Autor Wątek: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych  (Przeczytany 11414 razy)

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron

W swoim ostatnim newsie o stanie okrętów bojowych, będących w posiadaniu Polskiej Marynarki Wojennej, z trudem wskazałem pozytywy rodzimych sił morskich. Przestarzały sprzęt, zatrważająco duża ilość jednostek zdatnych jedynie do wymiany i śmiesznie niska liczba w pełni gotowych do walki okrętów - wniosek był jeden: w walce z nowoczesną flotą jednostki polskiej marynarki przegrałyby nad wyraz szybko. A co z siłami powietrznymi? Nie lepiej. Z tekstu Leszka Szymowskiego wymownie zatytułowanego "Podniebny skansen", umieszczonego w tygodniku "Angora" z 12 września, wynika przerażająca konkluzja - w razie ataku wrogiego wojska polscy lotnicy przegraliby wojnę na niebie w jeden dzień.

General Dynamics F-16 Fighting Falcon, czyli F-16 - wielozadaniowy, supernowoczesny, amerykański samolot myśliwski to obecnie najpopularniejsza i jedna z najlepszych latających jednostek bojowych na świecie. Wyposażony jest w najnowszej generacji pociski rakietowe i potężną, szybkostrzelną armatę Vulcan, która z łatwością poradzi sobie z dowolnym samolotem przeciwnika. W 2004 roku polski rząd rozpoczął procedurę zakupu tych maszyn od Amerykanów. Pod koniec 2006 roku pierwsze z 48 zakupionych sztuk wylądowały w bazie lotniczej w Krzesinach pod Poznaniem. Już w kilka godzin po przylocie supermyśliwców okazało się, że większość z nich posiada mniej lub bardziej poważne usterki. (Do końca 2007 roku naliczono w sumie około 1700 usterek, zaś do końca 2008 - ponad 2500. Rozpoczęło się masowe wydawanie pieniędzy na części zamienne i remont F-16, które zakończy się w tym roku niebagatelną kwotą łączną ponad 120 mln dolarów.)

Polska przygoda z kosztującymi nawet 18 mln dolarów za sztukę samolotami zaczęła się więc nieciekawie, ale wcale nie miało się to poprawić. Okazało się bowiem, że w Polskich Siłach Powietrznych brakuje przeszkolonych do obsługi maszyn pilotów, a spośród polskich instruktorów wszystkie kryteria stawiane przez NATO spełnia... dwóch. Oddelegowano więc grupę lotników na specjalne przeszkolenie do USA. Pomijając fakt, że ich całkiem pokaźna ilość w ogóle testów nie zdała, okazuje się, że żołnierzy potrafiących pilotować "Jastrzębie" jest podobno tyle co samolotów (choć wcale to pewne nie jest, oficjalnie jest to jednak tajemnica państwowa). Są oni w pewnym sensie bezcenni dla polskiej armii - bowiem w wypadku śmierci jednego z nich, jeden F-16 (o ile będzie sprawny - och, wybaczcie mi ten sarkazm) będzie bezużyteczny. Poszukiwanie kandydatów na dowódców myśliwców w Marynarce Wojennej i Wojskach Lądowych są wymiernikiem desperacji PSP.

Fatalny jest także system szkolenia polskich pilotów. Spędzają oni w powietrzu około 50 godzin rocznie (dla porównania - szkolący się piloci amerykańscy latają nawet 2000 godzin). Poza tym brak specjalizacji (piloci uczą sie obsługi każdego rodzaju samolotu) oraz kontraktowanie pilotów kończących Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych w Dęblinie (są oni zobowiązani po ukończeniu studiów podjąć służbę w jakiejś jednostce. Brak pieniędzy powoduje jednak, że zwyczajnie nie mogą się oni rozwijać, toteż chcą jak najszybciej podjąć pracę w cywilnych liniach lotniczych) sprawiają, że pilotów wcale nie przybywa.

