Trzynasty Schron - Postapokalipsa i Fallout
Październik 17, 2019, 22:02:39 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Czy wiesz że... na Trzynastym Schronie wciąż działa system ankiet. Oddaj głos w aktualnej ankiecie
 
   Strona główna   Pomoc Kalendarz Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 2 3 [4]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Witamy w Przenajświętszej Rzeczpospolitej?  (Przeczytany 12018 razy)
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #60 : Maj 19, 2010, 08:47:36 »

Zgodnie z definicją to nawet absolutyzm oświecony (monarcha panujący z woli ludu) jest formą demokracji.
Której definicji?
Każdej. Demokracja to rządy ludu, a absolutyzm oświecony opiera się na fundamencie (nie jedynym, rzecz jasna) umowy społecznej, w myśl której władca rządzi z woli ludu, nie Boga.

Oprócz demokracji jest coś takiego jak standardy demokratyczne.
Czyżbym napisał, że ich nie ma?
Kazałeś mi się 3 razy zastanowić co to jest demokracja. No to powtórzę, że jeśli chcemy mieć demokrację, to musimy wypełnić pewne standardy, a jednym z nich jest zagwarantowanie ludziom praw które wymieniłem. Bez tych praw mamy demokrację ludową.

Nie zajarzyłem, że w pytaniu pierwszym chodziło ci o I RP. Zresztą decentralizacja państwa polskiego z tamtych czasów można uznać za dobry kierunek. Jeszcze żeby tamta władza miała faktyczną siłę militarną i coś zrobili z plebsem, to byłby ideał.
Nie zgodzę się. Decentralizacja zaprowadziłaby do dalszego osłabienia władzy króla, jeszcze mniejszej armii, jeszcze szybszych rozbiorów. W tamtych czasach.
Z czym ty się nie zgadzasz, bo nie rozumiem. Racja, to dalsza decentralizacja doprowadziłaby do jeszcze szybszych rozbiorów. Ale przecież napisałem, że lepiej aby król jakieś wojsko jednak posiadał. Czyli napisałem de facto o umocnieniu władzy centralnej.

Cytuj
Cytuj
Tutaj przedstawiam idealny moim zdaniem ustrój III RP. Ale już gubię w cytowaniu, dlatego ten fragment wygląda jak wygląda.
Albo można powiedzieć, ze pragniesz utopii. Zresztą chodziło mi o okres I Rzeczpospolitej i o takie wielkie zdecentralizowane państwo w jej czasach.
Jednocześnie wierzę, że organizm państwowy o takiej organizacji zapewni Polsce bogactwo i potęgę. Taką, że sąsiednie narody zapragną wejść w skład III Rzeczypospolitej, przyjąć jej ustrój, tak jak pragnęły wejść w skład Unii Europejskiej.
Czyli dalej o utopii.
Japonia i USA XIX wieku...
Wyrwałeś z kontekstu. Chodziło mi o fragment
To napisz o który, żeby była jasność, bo chyba sami nie wiemy (znaczy ja nie nie wiem, tylko Ty Zwyrol) o czym mówimy.
Jeżeli dobrze rozumiem, oboje mieliśmy na myśli inne okresy.

Ostatnią rzeczą zajmę się bez cytowania. Dopuściłem się pewnej manipulacji pisząc, że magnaci wzywali pomocy co elekcję, ale już prostuję (czyli przyznaję się do błędu, Niech mnie ktoś powstrzyma!). Otóż rody magnackie nie wzywały co KAŻDĄ elekcję obcych wojsk (a nawet jeśli, to tajna korespondencja nie wyciekła na światło dzienne), a zdarzyło się to tylko podczas elekcji Batorego, Zygmunta III Wazy, poniekąd Wiśniowieckiego, wszystkich elekcji Sasów i Leszczyńskiego. Ale, ważny fakt, przy Batorym i Wiśniowieckim kontrkandydatom do tronu (Maksymilian II i Charles-Paris d'Orléans-Longueville) zdążyło się zejść przed wprowadzeniem wojsk. Wszystko za Wikipedią.
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #61 : Maj 19, 2010, 12:41:23 »

Zgodnie z definicją to nawet absolutyzm oświecony (monarcha panujący z woli ludu) jest formą demokracji.
Której definicji?
Każdej. Demokracja to rządy ludu, a absolutyzm oświecony opiera się na fundamencie (nie jedynym, rzecz jasna) umowy społecznej, w myśl której władca rządzi z woli ludu, nie Boga.
Nie! Demokracja to nie jest nigdy monarchia oświeconego absolutyzmu, a jeżeli nic nie wiesz o sporze Hobbes - Mill i Smith i John Locke, to masz braki w edukacji.

Resztę napiszę później - z braku czasu.
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #62 : Maj 19, 2010, 20:19:29 »

Nie napisałem, że jest, tylko że jest zgodnie z definicją. Spora różnica, nieprawdaż? A że teoria od praktyki...

A za info o Hobbesie i Locku dziękuję. O dyskusji nie wiedziałem, za to o tych 2 różnych poglądach-tak. Najlepsze jest to, że znam je z literatury popularno-naukowej o paleoantropologii... Moim zdaniem oboje się mylą, a mechanizm powstawania władzy dobrze opisał Ludwik Gumplowicz. Jedyną umowę społeczną tworzącą władzę, którą byłbym w stanie zaakceptować, to zjednoczenie w obliczu wroga.
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #63 : Maj 19, 2010, 21:14:07 »

Zgodnie z definicją absolutyzm oświecony NIE JEST formą demokracji - o to mi chodziło. Być może źle rozumiesz tę definicję, albo posługujesz się jakąś definicją mi nieznaną. Nie wiem dlaczego cały czas najpierw przedstawiasz jakieś zdanie, a potem się z tego wykręcasz, w ogóle pomijając moje usilne prośby, żeby podać źródła.

