stycznia 2014, 09:52:24 »
Czyli dyskusje sprowadzamy do tego, że Ty uważasz, iż liczą się tylko oryginalne Fallouty (1&2), a całą resztę uznajesz jako niekanoniczną.
Pociąga to za sobą niestety to, że cała dyskusja jest bez sensu.

Otóż mój kolego drogi. O tym co jest kanoniczne, a co nie, decydują Twórcy gry wydający oficjalne kontynuacje. Bethesda postanowiła nie odcinać kuponów od marki Fallout (choć niektórzy "Tru Fani" uważają zupełnie inaczej). Kontynuują historię znaną z Falloutów. Inna sprawa, że 120 lat później. Przez 120 lat wiele mogło się zdarzyć i wiele się zdarzyło.

Fallout 3 i NV ma nawiązania do wcześniejszych gier z szyldu Fallout. W każdym razie poczekamy na F4 i zobaczymy czy będą tam nawiązania do F:NV, jeśli będą to oznacza, że uniwersum jest obowiązujące.

Co do porównywania jakie to było BoS w "oryginalnych" Falloutach, to napiszę tylko jedno. 120 lat. Przez taki czas wiele mogło się zmienić, wiele się zmieniło. Veronica z F:NV wspominała w jednym z dialogów, iż niektórzy starsi bardzo do serca sobie wzięli przetrwanie Bractwa w formie w jakiej istnieje i traktowali kobiety jako maszynki do robienia dzieci.


Czyli podsumowując i nawiązując do tematu.
Wszystko się rozbija o to czy użytkownik uznaje F3 i F:NV. Jeśli wypiera je z świadomości uznając za "niekanoniczne" to cała dyskusja jest o kant tyłka potłuc.
W mojej opinii Bethesda ma prawa do tytułu i od nich zależy co jest kanoniczne, a co nie jest. Póki co uznają wcześniejsze gry z serii Fallout w swoim świecie, a przynajmniej tak to wygląda.

Jak uznamy F3 i F:NV to zachodnie Bractwo Stali dostało po pupie od NCR i chyli się ku upadkowi.
« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2014, 09:55:28 wysłana przez Włóczykij »

Adam

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 479
    • Szepczący w ciemności
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #30 dnia: 30 Stycznia 2014, 14:02:06 »
Cytuj
Czyli dyskusje sprowadzamy do tego, że Ty uważasz, iż liczą się tylko oryginalne Fallouty (1&2), a całą resztę uznajesz jako niekanoniczną.
Po prostu niektórzy nie dopuszczają do siebie tego, że ich opinia nie jest prawdą półostateczną. Też nienawidzę Fallouta 3 i to nie dlatego, że nazywa się Fallout - a większość hejterów właśnie tak myśli twierdząc, że to dobra gra, ale nie nadaje się na kontynuację Falloutów. Dla mnie to po prostu bardzo słaba gra. Wiem, że fabuła jest bez sensu i niespójna, ale tak to już jest - prędzej czy później każda długa seria sypie się, zwłaszcza jak się za nią zabierają różni ludzie. I mogę sobie sam udawać, że trzecia część nie istnieje, tak zresztą robię, ale jakakolwiek dyskusja z innymi nie ma sensu, jeśli założę sobie, że coś z tego, co autor miał na myśli, nie istnieje. To tak jakbym rozmawiał o geografii twierdząc, że Chiny nie istnieją. Chyba że rozmawiamy o geografii Europy, wtedy moje pojęcie o Chinach nie ma znaczenia. I tak, zdaje się, było tutaj - na początku tematu ustalono, że biorą pod uwagę tylko oryginalne fallouty Wchodzenie tutaj z trzecim jest bezzasadne, ale też twierdzenie, że fallout 3 jest nieoficjalny to kłamstwo, ale temu się w sumie nie dziwię  ;D

słowem:
Cytuj
Pociąga to za sobą niestety to, że cała dyskusja jest bez sensu.

Natomiast dzięki za przybliżenie części tego, co się stało w falloucie 3, bo jeśli kiedyś zrobią kolejną część, choćby na podobnym poziomie co NV, to z chęcią zagram i wolałbym być na bieżąco. A Fallouta 3 to kijkiem nie tknę, więc czytanie streszczeń to moja jedyna szansa  :fch:

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #31 dnia: 30 Stycznia 2014, 17:53:11 »
Czyli dyskusje sprowadzamy do tego, że Ty uważasz, iż liczą się tylko oryginalne Fallouty (1&2), a całą resztę uznajesz jako niekanoniczną.
Pociąga to za sobą niestety to, że cała dyskusja jest bez sensu.

Bo ta dyskusja jest bez sensu. Tzw. "cała reszta" nie stanowi bezpośredniej kontynuacji oryginalnych Fallout'ów, a są to różnego rodzaju nawiązania do klasycznych tytułów (aka spin off'y). Czy to źle? Niekoniecznie, ale mam dość prób lansowania kanoniczności tytułów które takie nie są (często nawet z założenia, a pro po FT).

Otóż mój kolego drogi. O tym co jest kanoniczne, a co nie, decydują Twórcy gry wydający oficjalne kontynuacje.

Nie, o tym decydują prawa logiki. Jeśli twórcy w ramach tych "oficjalnych kontynuacji" stworzą kilka timeline'ów, to będą to różne timeline'y. Nawet jeśli twórcy i uparci fani będą temu zaprzeczać.

Bethesda postanowiła nie odcinać kuponów od marki Fallout (choć niektórzy "Tru Fani" uważają zupełnie inaczej). Kontynuują historię znaną z Falloutów. Inna sprawa, że 120 lat później. Przez 120 lat wiele mogło się zdarzyć i wiele się zdarzyło.

Jest to twoja subiektywna interpretacja, a dla mnie wiele elementów u Bethesdy po prostu nie ma sensu i jak na razie nie usłyszałem wyjaśnień jak obie rzeczywistości miały by się logicznie łączyć? Wszak różnica czasu nie rozwiązuje takich fundamentalnych problemów jak prawa rządzące światem.

Fallout 3 i NV ma nawiązania do wcześniejszych gier z szyldu Fallout. W każdym razie poczekamy na F4 i zobaczymy czy będą tam nawiązania do F:NV, jeśli będą to oznacza, że uniwersum jest obowiązujące.

