Trzynasty Schron - Postapokalipsa i Fallout
Listopad 19, 2019, 14:30:54 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Czy wiesz że... na Trzynastym Schronie wciąż działa system ankiet. Oddaj głos w aktualnej ankiecie
 
   Strona główna   Pomoc Kalendarz Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 [2] 3 4 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Siędziejesię #3  (Przeczytany 17734 razy)
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #20 : Wrzesień 04, 2010, 19:05:06 »

Nie jarałem nigdy (a szkoda), ale coś mi się wydaje, że po alkoholu człowiek może być groźniejszy niż po maryśce. Zresztą nie wiem czy dobrze myślę, ale w analogicznej skali kopa maryśka to chyba takie piwo (albo kilka piw), a coś o mocy wódki to jakiś cięższy narkotyk. Czy nie?

W każdym razie żeby być po piwie agresywnym, to trzeba jednak więcej, bo w międzyczasie picia piwa oddaje się mocz i nie każdemu się to uśmiecha. Natomiast picie wódki nie jest takie moczopędne, a jak już się pomiesza oba te trunki, to wtedy dopiero można odlecieć, a przed odlotem jeszcze stać się agresywnym i o - wtedy taki pijus jest groźny.
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4041


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #21 : Wrzesień 04, 2010, 21:31:59 »

W Polsce takie podejście się niestety nie sprawdziło. Od 1997 r. do 2000 r. dozwolone było przecież posiadanie nieznacznej ilości na własny użytek. Obecnie każde posiadanie narkotyków jest karalne.[...]

Trzeba po prostu ustalić odgórne raczej niewielkie limity i tyle... zaś jeśli chodzi o dilerów to są sposoby by takich namierzać.

W przypadku narkotyków jestem w pełni za restrykcyjnymi przepisami przede wszystkim dlatego że propagatorzy legalizacji zdają się nie uwzględniać ich wpływu na współobywateli.[...]

Tak w przypadku narkotyków jak i legalizacji broni proponuję odnosić się do danych empirycznych zamiast do mitów. Pamiętajmy że są kraje w których możemy się spotkać się z danym zjawiskiem i na tej podstawie stwierdzić czy mit ma uzasadnienie... a jak do tej pory można łatwo stwierdzić że w obu przypadkach mamy do czynienia po prostu z mitem.

Nie jarałem nigdy (a szkoda), ale coś mi się wydaje, że po alkoholu człowiek może być groźniejszy niż po maryśce. Zresztą nie wiem czy dobrze myślę, ale w analogicznej skali kopa maryśka to chyba takie piwo (albo kilka piw), a coś o mocy wódki to jakiś cięższy narkotyk. Czy nie?

Zacznijmy od tego że należy oddzielić tzw. narkotyki "lekkie" (czyli używki takie jak: herbata, tytoń, kawa, marihuana, czy alkohol) od "ciężkich" (wszystkie mocniejsze od alkoholu który bynajmniej taki lekki nie jest). Wciskanie do rozmowy o "ciężkich" narkotykach maryśki która jest praktycznie nieszkodliwa, jest praktycznie wszędzie i której nielegalność jest wynikiem czystej hipokryzji, powoduje tylko zaciemnienie sytuacji i prosił bym by tego unikać. Jeśli chodzi o szkodliwość maryśki to jej wpływ jest odczuwalny (w przeciwieństwie do wielu słabych używek) ale zdecydowanie to aniołek w przeciwieństwie do szkodliwości społecznej alkoholu (jedyny wyjątek to fakt że trudniej odróżnić kierowców na haju od pijanych, choć stanowią podobne zagrożenie drogowe... ale odpowiednie przygotowanie policji rozwiązuje ten problem).

PS: Raczej w ogóle unikam używek poza piwkiem na imprezkach, tak więc moim celem jest cel publiczny, a nie własny... by była jasność.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2010, 21:34:12 wysłane przez Rezro » Zapisane
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #22 : Wrzesień 04, 2010, 21:41:30 »

Nie jarałem nigdy (a szkoda), ale coś mi się wydaje, że po alkoholu człowiek może być groźniejszy niż po maryśce. Zresztą nie wiem czy dobrze myślę, ale w analogicznej skali kopa maryśka to chyba takie piwo (albo kilka piw), a coś o mocy wódki to jakiś cięższy narkotyk. Czy nie?

Zacznijmy od tego że należy oddzielić tzw. narkotyki "lekkie" (czyli używki takie jak: herbata, tytoń, kawa, marihuana, czy alkohol) od "ciężkich" (wszystkie mocniejsze od alkoholu który bynajmniej taki lekki nie jest). Wciskanie do rozmowy o "ciężkich" narkotykach maryśki która jest praktycznie nieszkodliwa, jest praktycznie wszędzie i której nielegalność jest wynikiem czystej hipokryzji, powoduje tylko zaciemnienie sytuacji i prosił bym by tego unikać.