Dodatkowo cytuję twoje wypowiedzi i jeśli pod nimi napiszę, że się nie zgadzam, to jest chyba jasne, że nie zgadzam się właśnie z nimi - to takie trudne do zrozumienia?  Kiss Decentralizacji nie można uznać za dobry kierunek - takie jest moje zdanie (w całych trzech zdaniach przedstawiłeś taką tezę). Dlaczego? Bo osłabiała pozycję króla. Król na osłabionej pozycji nie mógł rozbudować armii do rozmiarów armii Prus, Autrii czy Rosji z wieku XVIII. I właśnie dlatego się nie zgadzam.

Poza tym w twoich wypowiedziach pojawia się paradoks (chyba że zdołasz udowodnić, ze to nie jest paradoks). Mówisz mniej więcej: decentralizacja i siła militarna. Powiedz zatem jak to sobie wyobrażasz (skonfrontuj mój argument wyżej - że słaby monarcha nie mógłby powoływać silnej armii przy ówczesnych pacyfistyczno-wyjebańczo-zostawcie-mnie-i-mój-folwark zapędach szlachty. Zresztą, co mnie już w ogóle doprowadziło do stanu "ale o co chodzi", napisałeś najpierw:

Zresztą decentralizacja państwa polskiego z tamtych czasów można uznać za dobry kierunek.

A potem:
Racja, to dalsza decentralizacja doprowadziłaby do jeszcze szybszych rozbiorów. Ale przecież napisałem, że lepiej aby król jakieś wojsko jednak posiadał. Czyli napisałem de facto o umocnieniu władzy centralnej.

Czyli właściwie co masz na myśli?

Japonia i USA XIX wieku...
Wyrwałeś z kontekstu. Chodziło mi o fragment
To napisz o który, żeby była jasność, bo chyba sami nie wiemy (znaczy ja nie nie wiem, tylko Ty Zwyrol) o czym mówimy.
Jeżeli dobrze rozumiem, oboje mieliśmy na myśli inne okresy.
[/quote]

Na miłość Boga! Toć podałem ten fragment zaraz po tym zdaniu, a jest on taki:

Cytuj
Cytat: Glassius  Maj 18, 2010, 00:13:39
\
Taką, że sąsiednie narody zapragną wejść w skład III Rzeczypospolitej, przyjąć jej ustrój, tak jak pragnęły wejść w skład Unii Europejskiej.

Ostatnią rzeczą też się zajmę bez cytowania, bo mi coś ono nawala  Kiss

No i właśnie - chodziło mi tylko o to, że sobie dowolnie dosyć potraktowałeś historię. A że ta jest pisana przez zwycięzców (pierwsza manipulacja), przechowywana przez innych zwycięzców (kolejne zmanipulowanie), zatajana przez reżimy i jeszcze wykorzystywana przez filozofów, to lepiej jej już nie nadwyrężajmy dla własnych celów albo z własnej niewiedzy, bo nie wiadomo jaka straszliwa katastrofa może z tego wyniknąć  Tongue

Jeśli mogę coś dodać - to przy elekcji Zygmunta III sytuacja nie byłą zła, krytyczna. Wojska Habsburgów wspierane przez wielu Polaków (i polską husarię również) zostały w pył rozniesione, nie czyniąc zbytniego zamętu politycznego. Za to zapomniałeś o wręcz podręcznikowym wpływie wojsk na wybór króla - elekcji Poniatowskiego.
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #64 : Maj 20, 2010, 01:22:31 »

Zgodnie z definicją absolutyzm oświecony NIE JEST formą demokracji - o to mi chodziło.
Więc tak, demokracja to najbardziej ogólnie i pobieżnie rządy ludu. A filozofowie absolutyzmu oświeconego, o czym pisze tu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Absolutyzm_o%C5%9Bwiecony
http://www.historia.net.pl/news,5.html
http://matura.memento.pl/monarchia_absolutyzmu_oswieconego-art-218.html
http://historia.gazeta.pl/historia/1,98601,6496287,Absolutyzm_oswiecony.html
jako źródło legitymacji władzy podają umowę społeczną (wszak nie mogli po prostu powiedzieć, że silniejszy przejął władze), czyli to lud godzi się na rządy monarchy w zamian za zapewnienie bezpieczeństwa. Gdyby wola ludu była inna, to dany monarcha nie mógłby rządzić. Zatem, chociaż nie jest to podane bezpośrednio, monarcha rządzi z woli ludu, a to jest przecież demos krateo. Pokrętne, ale prawdziwe logicznie. I, znowu masz rację, w żadnej definicji absolutyzmu oświeconego nie będzie słowa o demokracji.

- Jak to, monarchia, i to absolutna, demokracją?
- A co legitymuje absolutyzm oświecony?
- Umowa społeczna.
- Czyli wola ludu. Demokracja.

Ja nie wierzę w umowę społeczną, dlatego uważam iż oficjalna definicja absolutyzmu oświeconego, oparta na (między innymi) fałszywym (wg mnie) przesłaniu umowy społecznej musi też być fałszywa. Zatem można na ich podstawie dojść do absurdalnych wniosków. Co pokazałem.

Dodatkowo cytuję twoje wypowiedzi i jeśli pod nimi napiszę, że się nie zgadzam, to jest chyba jasne, że nie zgadzam się właśnie z nimi - to takie trudne do zrozumienia?  Kiss
Masz rację, przepraszam. A najprostsze rzeczy czasem są najtrudniejsze.