Przypomina mi się tu pewien program w necie.. wedle tych samych zasad tam też Kingdom Hearts i Minecraft mają "obowiązujące" uniwersum :/

Co do porównywania jakie to było BoS w "oryginalnych" Falloutach, to napiszę tylko jedno. 120 lat. Przez taki czas wiele mogło się zmienić, wiele się zmieniło.

Proszę o logiczne wyjaśnienie JAK?

Veronica z F:NV wspominała w jednym z dialogów, iż niektórzy starsi bardzo do serca sobie wzięli przetrwanie Bractwa w formie w jakiej istnieje i traktowali kobiety jako maszynki do robienia dzieci.

Tak też uważają nasi prawicowcy.. i nie wiem co to ma do rzeczy?

Czyli podsumowując i nawiązując do tematu.
Wszystko się rozbija o to czy użytkownik uznaje F3 i F:NV. Jeśli wypiera je z świadomości uznając za "niekanoniczne" to cała dyskusja jest o kant tyłka potłuc.

Co mam nie uznawać tych gier? To spin off'y Fallout'a mający swój uniwers i niech sobie tam pozostaną.

W mojej opinii Bethesda ma prawa do tytułu i od nich zależy co jest kanoniczne, a co nie jest. Póki co uznają wcześniejsze gry z serii Fallout w swoim świecie, a przynajmniej tak to wygląda.

No właśnie "kanoniczne".. "w ich świecie"! Czyżbyś w końcu zaczął łapać? W świecie takim jaki jest w klasycznych Falloutach, wiele elementów z późniejszych gier nie ma jednak logicznego sensu i stąd tamte gry są "niekanoniczne" względem klasyki. Tyle..

Jak uznamy F3 i F:NV to zachodnie Bractwo Stali dostało po pupie od NCR i chyli się ku upadkowi.

Czyli? Co w związku z tym? I jak to ma się do tematu?

Cytuj
Czyli dyskusje sprowadzamy do tego, że Ty uważasz, iż liczą się tylko oryginalne Fallouty (1&2), a całą resztę uznajesz jako niekanoniczną.
Po prostu niektórzy nie dopuszczają do siebie tego, że ich opinia nie jest prawdą półostateczną.

Tyle tyko że do kogo to odnosisz? Ja tam proszę o logiczne wyjaśnienie jak te uniwersa miały by się łączyć? To że ktoś sobie powie że tak jest, to nie oznacza że tak jest.

ale jakakolwiek dyskusja z innymi nie ma sensu, jeśli założę sobie, że coś z tego, co autor miał na myśli, nie istnieje.

Nikt nie mówi że Fo3 i NV nie istnieje, ale po prostu że nie jest spójną kontynuacją klasyki. To jest własna historia, a że ktoś się upiera że jest inaczej? Nic na to nie poradzę..

I tak, zdaje się, było tutaj - na początku tematu ustalono, że biorą pod uwagę tylko oryginalne fallouty Wchodzenie tutaj z trzecim jest bezzasadne, ale też twierdzenie, że fallout 3 jest nieoficjalny to kłamstwo, ale temu się w sumie nie dziwię  ;D

Nie powiedziałem nigdzie że jest nieoficjalne, tylko niekanoniczne.. pojęcie kanonu jest względne i w kontekście Fallout'a odnosi się do Fo1/2 (oraz gier z nimi w pełni zgodnych.. których się jednak nie doczekaliśmy).
« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2014, 18:08:13 wysłana przez Rezro »

Włóczykij

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 35
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #32 dnia: 30 Stycznia 2014, 20:15:20 »
Jakbym rozmawiał z ortodoksyjnym fanem gwiezdnych wojen co nie dopuszcza do świadomości nowej trylogii ;) (aż strach pomyśleć co będzie jak 7 epizod nakręcą)

To, że coś się nam nie podoba, nie znaczy, że nie jest kontynuacją serii.
Nie znaczy to też, że możemy sobie wycinać i wybierać to co nam pasuje z pudełka.
Albo przyjmujemy całość, albo nie. FNV nawiązuje do F:T i F3. F3 nawiązuje do F:T.

Fallout 3 jest kontynuacją serii Fallout. To nie jest odmienny świat, czy universum. Bethesda nie przekreśliła wcześniejszego Fallouta i w ich tytule znajdują się nawiązania do niego.

A co do 120 lat... chłopie, naprawdę trzeba to Ci tłumaczyć?
Popatrz na nasz świat jak wyglądał 120 lat temu. Podpowiem, tu jest łatwiej bo masz technologie i książki gotowe, wystarczy je odkurzyć i odtworzyć.
120 lat to co najmniej 4-5 generacji. 4 generacje nastawione na rozrost naturalny w ciasnej krypcie BoS która ma ograniczone zasoby. Użyj wyobraźni.


A tak prywatnie to mam przeczucie, że nawet nie znasz za dobrze Fallouta 3 i Fallouta New Vegas, ledwo te gry liznąłeś i się od nich odbiłeś, a jesteś gotów się ze mną wykłócać o coś o czym masz wyobrażenie pobieżne, nie oparte na własnych przeżyciach, a na "opinii internetu".
« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2014, 20:19:59 wysłana przez Włóczykij »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #33 dnia: 31 Stycznia 2014, 13:48:21 »
Jakbym rozmawiał z ortodoksyjnym fanem gwiezdnych wojen co nie dopuszcza do świadomości nowej trylogii ;) (aż strach pomyśleć co będzie jak 7 epizod nakręcą)

Zapomniałeś też o Ewokach :zwr Do zestawu można dorzucić też część gier z kwiatkami takimi jak "źródło mocy" i choć uważam że nowa trylogia ma parę dobrych momentów to szczerze się fanom nie dziwię że chcą zapomnieć o JarJar'u. Co do siódmej części? Nie sądzę by były szczególne problemy, bo raczej wątpię by Disney pozwolił Lukasowi wkurzać fanów wypowiedziami w stylu np. tego że "nowa trylogia jest tym czym SW miały być od początku", itd. Dla równowagi choć sam Lukas skrewił, to wiele książek napisanych przez fanów faktycznie jest nie tylko godnymi, ale i oficjalnymi częściami serii.

