Witamy w Przenajświętszej Rzeczpospolitej?

[nie wiem]

Widzisz Squonk - SSI dociera wszędzie (bo Jim też jest oficerem wywiadu  )

[Squonk]

SSI dociera wszędzie bo to ja je utworzyłem 

I taki mądry to ja też jestem aby je dodać tu czy tam, ale to mi nic nie mówi gdzie pogmerać by je dodać do panelu wysyłania wiadomości 

EDIT:
Pogmerałem i dodałem trzy nowe:
  :t

[Glassius]

Mechanizm szlacheckiej demokracji był wręcz stworzony (co ja mówię, przeznaczony) do tego, aby zagraniczne mocarstwa mogły sobie pogrywać w RP. Co elekcję (z których każda groziła wojną domową, a niektóre nawet się w nią przerodziły) magnackie rody wzywały na pomoc zagraniczne wojska, aby przeforsować swoich kandydatów. Co i rusz mieliśmy obcego władcę, z których Walezy, Zygmunt III i Władysław IV to byli przegrańcy. Zamiast korony Francji, Szwecji czy carskiej mieli koronę Rzeczypospolitej. A pierwszy dodatkowo obiecywał gruszki na wierzbie, wzorem dzisiejszych polityków.

Batory był świetny, ale nie został wybrany demokratycznie

W innych krajach nie było elekcji. A w razie wątpliwości co do wyboru następcy, wkroczenie obcych wojsk w celu przeforsowania kandydata zawsze przynosiło skutek odwrotny od zamierzonego. Tylko nie w RP.

Sam pisałeś kilka razy Squonku, że politycy są odbiciem nas samych. Demokrację wprowadzono u nas nie dość, że za wcześnie, to jeszcze w karykaturalnej formie. Czego odbiciem były ówczesne elity.

[nie wiem]

Mechanizm szlacheckiej demokracji był wręcz stworzony (co ja mówię, przeznaczony) do tego, aby zagraniczne mocarstwa mogły sobie pogrywać w RP. Co elekcję (z których każda groziła wojną domową, a niektóre nawet się w nią przerodziły) magnackie rody wzywały na pomoc zagraniczne wojska, aby przeforsować swoich kandydatów.

Drogi panie, skąd pan bierze takie informacje?!

[Squonk]

Mechanizm szlacheckiej demokracji był wręcz stworzony (co ja mówię, przeznaczony) do tego, aby zagraniczne mocarstwa mogły sobie pogrywać w RP. Co elekcję (z których każda groziła wojną domową, a niektóre nawet się w nią przerodziły) magnackie rody wzywały na pomoc zagraniczne wojska, aby przeforsować swoich kandydatów. Co i rusz mieliśmy obcego władcę, z których Walezy, Zygmunt III i Władysław IV to byli przegrańcy. Zamiast korony Francji, Szwecji czy carskiej mieli koronę Rzeczypospolitej. A pierwszy dodatkowo obiecywał gruszki na wierzbie, wzorem dzisiejszych polityków.

Masz tu rację, ale jeśli spojrzymy na Polskę w okresie XVIII wieku. W XVII wiek Rzeczpospolita weszła z rozpędu z Wazami, którzy byli przecież spokrewnieni z Jagiellonami (czyli w pewnym sensie to byli tacy "nasi" królowie - jak mogła sobie myśleć szlachta). Może i było wtrącanie się przez obce państwa - a było - bo przecież koronę Zygmuntowi III uratował przed Habsburgiem Zamojski, ale jakoś ten system trybił, także słabością naszych sąsiadów.

Sytuację zmieniła wojna trzydziestoletnia, która przewartościowała choćby wiele odnośnie do prowadzenia działań wojennych. Polska stała gdzieś z boku, targana swoimi problemami (wojny z Turcją czy ze Szwecją). Ale od 1648 roku (koniec wojny 30'letniej, śmierć Władysława IV Wazy) zaczęła się droga ku dnie. Z wolną elekcją czy nawet i bez 

[Glassius]

Drogi panie, skąd pan bierze takie informacje?!

Z Wikipedii, ale jest to wiedza powszechna, tak jak ta o kulistości Ziemi. Na 11 elekcji 5 odbyło się z interwencjami obcych mocarstw.

Masz tu rację, ale jeśli spojrzymy na Polskę w okresie XVIII wieku. W XVII wiek Rzeczpospolita weszła z rozpędu z Wazami, którzy byli przecież spokrewnieni z Jagiellonami (czyli w pewnym sensie to byli tacy "nasi" królowie - jak mogła sobie myśleć szlachta).

Tacy to byli nasi królowie, że mając najbardziej zajebisty z tronów (jestem niepoprawnym patriotą) zabiegali o korony carskie i szwedzkie, a gdy podano im Śląsk na tacy, odmówili.