Decentralizacji nie można uznać za dobry kierunek - takie jest moje zdanie (w całych trzech zdaniach przedstawiłeś taką tezę). Dlaczego? Bo osłabiała pozycję króla. Król na osłabionej pozycji nie mógł rozbudować armii do rozmiarów armii Prus, Austrii czy Rosji z wieku XVIII. I właśnie dlatego się nie zgadzam.
Decentralizacja to był świetny kierunek (znaczy, utrzymanie tego stanu, a nie jego pogłębianie)! Król nie mógł nikomu mówić jak ma żyć, subsydiować niczego, nawet cła nie mógł wprowadzić, a jego administracja była malutka. Sprawiło to, że choć po XVII wieku byliśmy gospodarczą ruiną, to już 40 lat później zaczęliśmy rozkwitać kulturalnie (to znaczy, że także gospodarczo). Gdyby nagle pojawił się ktoś kto skupiłby w ręku całą władzę, ze swojej siedziby zaczął kierować całym krajem, zbierał olbrzymie podatki, rozbudowywał administrację i posiadał olbrzymie wojsko, to kraj nie mógłby się rozwijać. Rozbiory nie miałyby miejsca, ale uzyskalibyśmy pozycję jaką teraz ma Korea Północna.

Mało tego, ta decentralizacja kierowała nas na dobre tory, tak że tuż przed rozbiorami zaczęliśmy podejmować dobre, rozsądne decyzje i przypominać normalny kraj (wolny rynek wytworzył wolne społeczeństwo)! Zgadza się z tym większość historyków (nie z nawiasem), ale wszyscy podkreślają, że było to zbyt późno.

Stąd uważam, że ówczesna decentralizacja to był dobry kierunek, gdyż przygotowywała grunt pod dobre reformy. Czego oczywiście nie udowodnię, bo mądrzejsi ekonomowie i liberałowie nie potrafią do tego przekonać historyków.

Natomiast dalsza decentralizacja władzy to już anarchia. Wytworzona w ten sposób próżnia polityczna jest zawsze zapełniana przez państwa sąsiednie, stąd dalsza decentralizacja to byłyby szybsze rozbiory.

Cytuj
No i właśnie - chodziło mi tylko o to, że sobie dowolnie dosyć potraktowałeś historię. A że ta jest pisana przez zwycięzców (pierwsza manipulacja), przechowywana przez innych zwycięzców (kolejne zmanipulowanie), zatajana przez reżimy i jeszcze wykorzystywana przez filozofów, to lepiej jej już nie nadwyrężajmy dla własnych celów albo z własnej niewiedzy, bo nie wiadomo jaka straszliwa katastrofa może z tego wyniknąć  Tongue
Pogięło Cię? Na potrzeby tej dyskusji zwiększyłem swoją wiedzę o szlacheckiej Polsce mniej więcej o połowę. Co świetnie broni przed manipulacjami historycznych zwycięzców, a ty chcesz to przerwać? Z powodu przejściowych kłopotów z cytowaniem (ja chcę emotkę określającą jednoznacznie insynuację!).

Cytuj
Jeśli mogę coś dodać - to przy elekcji Zygmunta III sytuacja nie byłą zła, krytyczna. Wojska Habsburgów wspierane przez wielu Polaków (i polską husarię również) zostały w pył rozniesione, nie czyniąc zbytniego zamętu politycznego.
Za to przyszli na prośbę Senatu, próbującego obejść wolną elekcję. Więc się liczy.

Cytuj
Za to zapomniałeś o wręcz podręcznikowym wpływie wojsk na wybór króla - elekcji Poniatowskiego.
No i Poniatowski... Ale to właśnie tak oczywiste, że zapomniałem o nim wspomnieć. Jednakże zapewniam, że uwzględniałem go we wszystkich wyliczeniach!
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2010, 01:28:44 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Squonk
Schronowy Inżynier
Gen. broni - Redaktor
*
Wiadomości: 8805


Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!


WWW
« Odpowiedz #65 : Maj 20, 2010, 02:00:59 »

Znaczy przypomnijcie ludziom o co chodzi bo się pogubiłem  Smiley

O ile kojarzę, to Glassius zapodał tezę, że wszystkie wolne elekcje odbywały się pod osłoną obcych wojsk, co było oczywiście g...o prawda, bo tak było ale za (i od) czasów Augusta II Mocnego i upadlających dla Rzeczpospolitej przepychanek rosyjsko-szwedzkich.

Takie podsumowanie ówczesnej sytuacji:
Cytuj
Szermując hasłami tradycyjnych wartości i wolności szlacheckiej, szlachta wiodła zaciekłe spory i walkę o władzę, wyżywała się w zajazdach, rokoszach i konfederacjach.

=====

Zaś co do różnic między demokracją a monarchią absolutną to jest to dyskusja jak o różnicach między oparzeniem od ognia a od kwasu Cheesy

No bo:

1) W monarchii absolutnej cała władza była w rękach króla, ale nie własność (ziemi, państwa, ludzi, itp). W rękach króla? No nie bardzo, bo zawsze musiały istnieć jakieś elity, kręgi społeczne, na których ta władza musiała się opierać.

2) Ciekawym okresem, co zauważyli Wieczorkiewicz, Urbański i Ekiert był okres od rewolucji francuskiej do I Wojny Światowej. Niby w różnych państwach były monarchie czy to absolutne czy trochę mniej, wprowadzano parlamentaryzm ale w sumie wszędzie było tak samo. Czyli rządziła tzw. burżuazja, która mając własność oczekiwała od władzy zabezpieczenia jej interesów.