Nie wciskam maryśki do ciężkich narkotyków, jeśli o to Ci chodzi ;]
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #23 : Wrzesień 04, 2010, 21:47:22 »

Pomyślcie tylko. Skoro dekryminalizacja przyniosła takie skutki, co przyniesie legalizacja! Wink Cheesy Angry
Raczej do tego nie dojdzie z prostej przyczyny...
Ee tam, może nasze władze wezmą przykład z Czechów, którzy wzięli przykład z Portugalczyków. Wink
poza tym skoro alkohol i papierosy nie są legalne (a tylko dekryminalizowane)
Możesz mi krótko wyjaśnić, dlaczego wg Ciebie alkohol i papierosy nie są legalne? Jak dla mnie, skoro można je produkować, sprzedawać i zażywać w Polsce, to są u nas legalne. Chciałbym zrozumieć Twoje podejście, aby uniknąć niepotrzebnych nieporozumień.

Pierwszym krokiem powinna być dekryminalizacja posiadania narkotyków na własny użytek. Tak zrobiła Portugalia 5 lat temu a skutki są tylko pozytywne! Spada liczba uzależnionych, zgonów z przedawkowania a nawet liczba nowych nosicieli HIV!
W Polsce takie podejście się niestety nie sprawdziło.
Możesz określić na czym opierasz swoje zdanie?

W przypadku narkotyków jestem w pełni za restrykcyjnymi przepisami przede wszystkim dlatego że propagatorzy legalizacji zdają się nie uwzględniać ich wpływu na współobywateli.
Większość problemów z narkotykami bierze się z ich nielegalnego charakteru. Po prostu niektóre osoby ciągnie w zakazane rejony od małego, bo wtedy mają + do lansu. Zaczynają od wciągania kwasku cytrynowego z Zozoli, potem namiętnie pijają piwo, upijają się wódką, aż w końcu sięgają za narkotyki. Jak bardzo głupie i infantylne to zjawisko, mogę zobrazować przykładem.

Prom w Niemczech, wycieczka szkolna. Nagle leci fama, że można kupić piwo 2 razy taniej niż w Polsce a sprzedawca nie patrzy na wiek. Niektórzy wyładowali sobie torby naprawdę potężnymi ilościami trunku, a leciało od nich chmielem na kilka metrów. Nagle nauczycielka prowadząca wycieczkę zauważa puszki, ich właściciel ze strachu zbladł jak ściana, ale ona mu na to z uśmiechem:
- Możecie sobie tego kupować ile chcecie, bo to jest piwo bezalkoholowe.
Połowa wycieczki dała głośno wyraz swemu oburzeniu, potem dźwigali dalej swoje pełne puszek torby Cheesy Najlepsze było to, że nie pomimo wypijania naprawdę pokaźnych ilości tego specyfiku nie zauważyli różnicy! Istnieją 2 wytłumaczenia, a stan faktyczny jest chyba pochodną obu: placebo i odurzenie chmielem. Zabawnie było potem wypominać im ich ulubioną kwestię: 'Ale się najebałem!'.

Uważam jednocześnie, że gdy w świadomości młodzieży obraz nielegalnego, zażywającego outsidera (uniwersalny obiekt adoracji) zostanie zastąpiony przez osobę kwalifikującą się do terapii, to spożycie używek wśród młodzieży spadnie.
Uważam że państwo ma nie tyle prawo, ale obowiązek ograniczyć ilość osób pod wpływem narkotyków.
A najlepiej zrobi to lecząc chorych, a nie wsadzając ich do więzienia. Bo do więzienia trafia narkoman, a wychodzi przestępca. Dlatego należy z powrotem zdekryminalizować ich posiadanie na własny użytek, mniej ważne jest już określenie, jaka ilość to jeszcze jest własny użytek.

Nie jarałem nigdy (a szkoda), ale coś mi się wydaje
PS: Raczej w ogóle unikam używek poza piwkiem na imprezkach, tak więc moim celem jest cel publiczny, a nie własny... by była jasność.
Opisze w skrócie swoje doświadczenia z używkami. Miałem nikły kontakt z marihuaną, haszyszem (nie podobał mi się ani proces zażywania, ani efekty), tabaką (jestem entuzjastą tej ostatniej, jako najlepszego środka na katar!), znieczuleniem miejscowym (tyle radości a tylko jedno wkłucie!). Byłem biernym palaczem jeszcze przed narodzeniem, ale nigdy nie wypaliłem papierosa (tylko jedno profilaktyczne sztachnięcie gdzieś koło 5 lat, jedna z najlepszych lekcji udzielonych mi przez ojca Smiley). Miałem 3 razy zgona alkoholowego (co również oduczyło mnie skutecznie od upijania się), obecnie pijam tylko kulturalnie i dla towarzystwa, ale nigdy piwo (chmiel mnie odrzuca). Nie pijam kawy, a herbatę lubię słabą i mało słodką, moja rodzina nie pozwala mi jej parzyć, bo wg nich jest za słaba.