Przed zakupem myśliwców F-16 w Polskich Siłach Powietrznych latało 31 myśliwców MiG-29 i prawie 50 maszyn typu Su-22 - wszystkie wyprodukowane jeszcze w ZSRR. Szkoleniowe "Iskry" wprowadzono do służby na początku lat '60 i tylko pod naciskami pilotów, którzy latając na nich po prostu ryzykowali życie, MON zdecydowało się je wycofać z użytku. Mają zniknąć do 2011 roku, a do końca 2015 planuje się usunąć niewiele młodsze Orliki. Czym PSP je zastąpi? Nie wiadomo.

W 2000 roku Polskie Siły Powietrzne zaopatrzyły się w 11 hiszpańskich maszyn transportowych CASA. W walce są one jednak bezużyteczne, a cała sytuacja w PSP, wedle słów Romualda Szeremietiewa, "jest gorsza niż we wrześniu 1939 roku." Komentarz wydaje się zbędny.

Źródło: "Podniebny skansen" (w) "Angora", nr 37(1056) z dn. 12.09.2010, L. Szymowski
Wikipedia
« Ostatnia zmiana: 21 Września 2010, 23:22:29 wysłana przez Lily »
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Września 2010, 00:27:44 »
Cytat: Veron
szybkostrzelną armatę Vulcan,
Lepsze i precyzyjniejsze będzie słowo działko  8)

Cytat: Veron
Spędzają oni w powietrzu około 50 godzin rocznie
Ciekawe czy autor tekstu w Angorze pytał się o to w MON albo DWL i czy mu udzielili odpowiedzi, czy tylko ekstrapolował w oparciu o "doświadczenia" w 36 płk.

Cytat: Veron
W 2000 roku Polskie Siły Powietrzne zaopatrzyły się w 11 hiszpańskich maszyn transportowych CASA. W walce są one jednak bezużyteczne,
Ale nie w obsłudze misji stabiliza.. tfu wojennych w Iraku i Afganie  :hyh Do tego dochodzą 3 Herculesy, które chyba latają. Chyba, bo nie jestem na bieżąco, a w "Armii" raczej takich rzeczy nie opisują
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

Jerzy

  • Major - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1568
  • Nie możesz być lisem, lwem też nie, bądź jeżem
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #2 dnia: 20 Września 2010, 00:46:53 »
Umówmy się, armii po prostu nie ma. To co widać to typowa działalność pozorowana. Reklamówki, gadanie i kasa która leci na utrzymanie garnizonów. Tylko jak długo tak można?
Historia uczy nas tylko tego, że jeszcze nigdy, nikt się z niej niczego nie nauczył.
Coś się kończy, coś się zaczyna- apokalipsa jest wokół.

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #3 dnia: 20 Września 2010, 00:49:04 »
Przy tekście o PMW autor pisał, że chodził i pytał w tych, ale i innych instytucjach. Cóż, trzeba mu wierzyć na słowo. A "armatę" wziąłem prosto ze źródła ;)
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

Jerzy

  • Major - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1568
  • Nie możesz być lisem, lwem też nie, bądź jeżem
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #4 dnia: 20 Września 2010, 00:59:16 »
"armatę" wziąłem prosto ze źródła ;)
Jakiś XIX- wieczny autor.
Historia uczy nas tylko tego, że jeszcze nigdy, nikt się z niej niczego nie nauczył.
Coś się kończy, coś się zaczyna- apokalipsa jest wokół.

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #5 dnia: 20 Września 2010, 01:24:58 »
Umówmy się, armii po prostu nie ma. To co widać to typowa działalność pozorowana. Reklamówki, gadanie i kasa która leci na utrzymanie garnizonów. Tylko jak długo tak można?
Jak już to jest dziurawy kadłubek, który siłą woli utrzymuje minimalną ciągłość szkolenia nowych kadr i utrzymania poziomu wyszkolenia obecnych, przy jednoczesnym istnieniu wąskich fasad, spełniających rolę głównie polityczne: misja w Afganie, jednostki przeciwdziałające klęskom żywiołowym, pojedyncze okręty mogące nas reprezentować podczas operacji NATO. Ale znowuż armia to także spory pracodawca, płacący pensje na czas, co w pewnych regionach jest wartością nie do przecenienia. Czyli pod względem socjalnym nasze wojsko jest w porządku  ;)
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