To, że coś się nam nie podoba, nie znaczy, że nie jest kontynuacją serii.

Oczywiście że nie.. jak sama nazwa wskazuje "kontynuacja" kontynuuje.. czyli robi coś co nowe gry z serii nie robią.

Nie znaczy to też, że możemy sobie wycinać i wybierać to co nam pasuje z pudełka.

Możemy.. to jest osławiona moc fanboya :zwr

Albo przyjmujemy całość, albo nie. FNV nawiązuje do F:T i F3. F3 nawiązuje do F:T.

A FT to alternatywny uniwes.. czyli?

Fallout 3 jest kontynuacją serii Fallout.

Formalnie jest się czymś z serii lub kontynuacją któregoś tytułu w serii.. normalnie się takich rzeczy nie czepiam, ale próbujesz mi udowodnić coś mowa potoczną.

To nie jest odmienny świat, czy universum.

Jest.. w Fo3 wszystko wygląda jakby wojna zaczęła się w latach 70'tych.. w Fo2 mamy promy kosmiczna, a wszystko jest jedynie stylizowane na retro.

Bethesda nie przekreśliła wcześniejszego Fallouta i w ich tytule znajdują się nawiązania do niego.

Bethesda po to przeniosła akcję na wschodnie wybrzeże by nie musieć kontynuować wątków z poprzednich gier. Nawiązania? Parę nawiązań o niczym nie świadczy, a gdyby każde cameo miało robić z czegoś kontynuację to doszło by do absurdu. W przypadku kontynuowania czegoś liczy się logika, a nie wsadzeniem na siłę czegoś zerżniętego skądś tam.

A co do 120 lat... chłopie, naprawdę trzeba to Ci tłumaczyć?
Popatrz na nasz świat jak wyglądał 120 lat temu. Podpowiem, tu jest łatwiej bo masz technologie i książki gotowe, wystarczy je odkurzyć i odtworzyć.
120 lat to co najmniej 4-5 generacji.

Chłopie.. zapominasz że dziś żyjemy w okresie osobliwości technologicznej gdzie cywilizacja i gospodarka świata pozwala na taką szybką ewolucję technologii (w średniowieczu jedna innowacja przypadała nierzadko na całe pokolenie). Po apokalipsie problemem nie będzie jednak brak rozwoju, ale ocalenie tego co już jest. W świecie Fallout lata kryzysu gospodarczego zdruzgotały ludzkość na długo zanim bomby spadły na ziemię. Powinieneś to wiedzieć, no ale skoro opierasz się na wesołej bajeczce Bethesdy to mnie to nie dziwi.

4 generacje nastawione na rozrost naturalny w ciasnej krypcie BoS która ma ograniczone zasoby. Użyj wyobraźni.

Moja wyobraźnia podpowiada mi że takie działanie nie ma sensu i doprowadzi niechybnie do przeludnienia i kryzysu.. na pewno nie powadzi do cudnego rozmnożenia się T-51b. Przedmiotowe traktowanie kobiet, nie idzie w parze z głupotą przy planowaniu demografii i tak ścisła struktura jak BoS nie powinna mieć z tym problemu.

A tak prywatnie to mam przeczucie, że nawet nie znasz za dobrze Fallouta 3 i Fallouta New Vegas, ledwo te gry liznąłeś i się od nich odbiłeś, a jesteś gotów się ze mną wykłócać o coś o czym masz wyobrażenie pobieżne, nie oparte na własnych przeżyciach, a na "opinii internetu".

A tak prywatnie to mam wrażenie że za dużo insynuujesz.. już dwukrotnie w trakcie twojej krótkiej obecności zarzucono ci pomówienie.. teraz mamy trzeci. Skoro cię to tak interesuje to grałem w Fo3 i mam NV na własność.

Włóczykij

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 35
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #34 dnia: 31 Stycznia 2014, 14:34:16 »
Zaczynam rozumieć dlaczego w dyskusjach o Falloucie często pada słowo beton   :)

Przenieśli fabułę na inne wybrzeże i mają do tego prawo. Tak im było najwyraźniej wygodniej i "bezpieczniej". Mięli do wyboru albo tworzyć swoją pierwszą grę w uniwersum bazując na terenach F2, albo przenieść się do innej części ameryki. Patrząc na duży obrazek jest to całkiem rozsądna decyzja z perspektywy osób robiących nowego fallouta, inna sprawa, że mogli to zrobić lepiej.

Co do przeludnienia i 120 lat. Otóż to. Przeludnienie, misją bractwa jest zabezpieczanie technologii, a to wiąże się z ekspedycjami. Muszą wypuszczać grupy poza bunkier, grupy zakładają bazy wypadowe, przejmują i adaptują do własnych potrzeb opuszczone bunkry. Rozmnożenie pancerzy wspomaganych... cóż... na to już nic nie poradzę ;) Tak samo nie rozumiem, czemu bractwo nie szabrowało pancerzy Enklawy, zwłaszcza, że znów biorąc lore F:NV, bractwo wraz z NCR dobijało resztki enklawy. Pozostaje to wytłumaczyć tylko tym, że w grze, robi się ustępstwa realizmu na potrzeby grywalności.

Popatrz na skok cywilizacyjny w F1 i F2. Tam minęło ile? 20-30 lat? coś takiego, nie chce mi się sprawdzać dokładnie. Rozwój jest i to spory. W F:NV (który jest dziełem ojców fallouta) mamy pokazany dalszy rozwój świata, 120 lat po F2. Możesz to odrzucać z świadomości, wyśmiewać, ale po co? To gra. Gra ma sprawiać frajdę. Absurdy świata przedstawionego w F:NV i F3 (no tu może trochę bardziej), nie są wcale większe, niż absurdy przedstawione w F2. Ten sam poziom niedorzeczności, szukanie sensu i logiki w tym wszystkim jest z góry skazane na niepowodzenie.

Gracze którzy uznają F:NV jako "kanon", powinni uznawać F:NV, a nie wybrane elementy F:NV.
W F:NV jak wół stoi, że jest drugie bractwo na wschodzie.