Efekt jest taki że środkiem który najsilniej na mnie działa, który trzeba przede mną kryć i któremu nie mogę się oprzeć jest... Mleko skondensowane. Po skonsumowaniu całej puszki następuje chyba jakiś szok cukrowy, bo oprócz wyrzutów sumienia i błogości ogarnia mnie częściowy paraliż (prawie dosłownie, ból mięśni przypominający mocne zakwasy). Moja rodzina kryje ten specjał przede mną (na szczęście wypijam go tylko wtedy, gdy przypadkiem się na niego natknę), a sam nie robię zakupów, więc rzadko się tym świństwem szprycuję (jakoś raz na 2 miesiące, może 1). Dlaczego to gówno jest legalne!?! Słoneczko
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2010, 22:29:03 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4041


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #24 : Wrzesień 04, 2010, 23:15:59 »

Możesz mi krótko wyjaśnić, dlaczego wg Ciebie alkohol i papierosy nie są legalne? Jak dla mnie, skoro można je produkować, sprzedawać i zażywać w Polsce, to są u nas legalne. Chciałbym zrozumieć Twoje podejście, aby uniknąć niepotrzebnych nieporozumień.

Nie jest tak wg. mnie lecz Polskiego prawa... dekryminalizacja polega właśnie na umożliwieniu kulturalnego korzystania z czegoś, przy jednocześnie silnej kontroli państwa nad produkcją i sprzedażą tego (licencjonowane przez państwo) i ściga nadużycie. Zaś jedyna różnicą przy dekryminalizacji tzw. urzywek i "ciężkich" narkotyków jest taka, że jak dotychczas w przypadku tych drugich nie przewiduje się ich konsumpcyjnego wprowadzenia na rynek (w celach medycznych są tam już dziś!), a jedynie dopuszcza spożycie.

Podsumuje to tak: Postaw przydomową bimbrownie lub sprzedawaj fajki bez banderoli, to przekonasz się jak jest to legalne gdy zapuka policja do drzwi Wink

PS: Zapomniałem że cukier w dużych ilościach też ma właściwości psychoaktywne (czyt: jest Narkotykiem)... jak i wiele, wiele, wiele innych pospolitych rzeczy (słynny jest groteskowy przypadek stopniowego delegalizowania przez pewne państwo [USA] wszystkich ziół w lesie [i nie tylko]).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2010, 23:21:44 wysłane przez Rezro » Zapisane
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #25 : Wrzesień 04, 2010, 23:31:40 »

Ludzie teraz to się takie mieszczuchy porobiły, a jak! Na nich to ino szyćko by działało, nawet wiater za silny, to od razu depresja u takich państwa! Ja tam z dawnymi czasy zbratan, to i piwo pić mogie i nic na mnie nie działa, panocku!
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #26 : Wrzesień 04, 2010, 23:53:46 »

Nie jest tak wg. mnie lecz Polskiego prawa... dekryminalizacja polega właśnie na umożliwieniu kulturalnego korzystania z czegoś, przy jednocześnie silnej kontroli państwa nad produkcją i sprzedażą tego (licencjonowane przez państwo) i ściga nadużycie.
Ale w takim razie różnicą między dekryminalizacją alkoholi, a na przykład oscypkami (Absurd  i absurd nr 2), są jedynie koncesja i akcyza! Cheesy Czyżby dekryminalizacja polegała jedynie na tych 2 ograniczeniach? Shocked

Podsumuję to tak: nie sprzedawaj żarcia bez pozwolenia (choć mamy w Polsce pewien wyjątek, a może nawet wyjątki Wink), bo ci policja zapuka do drzwi.