3) Monarchia absolutna jest wyższą formą rozwoju monarchii feudalnej, bo w pewnym sensie zachowuje podział warstw społecznych, ale także wprowadza cenzus majątkowy i stanu posiadania. Owszem, ci co posiadali chcieli mieć także wpływy polityczne. Stąd rozwój parlamentaryzmu w XIX wieku w krajach Europy, ale przy nikłym wpływie na władzę wykonawczą społeczeństwa. Może poza Wielką Brytanią, choć tam parlamentaryzm - równie wczesny jak u nas - mocniej i odpowiedzialniej osadzał się w społeczeństwie.

4) A jak jest dziś? Poza fikcją szermowania hasłami o demokracji i prawach człowieka, rządzą nami skorumpowane partie polityczne ulegające naciskom przez grupy wpływu: kościół, biznes, związki zawodowe, różne grupy interesu.

Więc nie ma różnicy między monarchią absolutną a demokracją co do zasad, a co do obrzędu jakim są wybory. W monarchii absolutnej czy raczej jej lekko sparlamentaryzowanej formie też je przeprowadzano, ale to niczego nie zmieniało. W demokracji, a zwłaszcza w jej wynaturzonej formie jaką jest system dwupartyjny obywatel ma zaś co parę lat do wyboru między rzygowinami a sraczką. Tylko mu się wmawia, że to już nie to, ale coś nowego i świeżego  Grin


Cytat: Glassius
Gdyby nagle pojawił się ktoś kto skupiłby w ręku całą władzę, ze swojej siedziby zaczął kierować całym krajem, zbierał olbrzymie podatki, rozbudowywał administrację i posiadał olbrzymie wojsko, to kraj nie mógłby się rozwijać. Rozbiory nie miałyby miejsca, ale uzyskalibyśmy pozycję jaką teraz ma Korea Północna.
A to jest bzdura - znaczy z tą Koreą - bo nie uwzględniasz jakim kosztem Korea ma tą swoją niby pozycję. Zagłodzeniem i totalnym ogłupieniem swojego społeczeństwa, które de facto jest na rękę wszystkim sąsiadom Korei, bo co by się stało z takim stadem ludzkim jakby ktoś je przestał trzymać za mordę. A co by się stało jakby Korea się zjednoczyła?

Poza tym w XVIII wiecznej Polsce nie mieliśmy decentralizacji władzy (jak jeszcze XVII wieku), ale faktyczny pierwotny rozbiór państwa na pojedyncze magnackie państewka, które rządziły się własnymi prawami. Stąd wzrost siły i znaczenia obcych państw, których było stać na posiadanie dużych armii, składających się z chłopstwa, czego jak diabeł święconej wody obawiała się nasza szlachta.
Zapisane

Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #66 : Maj 20, 2010, 11:34:54 »

O ile kojarzę, to Glassius zapodał tezę, że wszystkie wolne elekcje odbywały się pod osłoną obcych wojsk
Absolutne nie! Napisałem, że co elekcję wzywano obce wojska, a tak naprawdę doszło do tego tylko w nieco ponad połowie przypadków.

A to jest bzdura - znaczy z tą Koreą - bo nie uwzględniasz jakim kosztem Korea ma tą swoją niby pozycję. Zagłodzeniem i totalnym ogłupieniem swojego społeczeństwa, które de facto jest na rękę wszystkim sąsiadom Korei, bo co by się stało z takim stadem ludzkim jakby ktoś je przestał trzymać za mordę.
Ależ właśnie ten koszt kazał mi pisać o Korei Północnej! I RP była wyczerpana po XVII wieku (ale jeszcze bardziej po wojnie północnej), a jeżeli ktoś chciałby zacząć od razu dusić poddanych i próbować osiągnąć poziom zmilitaryzowania równy sąsiednim państwom, to bez wątpienia zagłodziłby kraj. Mielibyśmy nędzę w państwie zupełnie niezagrożonym przez sąsiadów. Nasza szlachecka (może powinienem napisać magnacka?) anarchia była dla nich lepszym systemem.

Poza tym w XVIII wiecznej Polsce nie mieliśmy decentralizacji władzy (jak jeszcze XVII wieku), ale faktyczny pierwotny rozbiór państwa na pojedyncze magnackie państewka, które rządziły się własnymi prawami.
Czyli już nie pożar, ale burza ogniowa Tongue

Zauważ, że podobny los dotknął Niemcy, które po wojnie 30 letniej zostały doszczętnie rozbite na małe państewka ( ichnia "decentralizacja" ). Ale w ciągu 100 lat kraje te rozwinęły się gospodarczo, tak że sąsiedzi Niemiec musieli się liczyć nawet nie tyle z Rzeszą jako całością, ale nawet z poszczególnymi jej państewkami! Ale ich nikt nie zdołał podbić, gdy się umacniali, a nas tak.
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2010, 11:44:54 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Squonk
Schronowy Inżynier
Gen. broni - Redaktor
*
Wiadomości: 8805


Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!


WWW
« Odpowiedz #67 : Maj 20, 2010, 11:55:35 »

Cytat: Glassius
Napisałem, że co elekcję wzywano obce wojska, a tak naprawdę doszło do tego tylko w nieco ponad połowie przypadków.
Wzywano obce wojska bo nie zgadzano się ostatecznym wynikiem bądź chciano ten wynik nagiąć pod jedną stronę.