Do czego to doszło... żebym bronił F3... ehh.

A prawda jest taka, że to Fallout 4 pokaże czy Bethesda ma w poważaniu lore Fallouta czy nie. 3 była poligonem doświadczalnym, poszli w niej na łatwiznę.
Pytanie brzmi czy będą wzbogacać lore elementami przedstawionymi w F:NV czy nie. F:NV uwzględnia elementy z 3 jak i starych falloutów.
« Ostatnia zmiana: 31 Stycznia 2014, 14:41:24 wysłana przez Włóczykij »

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #35 dnia: 31 Stycznia 2014, 15:11:01 »
@Włóczykij
Głową betonowego muru nie przebijesz...

@Rezro
To w końcu grywasz w FPS'y pokroju Fallouta 3, czy tylko polizałeś, a zgrywasz eksperta ?
« Ostatnia zmiana: 31 Stycznia 2014, 15:12:47 wysłana przez toga5 »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #36 dnia: 31 Stycznia 2014, 20:22:17 »
Zaczynam rozumieć dlaczego w dyskusjach o Falloucie często pada słowo beton   :)

Jak szukasz betonu to zajrzyj na "No Mutants Allowed". Moja opinia jest dość wyważona, a i twoja jest daleka do elastyczności.

Przenieśli fabułę na inne wybrzeże i mają do tego prawo. Tak im było najwyraźniej wygodniej i "bezpieczniej". Mięli do wyboru albo tworzyć swoją pierwszą grę w uniwersum bazując na terenach F2, albo przenieść się do innej części ameryki. Patrząc na duży obrazek jest to całkiem rozsądna decyzja z perspektywy osób robiących nowego fallouta, inna sprawa, że mogli to zrobić lepiej.

Nie neguję tej decyzji którą uważam za w sumie słuszną. Ja neguję zbędne próby upychania produktów Bethesdy, tam gdzie istnieje silny beton tylko po to by dać grze znaczek "kontynuacja" i wkurzyć fanów. Robienie z Fo3 i NV naciąganej kontynuacji nie przyniesie tym grą chwały, a wręcz odwraca uwagę od zalet jakie faktycznie mogą posiadać.

Co do przeludnienia i 120 lat. Otóż to. Przeludnienie

Tyle że przeludnienie to tylko pretekst, a ja nie widzę realnych powodów do przeludnienia. W zamkniętym fanatycznym społeczeństwie nie jest wcale tak trudno wprowadzić kontrolę urodzeń.

misją bractwa jest zabezpieczanie technologii, a to wiąże się z ekspedycjami. Muszą wypuszczać grupy poza bunkier, grupy zakładają bazy wypadowe, przejmują i adaptują do własnych potrzeb opuszczone bunkry.

Misję bractwa opisałeś właściwie i teraz dla kontrastu wyjaśnij mi jaki sens ma posyłanie armii ludzi z cennym sprzętem w nieznane, na drugą stronę kontynentu i z której to wyprawy pewnie większość nie wróci? Otóż to sensu nie ma i prędko doprowadzi do rozpadu całego bajzlu. Prawdziwe BoS działało asekuracyjnie, prowadząc tylko niezbędne operacje i stawiając swoje bezpieczeństwo w pierwszej kolejności (co było zresztą realnym celem dla którego starano się tak zachować technologię). Poszukiwanie technologii to było niejako uzupełnienie dla własnego przetrwania, a nie ich priorytetowy cel.

Rozmnożenie pancerzy wspomaganych... cóż... na to już nic nie poradzę ;) Tak samo nie rozumiem, czemu bractwo nie szabrowało pancerzy Enklawy, zwłaszcza, że znów biorąc lore F:NV, bractwo wraz z NCR dobijało resztki enklawy. Pozostaje to wytłumaczyć tylko tym, że w grze, robi się ustępstwa realizmu na potrzeby grywalności.

Ale jak ma się to do grywalności? Prawda jest prostsza.. nikt w Bethesdzie nawet nie starał się o wyjaśnienie. Oni po prostu zrobili dzielnych Paladynów i złą Enklawę, którzy są w regionie gdzie ich nie powinno być i robią tam rzeczy które nie mają sensu. Po zniszczeniu platformy przetrwanie Enklawy nie ma racji bytu (tak, jakieś małe grupki by przetrwały ale..). Enklawa zresztą to kolejna zamknięta społeczność z której zrobiono wylęgarnie mobów, zamiast wykazać się choć odrobiną kreatywności i zorbić coś nowego (Obsydain miał tu zdecydowanie lepsze podejście).

Popatrz na skok cywilizacyjny w F1 i F2. Tam minęło ile? 20-30 lat? coś takiego, nie chce mi się sprawdzać dokładnie. Rozwój jest i to spory.

Tak ale.. w międzyczasie powstało NCR które to jak wiadomo prowadzi zorganizowane odzyskiwanie technologii i budowanie cywilizacji. Już w Fo1 GunRunner's składali większość pukawek na pustkowiu, a w Hub było zorganizowane centrum handlu karawanowego (to oni ustalili kapsle jako walutę). A potem na bazie tego zbudowano imperium gdy połączono to wszystko razem w ramach NCR. Akcja Fo2 dzieje się w bliskim sąsiedztwie NCR i mimo że to wciąż dość dzikie niezaanektowane terytoria to jednak widać wpływ NCR i Vault City które to jest kolejnym centrum cywilizacyjnym. Skok cywilizacyjny wynikał tu z zrzeszenia się małych i dotychczas niezależnych grup, które zaczęły budować większą całość. Co istotne w NV, NCR wciąż nie opracowało pancerzy wspomaganych, mimo że udało im się zmarginalizować BoS środkami, a więc skoro oni nie byli w stanie tego dokonać to i bardziej inni (nie licząc Enklawy przed zniszczeniem platformy). BoS było silne, ale dysponowali tylko tym co zachowali sprzed wojny, stąd ich "ekspedycja" jest wątpliwa.

W F:NV (który jest dziełem ojców fallouta) mamy pokazany dalszy rozwój świata, 120 lat po F2. Możesz to odrzucać z świadomości, wyśmiewać, ale po co? To gra. Gra ma sprawiać frajdę.