Na nich to ino szyćko by działało, nawet wiater za silny, to od razu depresja u takich państwa!
Chyba zły przykład, gdyż fen (nasz halny) jest zjawiskiem w niepojęty sposób wywołującym silną depresję! Albo przynajmniej silnie psującym humor.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2010, 23:56:07 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #27 : Wrzesień 04, 2010, 23:57:25 »

Chyba ino na wasze miastowe czerepy! My tam ze starom już dwudziesty pierwszy rok jak siedzimy i ten halny to nam ino pranie suszy.
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
toga5
Knight of Ni
*
Wiadomości: 836


идиот pиот


« Odpowiedz #28 : Wrzesień 05, 2010, 10:08:45 »

@nie wiem
Jestem przekonany, że potrafisz sobie wyobrazić inny, poza agresywnością, wpływ na otoczenie zażywających nawet słabsze wersje narkotyków. Nawet zażywanie wspomnianej maryśki nie działa na wszystkich jednakowo. Zaburzenia związane z oceną upływu czasu i zdolnością do podejmowania decyzji nie są chyba bez znaczenia przy prowadzeniu pojazdów. Oczywiście jest to penalizowane już dziś, ale zakładam, że przy legalizacji narkotyków liczba nieprzytomnych uczestników ruchu drogowego znacząco wzrośnie, co w konsekwencji spowoduje negatywne skutki nie tylko dla ćpunów. Jestem też przekonany, że odpowiednie przygotowanie policji do wykrywania delikwentów nie rozwiąże tego problemu, a jeżeli nawet wzrośnie wykrywalność to i tak odbije się to negatywnie skoro takich delikwentów trzeba będzie skazywać i na koszt państwa utrzymywać w więzieniach. Słusznie zauważył Glassius, że
[...] do więzienia trafia narkoman, a wychodzi przestępca.[...]

Trzeba po prostu ustalić odgórne raczej niewielkie limity i tyle... zaś jeśli chodzi o dilerów to są sposoby by takich namierzać.
Jaki więc odnośnik należy przyjąć przy ustalaniu odgórnym limitów ? Wydaje się niemożliwym przyjęcie oznaczonej ilościowo granicy, bo jak już wspomniałem dla jednego jest to aż za dużo, a dla drugiego jedynie przystawka. Dlatego użyto pojęcia nieznaczna ilość na własny użytek, co jednak nie zdało egzaminu.
Co do dilerów to nie jest problemem ich namierzenie, ale ich późniejsze wykluczenie z rynku. Prawo z 1997 r. okazało się nieskuteczne w tej kwestii i dlatego wprowadzono kompletny zakaz posiadania.

Pierwszym krokiem powinna być dekryminalizacja posiadania narkotyków na własny użytek. Tak zrobiła Portugalia 5 lat temu a skutki są tylko pozytywne! Spada liczba uzależnionych, zgonów z przedawkowania a nawet liczba nowych nosicieli HIV!
W Polsce takie podejście się niestety nie sprawdziło.
Możesz określić na czym opierasz swoje zdanie?
W dalszej części cytowanego posta wydaje mi się, że to wyjaśniłem. Chodzi o to, że praktycznie nieskuteczna stała się walka z dilerami skoro mogli oni łatwo wyłgać się od odpowiedzialności tłumacząc posiadanie narkotyków wyłącznie na własny użytek. Po konkretne argumenty odsyłam do uzasadnienia nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z 2000 r.

Większość problemów z narkotykami bierze się z ich nielegalnego charakteru. Po prostu niektóre osoby ciągnie w zakazane rejony od małego, bo wtedy mają + do lansu.
Przykład "dopalaczy" wskazuje jednak chyba że pozorna legalność nie wpływa pozytywnie na problem używek. Po narkotyki nie sięgają jedynie osoby rajcujące się zakazanymi owocami, ale i osoby które przyjmują, że skoro to jest "legalne" to można spróbować bez żadnych negatywnych konsekwencji.

A najlepiej zrobi to lecząc chorych, a nie wsadzając ich do więzienia. Bo do więzienia trafia narkoman, a wychodzi przestępca. Dlatego należy z powrotem zdekryminalizować ich posiadanie na własny użytek, mniej ważne jest już określenie, jaka ilość to jeszcze jest własny użytek.
Zakładam, że ilość osób kwalifikujących się do leczenia wzrośnie, a dekryminalizacja narkotyków wpłynie negatywnie na budżet państwa, bo leczenie delikwentów ktoś będzie musiał zasponsorować. O ilości na własny użytek już pisałem.