No to policzmy w oparciu o ten kapownik:
- wolnych elekcji było: 11 (w sumie to 13 bo August II Sas i Stanisław Leszczyński byli dwukrotnie królami)
- wynik obcymi wojskami chciano zmienić: 2 (Zygmunt III Waza i August II Sas)
- elekcja pod osłoną obcych wojsk: 3 (Stanisław Leszczyński i August III Sas, Stanisław Poniatowski)

Cytat: Glassius
Zauważ, że podobny los dotknął Niemcy, które po wojnie 30 letniej zostały doszczętnie rozbite na małe państewka ( ichnia "decentralizacja" ). Ale w ciągu 100 lat kraje te rozwinęły się gospodarczo, tak że sąsiedzi Niemiec musieli się liczyć nawet nie tyle z Rzeszą jako całością, ale nawet z poszczególnymi jej państewkami! Ale ich nikt nie zdołał podbić, gdy się umacniali, a nas tak.
Rozwijały się ponieważ były to państwa silnie zurbanizowane, ze społeczeństwami mającymi silne mieszczaństwo. Rzeczpospolita - nadal wioskowo-dworkowa tego nie posiadała.
« Ostatnia zmiana: Maj 20, 2010, 12:03:32 wysłane przez Squonk » Zapisane

Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #68 : Maj 20, 2010, 13:27:55 »

Wszystko jest piękne do tego momentu:
- Czyli wola ludu. Demokracja.

Bo demokracja to nie jest wola ludu. To są rządy ludu (demos - lud, kratos - władza, rządzić). Oczywiście rządy można sprawować przez przedstawicieli - trudno w każdej sprawie robić referendum, ale umowa społeczna nie jest równoważna wyborom (tak to sprowadźmy do uproszczeń). Co więcej - nawet pozycja "pierwszego urzędnika państwa" dla króla nie jest chociaż niewielkim wskazaniem na to, że to mogła być demokracja, bo urzędnicy przecież istnieją w każdym z ustrojów.
Decentralizacji nie można uznać za dobry kierunek - takie jest moje zdanie (w całych trzech zdaniach przedstawiłeś taką tezę). Dlaczego? Bo osłabiała pozycję króla. Król na osłabionej pozycji nie mógł rozbudować armii do rozmiarów armii Prus, Austrii czy Rosji z wieku XVIII. I właśnie dlatego się nie zgadzam.
Decentralizacja to był świetny kierunek (znaczy, utrzymanie tego stanu, a nie jego pogłębianie)! Król nie mógł nikomu mówić jak ma żyć, subsydiować niczego, nawet cła nie mógł wprowadzić, a jego administracja była malutka. Sprawiło to, że choć po XVII wieku byliśmy gospodarczą ruiną, to już 40 lat później zaczęliśmy rozkwitać kulturalnie (to znaczy, że także gospodarczo). Gdyby nagle pojawił się ktoś kto skupiłby w ręku całą władzę, ze swojej siedziby zaczął kierować całym krajem, zbierał olbrzymie podatki, rozbudowywał administrację i posiadał olbrzymie wojsko, to kraj nie mógłby się rozwijać. Rozbiory nie miałyby miejsca, ale uzyskalibyśmy pozycję jaką teraz ma Korea Północna.
Albo taką jaką ma Austria, Rosja, czy Prusy - wcześniej podałem ich przykład. Te państwa miały silną armię wtedy, kiedy i my powinniśmy. Silna armia Korei to bardziej współczesne zagadnienie. Od tego czasu, kiedy właśnie dzięki armii (między innymi) były mocarstwami minęło już trochę czasu i zobacz jakimi drogami poszły te państwa: różnymi. Co je łączy to fakt, że nie dały się rozebrać. I oczywiście można tu mówić o trudnej sytuacji geopolitycznej Polski, ale i temu dało się zaradzić - tyle że nie przez sprowadzanie do kraju włoskich malarzy, a inwestowaniu w wojsko.

Rozwój gospodarczy Rzeczpospolitej w XVIII wieku (i tak mniejszy od tego pruskiego czy austriackiego) za to nie był jakby efektem decentralizacji kraju. Zresztą w pierwszej połowie tego wieku i tak gospodarka była mizerna - jako echo wojny północnej, tańszych cen zboża rosyjskiego oraz wielu innych czynników (musiałbym poszukać). Dopiero druga połowa - i to przed zaraz upadkiem Rzeczpospolitej - przyniosła jakieś zmiany, jak np. zamienienie pańszczyzny na czynsz (w Europie Zachodniej chyba nastąpiło to gdzieś koło XV-XVI wieku, ale nie jestem pewien). Trudno jednak upatrywać w tym tryumfu decentralizacji. Natomiast na poprawę rolnictwa chociażby wpływało skupianie w ręku co bogatszych magnatów jakiś znaczniejszych obszarów rolnych. Tutaj mowa jest o Zamojskich i tym panu bodajże z Wielkopolski, którego nazwiska za nic w świecie sobie chyba nie przypomnę (i nie był to Cegielski xD).

Mało tego, ta decentralizacja kierowała nas na dobre tory, tak że tuż przed rozbiorami zaczęliśmy podejmować dobre, rozsądne decyzje i przypominać normalny kraj (wolny rynek wytworzył wolne społeczeństwo)! Zgadza się z tym większość historyków (nie z nawiasem), ale wszyscy podkreślają, że było to zbyt późno.
Tak, ale ta decentralizacja nie byłaby zmuszona do kierowania nas na dobre tory, gdybyśmy byli na nie nakierowani silnym wojskiem i większą centralizacją  Kiss Zresztą akt Konstytucji 3 Maja nie był dobrym, mądrym i świetnym pomysłem, tylko spóźnionym krzykiem rozpaczy - tak też mówią niektórzy historycy.