karo

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 27
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #6 dnia: 20 Września 2010, 07:23:05 »
Poziom artykułu, średni.
Po pierwsze cena f-16 oscyluje w granicach 50 mln dolarów. Nie wiem też skąd wziął się tu general dynamics, maszyna obecnie jest ze stajni lockheeda. 120 mln na części, ot było to zawarte w kontrakcie, że zostaną zakupione, potem dopiero wpadł na pomysł by połączyć to z rzekomą wysoką awaryjnością f-16. Jeśli chodzi o godziny w powietrzu, to chyba żaden pilot na świecie nie ma takiego nalotu, 2000 godzin, z tego co słyszałem to amerykanie latają ponad 200, ale 2000? A do naszych 50, no cóż, pilot f-16 lata około 150, inni trochę mniej, i potem takie liczby wychodzą. Autor nie powinien opierać się na wiki, bo jej poziom w sprawach militarnych jest po prostu kiepski.

Ulyssaeir

  • Kapitan - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 729
  • The Catalyst
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #7 dnia: 20 Września 2010, 07:57:39 »
Zgodze się w pełni, że jest gorzej niż 1 września 1939r. - przy czym jest tak  dlatego, że w dniu wybuchu II wojny światowej wcale nie było źle, a wbrew pozorom nasze rodzime lotnictwo zostało w pełni unieszkodliwione dopiero po 2 tygodniach walk, a nie jednym dniu jak tiwerdzą podręczniki i nauczyciele historii w szkołach... walk partyzanckich bo partyzanckich, ale zawsze walk. Potem wiemy jak istotną rolę odegrali nasi piloci w trakcie Bitwy o Anglię, ale nie pomijajmy ich zasług na naszym niebie, gdzie walczyli z kilkukrotnie silniejszym i nowocześniejszym przeciwnikiem dużo dłużej niż Niemcy chcieliby to przyznać..

Zakup F16 sam wsobie był trefny, Grippeny pod tym względem spisałyby się dużo lepiej, jako maszyny dużo łatwiejsze w pilotazu i utrzumaniu w stanie gotowości... przepraszam, technicznej sprawności, bo o to się rozbija. No i to maszyny produkowane w krajach UE, co ma dodatkowe plusy, tym bardziej, że Szwecja jest ledwie po drugiej stronie Bałtyku...Największym grzechem polskiego lotnictwa ostatnich 40 lat jest zaprzestanie prozwoju naszych konstrukcji lotniczych. Nowe wersje Irydy i Iskry powinny powstać lata temu. Przemysł lotniczy powoli próbuje gdzieś tam wstawać z leżenia krzyżem... pozorne bezpieczeństwo daje nam członkowstwo w UE i ONZ, przez co z jednej strony nie mamy sił powietrznych (i nie tylko) na poziomie, ale też nie musimy finansować ich na takim poziomie, na jakim powinniśmy, gdybyśmy je mieli. Najpierw musimy zrestrukturyzować wojsko i usprawnić model szkolenia wojskowych, unowocześnić go, usprawnić infrastrukturę, a dopiero po kilku latach szukać nowych maszyn. Inwestowanie w technologie teraz jest tak samo skuteczne, jak sprzedaż najnowszych maszym aborygenom. Właściwie po co im one - dla zasady?

Upadek polskiego lotnictwa był oczywisty i prosty do przewidzenia już w momencie przechodzenia transformacji systemowej. Wiadomo było, że z powodu braku pieniędzy przjcie okres zaciskania pasy i całkowitej klęski zbrojeniówki oraz polskiej obronności. Było też wiadomo, że jak zaczniemy się szybko rozwijać, naprawa...  wróć -  Budowa nowoczesnego wojska to będzie tylko kwestia czasu.