Na koniec zauważę tylko, że swoją wiedzę o działaniu narkotyków czerpię z osobistych doświadczeń i chociaż nigdy nie zażywałem, to skutki odurzania się trudno było przeoczyć. Nie napawa mnie optymizmem myśl, że w przypadku legalizacji liczba efektów zażywania narkotyków wzrośnie, nawet przy założeniu, że nieznacznie.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2010, 10:28:09 wysłane przez toga5 » Zapisane
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #29 : Wrzesień 05, 2010, 11:39:08 »

No tak, ale takie same zaburzenia występują przy spożywaniu alkoholu. Jeśli istnieje pewna grupa, która wsiada za kółko po spożyciu i w stanie, w którym nie powinna prowadzić, to ta grupa dalej będzie wsiadała w takim stanie, ale nie sądzę, żeby się znacząco powiększyła, po prostu się podzieli na pijaków i jaraczy. Zresztą przepisy w kwestii traktowania nietrzeźwych kierowców ulegają coraz większemu zaostrzeniu i dobrze - albo to niektórych odstraszy, albo skutecznie im uniemożliwi prowadzenie pojazdów.
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4041


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #30 : Wrzesień 05, 2010, 12:14:04 »

Oczywiście jest to penalizowane już dziś, ale zakładam, że przy legalizacji narkotyków liczba nieprzytomnych uczestników ruchu drogowego znacząco wzrośnie, co w konsekwencji spowoduje negatywne skutki nie tylko dla ćpunów.

Pomijając że nie ma mowy o legalizacji a tylko o dekryminalizacji, należy wskazać że już dziś połowa społeczeństwa jara zioło i bynajmniej nieproporcjonalna dotkliwość kar w stosunku do alkoholu nie powstrzymuje idiotów przed siadaniem za kółkiem będąc "pod wpływem"... poza tym cały czas błędnie zakładasz że dekryminalizacja zwiększy zasięg zjawiska (usuwając efekt "zakazanego owocu" może nawet spaść), gdy tym czasem chodzi jedynie o sprawiedliwość... narkomani to nie przestępcy tylko chorzy.

Jestem też przekonany, że odpowiednie przygotowanie policji do wykrywania delikwentów nie rozwiąże tego problemu, a jeżeli nawet wzrośnie wykrywalność to i tak odbije się to negatywnie skoro takich delikwentów trzeba będzie skazywać i na koszt państwa utrzymywać w więzieniach.

Dlaczego miała by wzrosnąć ilość dealerów? Po prostu posiadanie na własny użytek nie będzie wymówką dla takowych.

Jaki więc odnośnik należy przyjąć przy ustalaniu odgórnym limitów ?[...]

Jaki? Widzimisię państwa! Państwo robi po prostu łaskę tym co używają, lecz nie musi się liczyć z ich komfortem i dobierać im optymalnych dawek.

Przykład "dopalaczy" wskazuje jednak chyba że pozorna legalność nie wpływa pozytywnie na problem używek. Po narkotyki nie sięgają jedynie osoby rajcujące się zakazanymi owocami, ale i osoby które przyjmują, że skoro to jest "legalne" to można spróbować bez żadnych negatywnych konsekwencji.

Czy ja wiem? Wszyscy postrzegają "dopalacze" jako naginanie prawa, a nie legalność (bo "narkotyki są złe"), więc nie można powiedzieć że efekt "zakazanego owocu" tu znika?

Zakładam, że ilość osób kwalifikujących się do leczenia wzrośnie, a dekryminalizacja narkotyków wpłynie negatywnie na budżet państwa, bo leczenie delikwentów ktoś będzie musiał zasponsorować. O ilości na własny użytek już pisałem.

Skoro i tak wszyscy mający ciągoty leją na przepisy (a ryzyko złapania jest minimalne) to dlaczego miało by tak być? Jak dla mnie mitologizujesz tą kwestię.

Na koniec zauważę tylko, że swoją wiedzę o działaniu narkotyków czerpię z osobistych doświadczeń i chociaż nigdy nie zażywałem, to skutki odurzania się trudno było przeoczyć. Nie napawa mnie optymizmem myśl, że w przypadku legalizacji liczba efektów zażywania narkotyków wzrośnie, nawet przy założeniu, że nieznacznie.

Przyznam że nie pojmuję o czym mówisz? Jaki związek mają efekty z legalnością?
Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #31 : Wrzesień 05, 2010, 12:26:47 »

Jaki więc odnośnik należy przyjąć przy ustalaniu odgórnym limitów ? Wydaje się niemożliwym przyjęcie oznaczonej ilościowo granicy, bo jak już wspomniałem dla jednego jest to aż za dużo, a dla drugiego jedynie przystawka. Dlatego użyto pojęcia nieznaczna ilość na własny użytek, co jednak nie zdało egzaminu.
Co do dilerów to nie jest problemem ich namierzenie, ale ich późniejsze wykluczenie z rynku. Prawo z 1997 r. okazało się nieskuteczne w tej kwestii i dlatego wprowadzono kompletny zakaz posiadania.
Nasi legislatorzy chyba sami tworzą ustawy pod wpływem, bo problemem nie jest zapis o małej ilości na własny użytek, a brak określenia tej ilości w miligramach, gramach, kilogramach, tonach czy tym co kto woli. Srać na to, że ta ilość jednemu starczy tylko na jednodniową sesję, a drugiemu na dziesięć wieczorków, a problemu nie będzie.