Zasadniczo nie mam jeszcze zdania jak zaklasyfikować NV.. sporo zrobiono dobrze, ale kilka innych niekoniecznie. Poza tym mamy za mało informacji by ocenić co dokładnie kryje się pod pojęciem "Wschodnie Bractwo"?

Absurdy świata przedstawionego w F:NV i F3 (no tu może trochę bardziej), nie są wcale większe, niż absurdy przedstawione w F2. Ten sam poziom niedorzeczności, szukanie sensu i logiki w tym wszystkim jest z góry skazane na niepowodzenie.

Fo2 ma jednak swoją wewnętrzną logikę i sporo absurdów wynika tylko z niezrozumienia np. tego że propaganda lat 70'tcyh to nie koniecznie to samo co świat w samej grze bardziej podchodzący pod Mad Maxa. NV mimo że wpasowuje się pomiędzy te gry to jednak też ma swoją logikę, a Fo3? Pomińmy milczeniem.

Gracze którzy uznają F:NV jako "kanon", powinni uznawać F:NV, a nie wybrane elementy F:NV.
W F:NV jak wół stoi, że jest drugie bractwo na wschodzie.

Nie mam zdania.. muszę się przyjrzeć sprawię dokładniej? Może to odniesienie do ekspedycji która poszła za mutantami, ale znowu.. to nie była bóg wie jaka armia, a grupka paladynów co miała z nimi na pieńku. Znowu.. najpewniej było to po prostu narzucone przez Beth by wymusić zgodność z ich grą i nie miało mieć sensu.

A prawda jest taka, że to Fallout 4 pokaże czy Bethesda ma w poważaniu lore Fallouta czy nie. 3 była poligonem doświadczalnym, poszli w niej na łatwiznę.
Pytanie brzmi czy będą wzbogacać lore elementami przedstawionymi w F:NV czy nie. F:NV uwzględnia elementy z 3 jak i starych falloutów.

To miło że masz wiarę, ale ja jej nie podzielam.. tyle.

@Rezro
To w końcu grywasz w FPS'y pokroju Fallouta 3, czy tylko polizałeś, a zgrywasz eksperta ?

Nigdy nie powiedziałem że grałem jakoś strasznie dużo w Fo3 i że jestem ekspertem w tej grze bo jej po prostu nie lubię, ale do totalnego ignoranta też mi daleko, stąd zarzut o czerpanie wiedzy z netu uważam za bezpodstawny (no i tamto to był żart bo w FPS'y grywam, a po prostu tamto mi umknęło jak grałem). Co więcej dyskusja rozchodzi się o kompatybilność Fo3 z poprzednimi grami postulowaną przez Włóczykija i tu moje uwagi na temat samego Fo3 niewiele wnoszą, stąd ich nie podaje.

Adam

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 479
    • Szepczący w ciemności
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #37 dnia: 31 Stycznia 2014, 21:31:12 »
Cytuj
Jakbym rozmawiał z ortodoksyjnym fanem gwiezdnych wojen co nie dopuszcza do świadomości nowej trylogii
Skoro już zeszło na ten temat, to pozwolę sobie na odrobinę offtopu. Niech mi ktoś wytłumaczy, czemu ludzie tak nienawidzą nowej trylogii? Bo fani, których znam nie zaliczają się do tego grona i oni też wzruszają ramionami, gdy pytam ich, o co ten szum.

Cytuj
A tak prywatnie to mam przeczucie, że nawet nie znasz za dobrze Fallouta 3 i Fallouta New Vegas, ledwo te gry liznąłeś i się od nich odbiłeś, a jesteś gotów się ze mną wykłócać o coś o czym masz wyobrażenie pobieżne, nie oparte na własnych przeżyciach, a na "opinii internetu".
Taki nowy w Internecie :D Pół sieci tak działa, a ten kolega to już szczególnie. I smutne to, bo schemat "nie znam się na czymś, to sprawdzę w wikipedii i się wypowiem" znacznie utrudnia jakąkolwiek sensowną dyskusję. Przerażające jest też to, jak ludzie wierzą we wszystko, co znajdą w sieci i uważają wikipedię właśnie za cudowne źródło wiedzy. Zdarzyło mi się, że rozmawiałem o czymś poważniejszym niż gry i podałem jakąś informację. Na pytanie skąd to wiem odparłem, że słyszałem to na wykładzie i... właśnie, beton. "Kurde, ale mówił to doktor chemii, więc raczej jest prawdziwe" nie pomogło, ale już kiedy ktoś wkleił link do artykułu o tym z jakiegoś bloga (!), nikt wiarygodności nie kwestionował  :spk Cokolwiek więc byś nie zrobił, i tak spotkasz się z murem na szybko wyjętych z Internetu bezsensów, teraz trzeba tylko umieć odsiać z tego coś wartościowego. Moja rada: nie strzęp sobie języka, jeśli ktoś jest mądrzejszy niż twórca gry, twoje argumenty też zignoruje.

Cytuj
raczej wątpię by Disney pozwolił Lukasowi wkurzać fanów wypowiedziami w stylu np. tego że "nowa trylogia jest tym czym SW miały być od początku"
Tylko że jeśli Lucas tak mówi, to nie bardzo można z tym dyskutować. To on jest odpowiedzialny za SW i on wie, czym to miało na początku być. A że fanom się nie podoba? Nikt nie zmusza, żeby iść do kina.