PS Cześć :)

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #8 dnia: 20 Września 2010, 09:51:22 »
Źródła, karo, źródła, bo ja przynajmniej jakieś podałem, poza tym korzystałem nie tylko z wiki, natomiast Ty - z całym szacunkiem - bawisz się w Coperfielda: z kapelusza...

PS Cześć, Uly ;)
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #9 dnia: 20 Września 2010, 10:22:50 »
Łapcie go i trzymajcie, trzymajcie!!!!

Chodzi o Ulego - żeby se gdzieś czasem nie poszedł  :zwr
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #10 dnia: 20 Września 2010, 10:47:16 »
Napisanie czegoś o tematyce lotniczej to dobra pułapka na Ulego  :hyh

@karo
Żeby to nie zabrzmiało jak bucowski foch (bo nim nie jest ;)) - ale jak masz chęć czy możliwość to możesz coś napisać i nam podrzucić bo widzę, że taka tematyka cię interesi. Zawsze to inne spojrzenie na tą tematykę, o której musi być coś na rzeczy, skoro płynie taki a nie inny przekaz.

Bo min. Klich znów wyjdzie do dziennikarzy i z łagodną miną powie, że nic się nie dzieje, wszystko jest w porządku a tu znów coś się - tfu, tfu, tfu - rozbije albo kolejna grupa pilotów odejdzie do cywila? Wypadek tutki pokazał, że od czasu wypadku casy niczego w wojsku się nie nauczono i nadal myślano, że wszystko jest dobrze  :/
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #11 dnia: 20 Września 2010, 11:05:27 »
Dokładnie, jak to ktoś kiedyś pięknie powiedział - ten nie robi źle, kto nic nie robi :ncz

(hm, czy to zabrzmiało jak bucowski foch? :D :P)
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

karo

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 27
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #12 dnia: 20 Września 2010, 12:07:42 »
Veron, rzeczywiście, masz rację. Trochę głupio że sam krytykuję źródło, a swoich nie podaje. ;)
A więc zacznijmy:
Podstawowa wiedza o samolocie dla polski.
http://militarium.net/viewart.php?aid=21
Dodatkowo, te wątki. Ktoś może mnie skrytykować że podaje forum, a w nim pisze każdy co chce. Lecz widzę że większość użytkowników tych forów ma więcej wiedzy niż ci dziennikarze, można tam poznać parę punktów widzenia. Oraz nie są nastawieni na robienie sensacji.
http://militarium.net/forum/viewtopic.php?t=991
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=9093

Co do gripenów i f-16 wokół nich narosło wiele mitów. Gripen stał się super duper prostą maszyną, a f-16 skomplikowanym złomem. Nie wiem, czy na gripenie lata się łatwiej. Szkolenie w Szwecji, na pewno bliżej. Obecnie samolotu bojowe to niesamowicie skomplikowane maszyny, dodatkowo dochodzi początkowy okres użytkowania. To właśnie składa się na awaryjność, zresztą nie wiem czy nie zauważyliście ale ostatnio tak jakby umilkły artykuły na temat awaryjności tej maszyny, ten z agory jest pierwszym jaki widzę od dłuższego czasu. Zresztą sam gripen też nie jest bezawaryjną maszyną.
http://lotniczapolska.pl/Jak-Czesi-Gripeny-kupowali-,90

No mógłbym spróbować coś kiedyś napisać, chociaż moja wiedza nie jest jakaś szczególna.  ;)