Jeśli uznać że prawo zostało zmienione dlatego bo stare się nie sprawdzało, to równie dobrze można powiedzieć że obecne skrajnie restrykcyjne również się nie sprawdziło, gdyż rząd zatwierdził projekt liberalizujący ustawę o narkotykach (co ciekawe, propozycja wypłynęła chyba od posła Czumy; to już drugi jego wyskok oprócz hałasu wokół dostępu do broni, więc pamiętajmy to nazwisko i w czasie wyborów, wiecie co z nim robić).

Przyznam że nie pojmuję o czym mówisz? Jaki związek mają efekty z legalnością?
Olbrzymie! W zależności od "poziomu legalności" sposób zażywania i jakość zażywanego towaru musi uleć zmianie. Przy dekryminalizacji (ale nie depenalizacji, czyli zamiast więzienia grzywna) uzależnieni mogą bez problemu zdobyć sterylne strzykawki i nie zarażać się świństwem co podziałało w Portugalii. Przy legalizacji zajdą jeszcze inne skutki, moim zdaniem w większości pozytywne, co już niejednokrotnie wyłuszczyłem.
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4041


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #32 : Wrzesień 05, 2010, 15:51:32 »

Olbrzymie! W zależności od "poziomu legalności" sposób zażywania i jakość zażywanego towaru musi uleć zmianie. Przy dekryminalizacji (ale nie depenalizacji, czyli zamiast więzienia grzywna) uzależnieni mogą bez problemu zdobyć sterylne strzykawki i nie zarażać się świństwem co podziałało w Portugalii. Przy legalizacji zajdą jeszcze inne skutki, moim zdaniem w większości pozytywne, co już niejednokrotnie wyłuszczyłem.

To tak... ale to skutki pozytywne, zaś toga5 jest anty i nie wiem co on konkretnie miał na myśli mówiąc o "efektach" wśród których tych negatywnych zbytnio nie dostrzegam (przypominam że powiększenie się skali zjawiska uważam za mit).

PS: Przypomniała mi się ciekawa anegdotka o wpływie pojawienia się marihuany na rynek kokainy w Stanach (w latach bodajże 60'tych)... marihuana doprowadziła do zapaści tego rynku (gdyż większość chętnych nie potrzebowała tak ciężkich narkotyków) co obaliło słynną niegdyś teorię o uzależnieniu "poprzez miękkie do ciężkich"... w istocie ludzie podatni na uzależnienia po prostu zażywają wszystko jak leci.
Zapisane
toga5
Knight of Ni
*
Wiadomości: 836


идиот pиот


« Odpowiedz #33 : Wrzesień 05, 2010, 17:15:42 »

@nie wiem
Porównywanie działania alkoholu do narkotyków uważam za chybione. Żeby użyć określenia z dziedziny wojskowości - inny kaliber. Możliwe, że kalkuję utarte stereotypy dotyczące narkotyków, więc byłbym wdzięczny, gdyby mi ktoś wyjaśnił jakie są skutki ich zażywania najlepiej z podziałem na długo i krótkofalowe oraz czy są jakieś prognozy odnośnie wzrostu/spadku spożycia po legalizacji/dekryminalizacji narkotyków najlepiej z podziałem na "miękkie" i/lub/albo "twarde".

Opis działania marihuany z wikipedii wskazuje np. polepszenie nastroju i euforię co trochę różni się od moich obserwacji. Możliwe iż nie miałem kontaktu z odpowiednio liczną grupą na wyciągnięcie prawidłowych wniosków, ale zauważyłem, że zachodziło działanie nie tyle wprowadzające euforię, co pogłębiające i wzmacniające stan psychiczny zażywającego. Przy pozytywnym nastawieniu efektem była nieposkromiona radość, a przy złym samopoczuciu depresja i skłonności destrukcyjne. Długodystansowe efekty w zdecydowanej większości przypadków były negatywne.
Na marginesie zaznaczam, że wypadałoby uaktualnić definicję marihuany, bo już od ładnych 5 lat obowiązuje inna ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii, niż powołana tamże.

@Rezro
1.
[...]Zalegalizowanie narkotyków i państwowa kontrola (i, przede wszystkim, ochrona!) nad legalnymi ich dystrybutorami sprawi, że cena narkotyków spadnie diametralnie, co najmocniej ugodzi w mafie, czerpiącej zyski głównie z handlu narkotykami[...]
2.
Podpisuję się pod twoją wypowiedzią Glassius (tj. się z nią zgadzam).