Cytuj
Możemy.. to jest osławiona moc fanboya
Posłużę się swoim przykładem. Mnie Fallout 3 nie przeszkadza, bo ja odbieram każdą część jako osobne doświadczenie i nie potrzebuję śledzić głównej ścieżki fabularnej całej serii. Jak kocham Fallouty za otwartość świata i miliony maleńkich historii zamkniętych w obrębie każdej z części. Fallout 3 jest więc moim zdaniem bezwartościowa wylinką ognistego gekona, który psuje całą serię, ale... Poprzednich Falloutów mi nie niszczy. Ciągle mam nadzieję, że kiedyś RZECZYWIŚCIE powstanie jakaś alternatywna ścieżka historii, ale póki co mamy co mamy - kupę. Boli mnie natomiast to, co zrobiono z Pokemonami, bo ich fanem jestem od najmłodszych lat. I moim prywatnym zdaniem skończyły się na trzeciej generacji. Tylko że pokemony to dla mnie nie było osobne gry a właśnie całe uniwersum, z komiksami, filmami kinowymi i nawet tym słabym anime. I tak, tutaj boli mnie dupa strasznie, kiedy słyszę, co z nimi robią z generacji na generację i osobiście udaję, że nic, co pojawiło sie po Game Boyu Advance nie istnieje, ale gdybym miał o czymś rozmawiać na forum fanów... Cóż, mogę sobie pisać, że nowe części są paskudne jak feebas, ale to TYLKO MOJE zdanie, oficjalnie gry ISTNIEJĄ i są kontynuacją. To jest niezaprzeczlne. Tyle. Jako fani możemy sobie w swoim kółku wzajemnej adoracji nienawidzić jakichś rzeczy i usuwać je ze świadomości, ale w rozmowach w otwartym gronie nasze wymyślone światy są... właśnie, naszymi wymyślonymi światami.

Cytuj
Chłopie.. zapominasz że dziś żyjemy w okresie osobliwości technologicznej
Nie, nie żyjemy.

Cytuj
Popatrz na nasz świat jak wyglądał 120 lat temu. Podpowiem, tu jest łatwiej bo masz technologie i książki gotowe, wystarczy je odkurzyć i odtworzyć.
Ogólnie to jest cholernie ciekawy temat warty osobnego wątku. Bo wszystkie postapokaliptyczne wizje pomijają jakoś fakt tego, jak szybko ludzkość mogłaby podnieść się po takim zniszczeniu. Weźmy coś takiego jak w Falloucie. Świat nie przestał istnieć, ludzkość nie cofnęła się do poziomu małp, są stare technologie, maszyny, jakieś książki. Wiedza więc tak naprawdę nie jest stracona. Tworzą się społeczeństwa. Zakładając, że przeżyła choć jedna osoba, która zna się na konstrukcji samochodów i trafiła do przyjaznej wioski... Jak szybko zajmie jej stworzenie warsztatu? Jak szybko ludzie zaczną z tego korzystać? Jak szybko powstaną pierwsze autostrady? Zresztą, jak szybko po upadku powstałby Internet? Speców od kompterów jest w dzisiejszym świecie od cholery i trochę, postawienie małej sieci byłoby kwestią kilku miesięcy. Potem sieć się rozrasta - pewnie, byłoby kilka aspirantów i walka między nimi mogłaby zarówno spowolnić jak i przyspieszyć powrót do normy - a w ciągu roku, dwóch, znów mamy to, co obecnie. Może nawet głupsze. Problemem średniowiecza był przede wszystkim brak komunikacji i mentalność. W innych częściach świata niż Europa w okresie naszego średniowiecza rozwój nieszczególnie zwolnił. U nas zajmowano się bardziej kulturą niż nauką, chociaż i z tym nie było jakoś strasznie źle. Za dzisiejszą dynamikę odpowiada głównie łatwość dzielenia się wiedzą i przetwarzania jej jak i kilka podstaw, których w średniowieczu nie znano. Weźmy choćby medycynę, która do XIX/XX wieku praktycznie nie istnieje. A potem w 200 lat rozwija się do tego stopnia, że lekarze piszą książki popularnonaukowe o nieśmiertelności  :D A za wszystko odpowiedzialne jest kilka odkryć, po których jest już z górki - odkrycie zarazków, które umożliwiło nam zrozumienie, jak działają choroby zakaźne, mechanizmów immunologicznych czy receptorowych. Podobnie było z fizyką - zastała, uważana za naukę skończoną, po teorii względności ruszyła z kopyta. I tego nie stracimy. Odbudowanie zmarnowanej infrastruktury informacyjnej trochę zajmie, ale nie sądzę, żeby dynamika była tak mała, jak to jest ukazane w Falloucie. I tyle z odbiegania od tematu, teraz nadal kłóćcie się o "kanoniczność"  :D

Cytuj
A tak prywatnie to mam wrażenie że za dużo insynuujesz.. już dwukrotnie w trakcie twojej krótkiej obecności zarzucono ci pomówienie.. teraz mamy trzeci
To, że ty mu to zarzuciłeś nie znaczy, że tak jest :D Przynajmniej chłopak nie kłamie :P

Cytuj
A prawda jest taka, że to Fallout 4 pokaże czy Bethesda ma w poważaniu lore Fallouta czy nie. 3 była poligonem doświadczalnym, poszli w niej na łatwiznę.
Tutaj mam spoiler - nie, 3 nie była poligonem doświadczalnym a Bethesda miała w poważaniu wszystko kiedy powstawał. Czy będzie miała przy kontynuacji, jest kwestią otwartą, ale nie sądzę, by sytuacja się zmieniła.

Cytuj
Pytanie brzmi czy będą wzbogacać lore elementami przedstawionymi w F:NV czy nie. F:NV uwzględnia elementy z 3 jak i starych falloutów.
W sumie nie widzę powodu, czemu mieliby tego nie robić.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #38 dnia: 01 Lutego 2014, 13:24:04 »
Cytuj
Jakbym rozmawiał z ortodoksyjnym fanem gwiezdnych wojen co nie dopuszcza do świadomości nowej trylogii
Skoro już zeszło na ten temat, to pozwolę sobie na odrobinę offtopu. Niech mi ktoś wytłumaczy, czemu ludzie tak nienawidzą nowej trylogii? Bo fani, których znam nie zaliczają się do tego grona i oni też wzruszają ramionami, gdy pytam ich, o co ten szum.