Stąd uważam, że ówczesna decentralizacja to był dobry kierunek, gdyż przygotowywała grunt pod dobre reformy. Czego oczywiście nie udowodnię, bo mądrzejsi ekonomowie i liberałowie nie potrafią do tego przekonać historyków.
Państwo było w zaawansowanej fazie rozpadu. Być może decentralizacja byłaby dobrym pomysłem, ale jak to sobie wyobrażasz? Polska klasa polityczna nie była dojrzała do sprawowania władzy, o czym może świadczyć fakt zrywania sejmów na zlecenie państw ościennych. Gdyby taka decentralizacja miała nastąpić, to dużo wcześniej, ale i to nie gwarantowałoby sukcesu, bo szlachta poczynała sobie we własnych szeregach bardzo frywolnie. Zresztą sam mandat poselski - imperatywny - o tym świadczy. Posłowie mieli załatwiać sprawy dogodne dla swojego regionu. Oczywiście na początku nie prowadziło to do naruszeń, ale kiedy w grę weszła bogata klasa magnacka i ich biedna klientela, takie rozumienie funkcji posła było wykorzystywane nie do załatwiania spraw dla regionu (województwa), a dla rodziny (familii), która czasem rzeczywiście pokrywała się terytorialnie z województwem, ale dodatkowo była skłócona z innymi familiami, a sama specyfika stosunków w jej obrębie: magnaci - szaraki nie była zbliżona do stosunków choćby: województwo/sejmik ziemski - poseł na sejm walny z tego sejmiku.

Natomiast dalsza decentralizacja władzy to już anarchia. Wytworzona w ten sposób próżnia polityczna jest zawsze zapełniana przez państwa sąsiednie, stąd dalsza decentralizacja to byłyby szybsze rozbiory.

Dalsza to znaczy jaka? I gdzie postawić granicę pomiędzy tą jeszcze dobrą decentralizacją, a tą szkodzącą? Widzę, że operujesz na dosyć ogólnych pojęciach.
Cytuj
No i właśnie - chodziło mi tylko o to, że sobie dowolnie dosyć potraktowałeś historię. A że ta jest pisana przez zwycięzców (pierwsza manipulacja), przechowywana przez innych zwycięzców (kolejne zmanipulowanie), zatajana przez reżimy i jeszcze wykorzystywana przez filozofów, to lepiej jej już nie nadwyrężajmy dla własnych celów albo z własnej niewiedzy, bo nie wiadomo jaka straszliwa katastrofa może z tego wyniknąć  Tongue
Pogięło Cię? Na potrzeby tej dyskusji zwiększyłem swoją wiedzę o szlacheckiej Polsce mniej więcej o połowę. Co świetnie broni przed manipulacjami historycznych zwycięzców, a ty chcesz to przerwać? Z powodu przejściowych kłopotów z cytowaniem (ja chcę emotkę określającą jednoznacznie insynuację!).
To zwiększaj dalej  Zwyrol
Cytuj
Jeśli mogę coś dodać - to przy elekcji Zygmunta III sytuacja nie byłą zła, krytyczna. Wojska Habsburgów wspierane przez wielu Polaków (i polską husarię również) zostały w pył rozniesione, nie czyniąc zbytniego zamętu politycznego.
Za to przyszli na prośbę Senatu, próbującego obejść wolną elekcję. Więc się liczy.
Odpuszczę już ;]
Cytuj
Za to zapomniałeś o wręcz podręcznikowym wpływie wojsk na wybór króla - elekcji Poniatowskiego.
No i Poniatowski... Ale to właśnie tak oczywiste, że zapomniałem o nim wspomnieć. Jednakże zapewniam, że uwzględniałem go we wszystkich wyliczeniach!

Okej, okej ;]
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #69 : Maj 23, 2010, 16:35:08 »

W oparciu o ten kapownik Wiki
August II za drugim razem nie został wybrany elekcyjnie. Wtedy faktycznie, elekcji było 12. Ale nieuwzględnianie "podwójnej" elekcji Lasa działa tylko na moją niekorzyść.

Wynik elekcji chciano jeszcze zmienić za
- Batorego. Kogo innego wybrał Senat, a kogo innego brać szlachecka. Jednak kandydatowi Senatu zmarło się przedwcześnie.
- Korybuta Wiśniowieckiego, opozycja chciała zmiany wyniku elekcji, ale, tak samo jak za Batorego, kandydatowi zmarło się przedwcześnie
Więc łącznie 4 razy. Sumujemy to jeszcze z tymi pod osłoną (wymienionymi przez Squonka) i mamy 7/11 wszystkich elekcji z mieszaniem się obcych mocarstw.

Niemcy rozwijali się nie z powodu dużej urbanizacji (choć rozumiem że miałeś na myśli przedsiębiorczość mieszczuchów, w porównaniu do marazmu mieszkańców wsi), ale z powodu spokoju, jaki mieli w swoich państwach. Od wojny trzydziestoletniej, praktycznie do Napoleona, mieli u siebie pokój. Urbanizacja nic tu do rzeczy nie miała. Mało tego, wystarczyło pół wieku względnego spokoju czasów saskich, by i u nas miasta zaczęły zyskiwać na znaczeniu.

Nie wiem, to nie ja legitymowałem absolutyzm oświecony, tylko ówcześni rządzący. Dzisiaj często mamy tak samo, w "demokracjach" rządzą nami osoby, których wcale nie chcemy i którym nie ufamy.