3.
Pomijając że nie ma mowy o legalizacji a tylko o dekryminalizacji[...]
Zmiana poglądów, czy błąd w przyjętych założeniach ?

Ja się już gubię w terminologii, więc byłbym wdzięczny jeżeli rozmówcy by zadeklarowali czy są za:
- legalizacją, dekryminalizacją, depenalizacją,
- całkowitą, częściową,
- podziałem na miękkie i twarde
oraz aby wskazali jakie ich zdaniem będą skutki przyjętych złożeń.  

Ja jestem za utrzymaniem status quo, ewentualnie z zaostrzeniem odpowiedzialności wobec dilerów i hurtowników. Uważam że chociaż prawo jest niezadowalające to dekryminalizacja i depenalizacja są pomyłką i lepiej prawo dopasowywać ewolucyjnie niż rewolucyjnie. (Czy to czyni ze mnie konserwatystę?)

Jeżeli chodzi o efekty to miałem na myśli założenie, przy którym wraz z dekryminalizacją (nie mówiąc już o legalizacji) wzrasta (nawet nieznacznie) ilość zdarzeń, których uczestnikami są osoby pod wpływem narkotyków, co powoduje wymierne koszty po stronie osób postronnych. Możliwe że mitologizuję ... Jak zobaczę dowody na brak wpływu dekryminalizacji na wzrost zażywających narkotyki na ulicach to może zmienię zdanie, bo inaczej właśnie takie tłumaczenie uważam za mitologizowanie nieszkodliwości narkotyków.

@Glassius
Od projektu do noweli ustawy daleka droga i mam nadzieję, że będzie można w trakcie czytań usłyszeć wiele argumentów za i przeciw liberalizacji.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2010, 17:21:27 wysłane przez toga5 » Zapisane
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #34 : Wrzesień 05, 2010, 19:05:30 »

@nie wiem
Porównywanie działania alkoholu do narkotyków uważam za chybione. Żeby użyć określenia z dziedziny wojskowości - inny kaliber.
Masz rację, jak można porównywać coś takiego jak alkohol z LSD, grzybkami i maryśką. To się pale nie mieści  Zwyrol Kiss Wink Grin!

Możliwe, że kalkuję utarte stereotypy dotyczące narkotyków, więc byłbym wdzięczny, gdyby mi ktoś wyjaśnił jakie są skutki ich zażywania
Pytanie nie powinno brzmieć jakie są skutki zażywania, ale jakie są skutki (de)kryminalizacji, (de)penalizacji, (de)legalizacji.

@Rezro
1.
[...]Zalegalizowanie narkotyków i państwowa kontrola (i, przede wszystkim, ochrona!) nad legalnymi ich dystrybutorami sprawi, że cena narkotyków spadnie diametralnie, co najmocniej ugodzi w mafie, czerpiącej zyski głównie z handlu narkotykami[...]
2.
Podpisuję się pod twoją wypowiedzią Glassius (tj. się z nią zgadzam).

3.
Pomijając że nie ma mowy o legalizacji a tylko o dekryminalizacji[...]
Zmiana poglądów, czy błąd w przyjętych założeniach ?
Naturalnie że zmiana założeń, legalizacja mimo najlepszych efektów jest niemożliwa do przeforsowania, depenalizacja też, więc jesteśmy przynajmniej za dekryminalizacją. Przynajmniej ja, Rezra pewny nie jestem.

oraz aby wskazali jakie ich zdaniem będą skutki przyjętych złożeń.
Nikt nie zna praktycznych skutków legalizacji, o skutkach depenalizacji w Czechach pogadamy dopiero za jakiś czas, a dekryminalizacja...  

Możliwe że mitologizuję ... Jak zobaczę dowody na brak wpływu dekryminalizacji na wzrost zażywających narkotyki na ulicach to może zmienię zdanie, bo inaczej właśnie takie tłumaczenie uważam za mitologizowanie nieszkodliwości narkotyków.
Nikt nie neguje szkodliwości narkotyków, my tylko negujemy pozytywy ich całkowitej kryminalizacji. A samo liberalizowanie przepisów przyniosło takie efekty:
1. Czechy stały się wyraźnie weselszym krajem. A poważnie, trzeba zaznaczyć, że zmiana prawna, głośno nazywana legalizacją, po prostu unormowała sytuację. Do tej pory policja i prokuratura ścigała wszystkich, a sąd większość postępowań umarzał. Teraz władze nie będą marnować środków na pierdoły, tylko przeznaczą wszystko na prawdziwych przestępców.
2. Jedyne dane empiryczne obecnie dostępne nt dekryminalizacji pochodzą z Portugalii: przed zmianą prawa rosła liczba zgonów i zakażeń HIV związanych z narkotykami; w 2001 zmienili prawo, za niewielką ilość narkotyków nie robią nic albo dają niewielką grzywnę, ale zachęcają do leczenia. Skutki na rok 2006:
- liczba śmiertelnych przypadków spowodowanych narkotykami: z około 400 do 299 rocznie
- liczba zarażających się AIDS przez niesterylne strzykawki: z 1400 do 400 rocznie
3. W Holandii można jarać od ponad 30 lat, mimo iż marihuana legalna nie jest (ten problem jest nieco złożony, ale jak wkurzycie policjanta z trawką w dłoni, to możecie ponieść z tego tytułu konsekwencje... z tytułu trawki, nie obrazy funkcjonariusza Tongue). Skutki:
- spożycie marihuany w Holandii jest niższe od średniej europejskiej
- i wiele innych, związanych z zaprzestaniem spychania na margines społeczny, czy z przestępczością zorganizowaną, ale to nie o to pytałeś
No i najważniejsze, źródła: 1, 2, 3.