W dużym uproszeniu: W trakcie premiery Mrocznego Widma był duży hype na nowe Gwiezdne Wojny, obietnice od Lukasa, itd. Przypomnijmy że oryginalna trylogia była niejako "Avatarem" swoich czasów. Gdy zaś wyszedł pierwszy epizod.. eee.. powiedzmy że nie był za dobry i nawet nawet z punktu widzenia fana nowej trylogii. Rozdmuchane oczekiwania i najsłabszy film w nowej serii dało w sumie oczywisty efekt w postaci wielkiego żalu i rozczarowania, na który dodatkowo Lukas zareagował urażoną dumą broniąc filmu w najgorszy możliwy sposób tj. podważając swój poprzedni dorobek i atakując samych fanów. Gdy wyszły kolejne epizody które już były sporo lepsze (i przyzwoity serial animowany) to fani ochłonęli, choć wciąż uważa się że Lukas się skompromitował swoją postawą. W sumie jest to sytuacja analogiczna z Fallout'em.. nie każdy krytyk Fo3 był fanatykiem z szałem w oczach, ale każdą nawet słuszną krytykę uznano za "beton" i dziś tak jak w przypadku Nowej Trylogii uważa się że fanatyczna krytyka była większa niż była.

Taki nowy w Internecie :D Pół sieci tak działa

Co prawda to prawda.

a ten kolega to już szczególnie.

Skoro już robimy osobiste przytyki to pan w swojej mądrości nie załapał że go specjalnie troluje w ten sposób, bo lubi robić rozległe off topy i poprzez to tworzyć wrażenie że wnosi coś w temat i że jest mądrzejszy niż jest.

Moja rada: nie strzęp sobie języka, jeśli ktoś jest mądrzejszy niż twórca gry, twoje argumenty też zignoruje.

Dwie sprawy:
1) Twórcy nie zawsze są mądrzejsi.. tworzenie jest aktem kreatywnym, a klasyfikacja nerdowskim.
2) Jaksie argumenty? Jedyny argument to takie że skoro twórcy tak mówią to musi być prawda, albo luźne powiązania w stylu: "skoro Mario i Sonic są w Smash Bros, to muszą istnieć w tym samym świecie". To nie są argumenty.

Cytuj
raczej wątpię by Disney pozwolił Lukasowi wkurzać fanów wypowiedziami w stylu np. tego że "nowa trylogia jest tym czym SW miały być od początku"
Tylko że jeśli Lucas tak mówi, to nie bardzo można z tym dyskutować. To on jest odpowiedzialny za SW i on wie, czym to miało na początku być. A że fanom się nie podoba? Nikt nie zmusza, żeby iść do kina.

Ależ możemy, bo jak byś nie zauważył fanom po prostu zależy.. to czy twórca przyjmie zasadną krytykę, ustosunkuje się do niej i uspokoi fanów, czy wręcz przeciwnie: zlekceważy ich i w pewnych przypadkach w sumie także swoją pracę, to już faktycznie jego decyzja. Ostatecznie wszak jak mu nie zależy to i nam nie musi i ostatecznie jak słusznie ująłeś "Nikt nie zmusza, żeby iść do kina".

Mnie Fallout 3 nie przeszkadza, bo ja odbieram każdą część jako osobne doświadczenie i nie potrzebuję śledzić głównej ścieżki fabularnej całej serii.

Zrozumiałe.. mnie tylko irytuje twierdzenie że takie powiązanie fabularne istnieje, gdy w istocie są to jedynie powierzchowne nawiązania.

Tylko że pokemony to dla mnie nie było osobne gry a właśnie całe uniwersum, z komiksami, filmami kinowymi i nawet tym słabym anime.

Nie chcę być wredny, ale gry i anime to oficjalnie odrębne uniwersa (nie wiem jak z komisami). Jedynym filmem z gier jest Orgin.

ale to TYLKO MOJE zdanie, oficjalnie gry ISTNIEJĄ i są kontynuacją. To jest niezaprzeczlne. Tyle.

Ja nie krytykują tu Fo3 bo to słaba gra (choć jest), ja krytykuję tu Fo3 bo po prostu nie jest kontynuacją. Po raz kolejny powtarzam że nawet nie neguję istnienia Fo3! No ale jak by mi ktoś wyskoczył że nowy Dredd jest kontynuacją tego ze Stalon'em, to bym go wyśmiał i to choć lubię nawet starą wersję (jedno z moich guilty pleasure). Podobnie ja lubię NV, a po prostu nie przekonano mnie jeszcze że mamy do czynienia z tym samym światem co wcześniej.

Jako fani możemy sobie w swoim kółku wzajemnej adoracji nienawidzić jakichś rzeczy i usuwać je ze świadomości, ale w rozmowach w otwartym gronie nasze wymyślone światy są... właśnie, naszymi wymyślonymi światami.

Zauważ jednak że dyskusja dotyczy:
Myślę, że F1/F2/VB/FNV. Bo tam są chyba najbardziej pasujący do swojej roli.

Stąd nie wiem po co Włóczykij wyskakuje tu z Fo3?

Cytuj
Chłopie.. zapominasz że dziś żyjemy w okresie osobliwości technologicznej
Nie, nie żyjemy.

Może cię zaskoczę ale nawiązuję do wypowiedzi niektórych futurologów. Tak wiem że nie ściśle poprawne, ale niektórzy uważają że to początkowa faza prowadząca do osobliwości. Nie zamierzam się jednak o to kłócić, bo nie potrzeba mi kolejnego zbędnego off topa.

Ogólnie to jest cholernie ciekawy temat warty osobnego wątku. Bo wszystkie postapokaliptyczne wizje pomijają jakoś fakt tego, jak szybko ludzkość mogłaby podnieść się po takim zniszczeniu.

Ponieważ one opowiadają o fazie początku podnoszenia się z upadku, a nie po. Gdyby było inaczej to np. Star Trek mógłby być uznany za postapo. Poza tym nie wszystkie dzieła to pomijają, choć większość papki oczywiście tak (pomija się też choćby fakt że Mad Max ma akcję umieszczona na terenie pustynnym i że taki klimat poza Australią, Kalifornią i kilkoma innymi regionami nie ma sensu)

Weźmy coś takiego jak w Falloucie. Świat nie przestał istnieć, ludzkość nie cofnęła się do poziomu małp, są stare technologie, maszyny, jakieś książki. Wiedza więc tak naprawdę nie jest stracona. Tworzą się społeczeństwa.

Fallout to akurat zły przykład, ponieważ tu daty są mocno abstrakcyjne. Co istotne to jest to że w tym świecie apokalipsa zaczęła się na lata przed wojną i z powodu braku paliw kopalnych świat popadł w ruinę zanim spadły pierwsze bomby. Dlatego właśnie tu przewlekłe odbijanie się cywilizacji ma jakiś relatywny sens.