Poza tym, właśnie udowodniłeś jak ciężko wykazać na podstawie XVIII wieku, czy centralizacja czy decentralizacja władzy jest lepsza. Ale, chcę przypomnieć, że Austria i Prusy zbudowały swoje potęgi w okresie skrajnej "decentralizacji", czyli rozbicia państwa niemieckiego.
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2010, 16:38:02 wysłane przez Glassius » Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #70 : Maj 23, 2010, 16:39:51 »

Chyba jakoś paranoicznie od razu podciągasz mieszanie się obcych mocarstw nawet wtedy kiedy - jak sam to stwierdzasz - zmarło się przedwcześnie kandydatom do tronu RP. No przepraszam bardzo, ale mieszanie się mieszaniem się, ale nawet jak takie obce wojska wkroczyły do Polski i poniosły klęskę to czego to dowodzi? Słabości demokracji? Wybacz.

Dwa - co ma decentralizacja Niemiec do Austrii i Prus - mogły skorzystać te dwa państwa na słabości militarnej państewek niemieckich i korzystały, przepychając się między sobą w walce o przewodnictwo w Związku Niemieckim (po jego utworzeniu kilkadziesiąt lat po rozbiorach Rzeczpospolitej).
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #71 : Maj 23, 2010, 19:00:16 »

W monarchii dziedzicznej nie zaprasza się obcych wojsk przy każdej zmianie władcy. W elekcyjnej co drugą.

Zauważ, że choć Prusy i Austria politycznie rozwijały się kosztem innych państw, to gospodarczo wszystkie rozwijały się równolegle. Kraje te rozwinęły się w krótkim czasie. Od lenna RP (Prusy), albo kraju silnie uzależnionego od jej pomocy (Austria) do jej zaborców i okupantów.

Oligarchia magnacka była mniej więcej tym samym i gdyby nie rozbiory, to zapewne któryś magnat zdobyłby władzę dziedziczną.
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #72 : Maj 23, 2010, 21:41:30 »

Kolego, weź ogarnij tę wiedzę, bo demokracja szlachecka zaczęła się w Polsce sypać od Wojny Północnej. Sprawdź sobie co to jest klientela, a nie wysnuwaj jakiś teorii na podstawie swojego widzi mi się. Amen.
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #73 : Maj 23, 2010, 22:03:27 »

Ciekawe dlaczego? Mechanizm wolnej elekcji się nie zmienił, a wszystko się porypało?
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
nie wiem
Leseferyzm schronowy!
Gen. brygady - Redaktor
*
Wiadomości: 4777


Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!


WWW
« Odpowiedz #74 : Maj 23, 2010, 22:16:17 »

No tak! Bo zobacz - istnieje sobie szlachta średnia, nawet taka biedniejsza i istnieją magnaci. Magnateria - z racji bogactwa - może sobie mieć zakusy na władzę królewską (bunt Radziwiłła). W takim razie król balansuje pomiędzy szarakami oraz szlachtą średnią, a magnatami - wszystko jest w mniej-więcej równowadze. To była istota Rzeczpospolitej! Oczywiście musiało dochodzić w takiej konfiguracji do sporów, ale nie były to wojny domowe, na Boga! (Bunt Radziwiłła zbiegł się w czasie z powstaniem Chmielnickiego oraz wojną z Rosją a także faktem, że głodne szwedzkie armie stały sobie w Rzeszy i permanentnie dążyły do wypełnienia iście szwedzkiego hasła "by żyło się lepiej" "by wojna żywiła się sama"). Co przyniosło upadek? Wojna północna - zrujnowanie kompletne Polski, wtedy to średnia szlachta, utraciwszy swe majątki - co z tego, że taki szlachcic ma folwark, jak chatę mu zburzyli, bydło i świnie - jeśli miał- wyżarli, chłopów pozabijali (wtedy zmniejszenie liczby chłopstwa wpływa na to, że ta resztka, co ocalała, musi pracować po 13 dni w tygodniu*), no to on idzie do bogatego sąsiada - magnata (temu też sporo napsuli, ale raz: miał własne wojska, które mniej więcej sytuację jego włości ogarniały, dwa: nawet jak mu sporo ziem ograbili, to dalej jeszcze coś mu zostawało). I takim właśnie sposobem powstała klientela, która składała się z ograbionej szlachty, dalej posiadającej prawa do głosowania, ale uzależnionej od swoich "dobroczyńców". Wtedy już średnia szlachta nie jest taką osobną siłą, którą mogą przekupywać poszczególni kandydaci na króla (a tak robili np. podczas elekcji na Mazowszu, gdzie było dużo biednej szlachty), a która jest faktycznie podległa magnatom, toczącym swoje polityczne gierki. Przekupywanie szlachty biednej przez kandydatów na tron nigdy wbrew pozorom nie było szczególnie niekorzystne dla demokracji szlacheckiej. Trochę się wzbogacili może i ci biedni, a w końcu zasoby "sztabów wyborczych" nie był nieograniczone. Ostatecznie zawsze hasło "głosujmy na Piasta" po rządach Wazów robiło swoje.

*co więcej nawet mu się to udawało - razem z rodziną.
Zapisane

Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!
Squonk
Schronowy Inżynier
Gen. broni - Redaktor
*
Wiadomości: 8805


Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!


WWW
« Odpowiedz #75 : Maj 23, 2010, 22:44:20 »

Cytat: Jasiu
bo demokracja szlachecka zaczęła się w Polsce sypać od Wojny Północnej.
A nie od czasów Sobieskiego (właściwie to Wiśniowieckiego) czy nawet Jana Kazimierza? A stronnictwo profrancuskie, którego człowiekiem Sobieski był, a które chciało szachować Habsburgów w polityce europejskiej? To że jeszcze nikt armii nie posyłał, nie znaczy, że nie smarował tu i tam by swoje osiągać. I to wszystko za miłą fasadą, że króla wybiera ogół szlachty.