Co ciekawe, Holendrzy podzielili dla wygody narkotyki na miękkie, i na twarde, tylko z tych drugich wyłączyli alkohol i papierosy Cheesy

I ostatnie 2 rzeczy. Jak wprowadzano prawo antynarkotykowe? Pierwszy zakaz w Ameryce dotyczył opium w chińskiej dzielnicy w San Francisco w 1876. Poza nią można było jarać swobodnie! Natomiast cały świat (no dobra, raptem 60 krajów) dopisałł się do amerykańskiej walki z konopią w 1961, podpisując „Uniform Drug Convention”. Oczywiście podpis był dobrowolny, ale USA zapowiedziało, że nikt kto nie podpisze nie może liczyć na pomoc gospodarczą w przyszłości.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2010, 19:08:57 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Rezro
St. chorąży
*
Wiadomości: 4041


Why you people care so much where your souls are?


« Odpowiedz #35 : Wrzesień 05, 2010, 19:48:47 »

Zmiana poglądów, czy błąd w przyjętych założeniach ?

Choć podpisałem się pod wypowiedzią Glassiusa, to jestem w pełni świadomy że legalizacja nie jest możliwa z przyczyn wielu, a więc gadamy o realiach.

Jeśli zaś chodzi o moje poglądy to jestem po prostu za urealnianiem prawnym kwestii urzywek (czyli jak ktoś woli "miękkich" narkotyków) i leczeniem narkomanów zamiast pakowaniem ich do paki. To tyle.
Zapisane
toga5
Knight of Ni
*
Wiadomości: 836


идиот pиот


« Odpowiedz #36 : Wrzesień 05, 2010, 21:04:40 »

Nikt nie zna praktycznych skutków legalizacji, o skutkach depenalizacji w Czechach pogadamy dopiero za jakiś czas, a dekryminalizacja...
Lepiej się uczyć na cudzych błędach, a jak się okaże, że takie podejście ma pozytywy to po odpowiedniej modyfikacji z pewnością da się to jakoś dostosować do Polskich przepisów.

Czechy stały się wyraźnie weselszym krajem.
W przypadku Czech ich pozytywne podejście do życia widzę w dobroczynnym wpływie przetworów chmielowych, które spożywają na potęgę. A może to wpływ urody Czeszek ...
Zapisane
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #37 : Wrzesień 05, 2010, 21:28:42 »

Oj nie gadaj, uroda Polek nie jest znowu tak w tyle za urodą Czeszek  Embarrassed
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Little Boy
St. plutonowy
*
Wiadomości: 178



« Odpowiedz #38 : Wrzesień 05, 2010, 23:34:47 »

Powiedziałbym nawet, że przed!  Grin

http://www.fakt.pl/Oto-Miss-Czech-Ladna-FOTO,galeria-artykulu,67338,1.html
http://plock.gazeta.pl/plock/51,35710,8309827.html?i=1
Zapisane

"Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na okres pokoju zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor."
Squonk
Schronowy Inżynier
Gen. broni - Redaktor
*
Wiadomości: 8807


Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!


WWW
« Odpowiedz #39 : Wrzesień 05, 2010, 23:56:46 »

W porządku, choć ma chyba silikonowe cyce. A skoro tak to zamiast w nie mogła zainweścić w japę  Wink Zaś miss Polski to bez komentarza...
Zapisane

Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.
Strony: 1 [2] 3 4 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Kanał RSS Trzynastego Schronu Trzynasty Schron na Twitterze Trzynasty Schron na Facebooku Trzynasty Schron na Tumblr Trzynasty Schron na Instagramie Postapokalipsa bez ograniczeń! Radia Trzynastego Schronu na TubaFM Trzynasty Schron na YouTube
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2011, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!