Problemem średniowiecza był przede wszystkim brak komunikacji i mentalność. W innych częściach świata niż Europa w okresie naszego średniowiecza rozwój nieszczególnie zwolnił. U nas zajmowano się bardziej kulturą niż nauką, chociaż i z tym nie było jakoś strasznie źle.

No i dlatego Europa zdominowała świat jak mniemam? To jest grubsza rozmowa, ale problemy które przypisujesz Europie dotyczyły całego świata. Np. w krajach Arabskich prężne instytucje naukowe bały się zadawać pytania o naturę świata z przyczyn religijnych. W Chinach Taoizm doprowadził do negacji przez władzę wszelkich zmian i odrzucania wszystkich wynalazków uczonych którzy tworzyli sztukę dla sztuki, itd.

Za dzisiejszą dynamikę odpowiada głównie łatwość dzielenia się wiedzą i przetwarzania jej jak i kilka podstaw, których w średniowieczu nie znano.

Oczywiście, ale nie małą rolę odgrywa nie tylko społeczeństwo informacyjne ale i też innowacyjne, chętnie finansujące i wchłaniające wynalazki. Dla średniowiecznego chłopa na roli fakt istnienia alchemii nie wiele znaczył, ale dla współczesnego rolnika już chemia jest niemalże niezbędna. Problem w tym że jak człowiek nie ma co wsadzić do gara to nie ma czasu myśleć o nowym typie sprężarki.

Odbudowanie zmarnowanej infrastruktury informacyjnej trochę zajmie, ale nie sądzę, żeby dynamika była tak mała, jak to jest ukazane w Falloucie.

No z tym to sporo przesadzono..

Cytuj
A tak prywatnie to mam wrażenie że za dużo insynuujesz.. już dwukrotnie w trakcie twojej krótkiej obecności zarzucono ci pomówienie.. teraz mamy trzeci
To, że ty mu to zarzuciłeś nie znaczy, że tak jest :D Przynajmniej chłopak nie kłamie :P
[...]
Zaś na naukę języka nigdy nie jest za późno. Wiele osób to udowodniło wielokrotnie. Chyba, że wolimy posadzić tyłek i po prostu czekać oczekując, aż inni nas wyręczą.
[...]
W drugim - nie napisałem, że język William Shakespeare jest mi obcy, polegam na innych, czekam na pomoc itd itp. Kolega wyciąga niczym nie uzasadnione wnioski.
[...]

Coś mówiłeś? Poza tym jak nazwiesz przypisywanie komuś poglądów i twierdzeń których o których sam nie masz prawa wiedzieć? Zaraz.. przypomniałem sobie właśnie że to i twoja specjalność.

Adam

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 479
    • Szepczący w ciemności
Odp: NCR vs BoS
« Odpowiedź #39 dnia: 01 Lutego 2014, 14:39:37 »
Cytuj
Skoro już robimy osobiste przytyki to pan w swojej mądrości nie załapał że go specjalnie troluje w ten sposób, bo lubi robić rozległe off topy i poprzez to tworzyć wrażenie że wnosi coś w temat i że jest mądrzejszy niż jest.
Robisz to w każdym temacie, w którym piszesz niezależnie od tego, kto inny się wypowiada, więc słaba wymówka ;)

Cytuj
Twórcy nie zawsze są mądrzejsi..
Twórca coś TWORZY. Nieważne, czy to jest bez sensu czy nie, on coś wymyślił i wie o tym najlepiej. Jeśli ktoś coś klasyfikuje, może powiedzieć, że to bez sensu i to objechać, a twórca może wziąć to pod uwagę na przyszłość, ale nie musi. Jeśli coś tworzę, to jest to moje prywatne podwórko, na które nikt inny nie ma prawa wstępu bez pozwolenia.

Cytuj
Jedyny argument to takie że skoro twórcy tak mówią to musi być prawda
I nie ma tu nic więcej do powiedzenia. W ramach świat przedstawionego twórcy (a w kwestii gier i tego typu mediów niestety są to osoby mające prawa do serii, niekoniecznie twórcy oryginałów) są bogami i ich słowo jest święte.

Cytuj
Nie chcę być wredny, ale gry i anime to oficjalnie odrębne uniwersa (nie wiem jak z komisami). Jedynym filmem z gier jest Orgin.
Origin też nie jest w 100% wierny. Chodzi mi o to, że postrzegam pokemony jako całość i interesuję się wszystkim co z nimi związane. Jako światy realia anime i gier są odrębne, ale śledzę jedno i drugie. Poza tym przenikają się w takim stopniu, że jeśli twórcy gier wymyślą megaewolucję, to pojawi się i tu i tu. O to mi chodziło.

Cytuj
Stąd nie wiem po co Włóczykij wyskakuje tu z Fo3?
O tym też wspomniałem. Nie mniej - mi to na rękę, bo mogę się bezboleśnie zapoznać z linią fabularną  :D

Cytuj
Mad Max ma akcję umieszczona na terenie pustynnym i że taki klimat poza Australią, Kalifornią i kilkoma innymi regionami nie ma sensu
Mad Max ogólnie nie ma sensu. Z czystej ciekawości - uważasz, że część druga to kontynuacja pierwszej?

Cytuj
Fallout to akurat zły przykład, ponieważ tu daty są mocno abstrakcyjne.
Fallout generalnie jest złym przykładem do jakichkolwiek przewidywań prawdopodobieństwa, bo od początku do końca jest uformowany tak, żeby był fajny, a nie prawdopodobny. Mówię generalnie o wojnie atomowej dającej podobny stopień zniszczenia do tej z Fallouta.

Cytuj
Coś mówiłeś? Poza tym jak nazwiesz przypisywanie komuś poglądów i twierdzeń których o których sam nie masz prawa wiedzieć? Zaraz.. przypomniałem sobie właśnie że to i twoja specjalność.
Jeżeli wydedukowałem to na podstawie jego wpisu, to na przykład "nieporozumienie". Zresztą nieważne, ja nie pisze czegoś, do czego nie mam podstaw, nawet jeśli te wynikają z nieporozumienia, a od bronienia innych są adwokaci.