Cytat: Glassius
Niemcy rozwijali się nie z powodu dużej urbanizacji (choć rozumiem że miałeś na myśli przedsiębiorczość mieszczuchów, w porównaniu do marazmu mieszkańców wsi), ale z powodu spokoju, jaki mieli w swoich państwach. Od wojny trzydziestoletniej, praktycznie do Napoleona, mieli u siebie pokój. Urbanizacja nic tu do rzeczy nie miała. Mało tego, wystarczyło pół wieku względnego spokoju czasów saskich, by i u nas miasta zaczęły zyskiwać na znaczeniu.
Urbanizacja miała wpływ na prowadzenie działań wojennych (już od końca XV wieku), których nie dało się rozstrzygnąć w jednej, dwóch nawalankach w polu, ale trza było zajmować miasta. A to mogla zrobić wyszkolona piechota - rekrutująca się z niższych warstw społecznych. Nie jazda - w Polsce domena szlachty - zwłaszcza husaria. Tylko, że praktycznie w połowie XVI wieku największym zagrożeniem stały się zagony tatarskie hasające po ukraińskich pustkowiach, więc i siłą rzeczy nasza armia była konno-mobilna, skoro była mała a musiała ogarniać spory obszar. A znowuż silna rola szlachty w systemie obrony państwa, to jej silna rola polityczna, całkowicie blokująca pod koniec XVI wieku wpływ innych grup społecznych.

Ale to taka wąska analiza, bo jak dobrze wiemy do zdefiniowania jakieś procesu społecznego (jak upadek Rzeczpospolitej) nie można trzymać się tylko tezy, że to wina szlachty albo, że te tępe huje zaborcy sypali nam piach w tryby.
Zapisane

Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.
Glassius
St. chorąży
*
Wiadomości: 1188


Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.


« Odpowiedz #76 : Maj 23, 2010, 23:04:33 »

Moim zdanie demokracja szlachecka posypała się już od początku. Na drugą wolną elekcję przyjechały z Prus Królewskich aż 2 osoby, za to na każdą waliła biedna szlachta mazowiecka... A Siciński to co? Już w połowie XVII wprowadził u nas wspaniałe zabezpieczenie wolności szlacheckiej, jakim było liberum veto.

BTW Na wiki pisze, klientela to była szlachta XVII-wieczna. Wiki stoi po stronie Squonka, sic!

Squonku, chyba wyjaśniłeś, dlaczego chociaż husaria the best i zawsze kopała dupę, to zawsze zawieraliśmy niekorzystne pokoje. Dlaczego pomimo wygrywania bitew, przegrywaliśmy wojny. Choć to co napisałeś brzmi zbyt prosto...
Zapisane

Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...
Squonk
Schronowy Inżynier
Gen. broni - Redaktor
*
Wiadomości: 8805


Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!


WWW
« Odpowiedz #77 : Maj 23, 2010, 23:44:27 »

Moim zdanie demokracja szlachecka posypała się już od początku. Na drugą wolną elekcję przyjechały z Prus Królewskich aż 2 osoby, za to na każdą waliła biedna szlachta mazowiecka... A Siciński to co? Już w połowie XVII wprowadził u nas wspaniałe zabezpieczenie wolności szlacheckiej, jakim było liberum veto.
Wolna elekcja to takie typowo polskie spierdolenie dobrej (no powiedzmy) rzeczy jaką był nasz parlamentaryzm. Gdyby króla wybierał (pomijając absurd takiego rozwiązania) sejm razem z senatem, wśród kandydatów zgłoszonych przez grupy posłów, to doprowadziłoby to do wyklarowania się grup, partii mających swoje interesy, ale też jawnie stojących pod ich szyldami. A tak z pozoru było idealnie i demokratycznie: ogół szlachty z dowolnie zgłoszonych kandydatów, a praktyce zakulisowa walka buldogów pod dywanem.

Squonku, chyba wyjaśniłeś, dlaczego chociaż husaria the best i zawsze kopała dupę, to zawsze zawieraliśmy niekorzystne pokoje. Dlaczego pomimo wygrywania bitew, przegrywaliśmy wojny. Choć to co napisałeś brzmi zbyt prosto...
Dlatego, że nie było jednego, centralnego ośrodka, który trzymałby wszystko za mordę w ramach praw i obowiązków mu danych, oraz miał wizję co z danym obszarem spraw zrobić. Na ówczesny poziom rozwoju stosunków społecznych w Europie zapewniała to dziedziczna monarchia, obrastająca latami wiernymi ludźmi, wśród których monarcha mógł lawirować.

Jak przykład Anglii, w której przecież wiek XVI a zwłaszcza XVII to też okres sporych zamętów politycznych. Ale nawet w czasie rozgrywek po spadkobiercach Henryka VIII władzę przekazywano w ramach jego córek. Potem korona przechodziła do kolejnych Stuartów, nawet po okresie zadymy Cromwella. A gdy w końcu i ich wykopano w hooj, to nikt nie wpadł na chory pomysł wyboru króla między burkiem a misiem, tylko korzystano z dalszych pociotków i krewnych tychże.
Zapisane

Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.
Strony: 1 2 3 [4]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Kanał RSS Trzynastego Schronu Trzynasty Schron na Twitterze Trzynasty Schron na Facebooku Trzynasty Schron na Tumblr Trzynasty Schron na Instagramie Postapokalipsa bez ograniczeń! Radia Trzynastego Schronu na TubaFM Trzynasty Schron na YouTube
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2011, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!