Grim

  • St. kapral
  • *
  • Wiadomości: 48
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #13 dnia: 20 Września 2010, 17:28:55 »
W trakcie swojej służby miałem do czynienia tylko z Migami 29, ewentualnie przelatywało jeszcze Su-22, o F-16 rzadko cokolwiek słyszeliśmy, głównie o samych awariach i tym że mała ich liczba w ogóle lata, ale to było 3 lata temu. Za mniej więcej 2 lata miał się kończyć resurs Migów w kilku jednostkach, chyba że go przedłużyli, oprócz tego Su-22 też za długo nie polata, więc zostają F-16, których mamy mało. 3 lata temu nasze lotnictwo mogło wystawić maksymalnie 100 samolotów, taką liczbę podali nam raz na szkoleniu, porównując to z liczbą ponad 300 w Niemczech i ponad 2000 samolotów z Rosji (to było w 2007, a nie są to rzeczywiste dane z pewnością), to nasze lotnictwo niewiele by zdziałało bez jakiejś pomocy innych krajów. Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę, że nasze Su, albo Migi są u nas kilkadziesiąt lat, a F-16 tylko kilka, w wielu jednostkach nie ma sprzętu i odpowiednio wyszkolonych załóg do obsługi tego samolotu, kiedy taki F-16 wylądował w mojej jednostce, to trzeba było sprzęt z Poznania ściągać żeby mógł odlecieć. Co tu dużo mówić, nasze lotnictwo opiera się na samolotach których konstrukcja liczy sobie ponad 30 lat (modernizowane, ale jednak), nie stać nas na kupno nowocześniejszych samolotów, a na starych maszynach nie da rady wiecznie latać, bo nawet konstrukcje radzieckie odmówią w końcu posłuszeństwa. A nie zanosi się na modernizację lotnictwa, kiedy ja siedziałem w wojsku to przebąkiwało się o likwidacji kilku jednostek lotniczych i ogólna redukcja. Zatem najpewniej skończymy z małą liczbą samolotów, które nie będą w stanie zmagać się z nowocześniejszymi maszynami.

Ulyssaeir

  • Kapitan - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 729
  • The Catalyst
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #14 dnia: 20 Września 2010, 19:06:31 »
Jak dla mnie moglibyśmy całkiem olać na kilka lat maszyny bojowe, za to kupić transportowe, szkoleniowe odrzutowce 1 i 2-miejscowe, a także treningowe samoloty z napędem śmigłowym. Nie trzeba nam de facto maszyn bojowych, może poza absolutnym minimum, ale pilotów potrafiących dobrze latać, bojowo maszyn i tak nie będziemy raczej stosować, a opiekę może nam zapewnić któryś z naszych sąsiadów. Skoro piloci niemieccy przed wybuchem WWII uczyli się latać na szybowcach to my sobie poradzimy z samymi szkolno-treningowymi. Niecała dekada powinna wystarczyć by wprowadzić zmiany w lotnictwie, potem przyjdzie czas na cośinnego... na marynarkę...  standardowo, najpierw trzea dokonać analizy i odrzucić wszystko, co nie działa, a na tym co działa zbudować nowy system metodą syntezy.
« Ostatnia zmiana: 20 Września 2010, 19:08:02 wysłana przez Ulyssaeir »

Vegeir

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 320
  • 42
    • POSTAPO
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #15 dnia: 20 Września 2010, 19:10:45 »
Ej Veron. Weź w jakimś lepszym programie graficznym pomniejszaj obrazki, bo kwadraty widać ;p


Jabłko

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #16 dnia: 20 Września 2010, 21:05:13 »
Zwiększ sobie rozdzielczość to i kwadraciki znikną :P :P

;)
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

Vegeir

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 320
  • 42
    • POSTAPO
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #17 dnia: 20 Września 2010, 21:26:06 »
Mam standardową rozdzielczość :* 1280/1024


Jabłko

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #18 dnia: 20 Września 2010, 21:54:41 »
A tak na poważnie - kurczę, nie chce mi się :P poza tym chyba nie jest tak źle skoro ND się jakoś nie czepia :-* ;D
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Z czym do ludzi #2 - czyli słów kilka o Polskich Siłach Powietrznych
« Odpowiedź #19 dnia: 20 Września 2010, 22:16:11 »
Oj tam dobra. Następne miniaturki będą mniej kwadratowe ;]

Z jednej strony trza się doskonalić, ale z drugiej strony nie ma co marnować czasu na szczegóły, jeśli nie chodzi o coś o dużym priorytecie. Vegeir zauważył, powiedział i przyczynił się tym do poprawy, która jednakowoż dopiero nastąpi   :-*

A ND to se może....  :zwr
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!