Ale od 1648 roku (koniec wojny 30'letniej, śmierć Władysława IV Wazy) zaczęła się droga ku dnie. Z wolną elekcją czy nawet i bez  

To chyba ty ulegasz powszechnej wierze, że “Ioannes Casimirus Rex” znaczyło w istocie “Initium Calamitatis Regni” Ale istotnie, spieprzył sprawę. Miał okazję przenieść cały bałagan z kozakami do Rosji, a Wikipedia nie podaje nawet, czy próbował. W efekcie Ukraińcy do dziś się z Polakami nie lubią, a z Ruskimi trzymają sztamę (tak jest mniej więcej, wiem że Ukraina to nie jest jeden człowiek i że różne frakcje mają tam różne głosy).

Gdyby Wazowie trochę zmienili priorytety, dziś żylibyśmy w państwie zbudowanym z Korony, Litwy, Prus Książęcych, Białorusi, Śląska, Słowacji i przynajmniej zachodniej Ukrainy. Dopiero w ostatnich wiekach wykształciły się narodowość słowacka, litewska i ukraińska. Takich "narodowości" było w Polsce bez liku, tylko obecnie zostali oni "spolonizowani" (znaczy, nauczono chłopów czytać i pokazano im telewizję, aby po polsku mówili). Ale oni musieli się tłuc o Szwecję i Rosję... Tak że teraz, musimy respektować prawa sąsiednich narodów do samostanowienia i tolerować Obwód Kaliningradzki. Trudno.

I tak wiem. Łatwo z perspektywy lat mi się mądrzyć, że teraz to takie oczywiste (a jeżeli zaraz posypią się głosy sprzeciwu i sprostowania do moich kwestii, to znaczy, że oczywiste nie jest).

PS Squonk ma rację, wypowiadanie własnych zdań na forum rozwija wiedzę. Nawet jeśli pieprzy się dyrdymały, to reprymendy użytkowników zachęcają do naprawiania błędów. Albo chociaż powodują ciekawą dyskusję.

[nie wiem]

No więc jeśli już zadałeś sobie tyle trudu, żeby sprawdzić ile elekcji odbywało się przy asyście wojska, to mógłbyś postarać się do końca i policzyć, że pięć jest mniejszą częścią jedenastu. Wobec tego zauważ, że gdybym napisał:

Co elekcję Rzeczpospolita wypełniała się miłością i świętem demokracji

byłbym okrutnym kłamcą, ale i tak znajdowałbym się bliżej prawdy niż Ty.

Masz tu rację, ale jeśli spojrzymy na Polskę w okresie XVIII wieku. W XVII wiek Rzeczpospolita weszła z rozpędu z Wazami, którzy byli przecież spokrewnieni z Jagiellonami (czyli w pewnym sensie to byli tacy "nasi" królowie - jak mogła sobie myśleć szlachta).

Tacy to byli nasi królowie, że mając najbardziej zajebisty z tronów (jestem niepoprawnym patriotą) zabiegali o korony carskie i szwedzkie, a gdy podano im Śląsk na tacy, odmówili.

Jesteś bardzo niepoprawnym optymistą .

Gdyby Wazowie trochę zmienili priorytety, dziś żylibyśmy w państwie zbudowanym z Korony, Litwy, Prus Książęcych, Białorusi, Śląska, Słowacji i przynajmniej zachodniej Ukrainy. Dopiero w ostatnich wiekach wykształciły się narodowość słowacka, litewska i ukraińska. Takich "narodowości" było w Polsce bez liku, tylko obecnie zostali oni "spolonizowani" (znaczy, nauczono chłopów czytać i pokazano im telewizję, aby po polsku mówili). Ale oni musieli się tłuc o Szwecję i Rosję... Tak że teraz, musimy respektować prawa sąsiednich narodów do samostanowienia i tolerować Obwód Kaliningradzki. Trudno.

Posłużę się wyolbrzymieniem: No tak, przeciągnijmy ich na naszą stronę, albo zabijmy. Skąd takie zapędy nacjonalistyczne?  
[Koniec posługiwania się wyolbrzymieniem]

Mam nadzieję, że spowoduje to ciekawą dyskusję  

[Glassius]

gdybym napisał:

Co elekcję Rzeczpospolita wypełniała się miłością i świętem demokracji

byłbym okrutnym kłamcą, ale i tak znajdowałbym się bliżej prawdy niż Ty.

Nie do końca. Zauważ, że napisałem o interwencjach obcych sił. Tylko elekcje Walezego, Władysława IV i Jana Kazimierza odbyły się "kulturalnie". Przy elekcji Batorego i Korybuta-Wiśniowieckiego po kraju hasały wojska, ale polskie, a elekcja Sobieskiego to był pic na wodę. Gdyby 2 dni po katastrofie w Smoleńsku odbyłyby się wybory prezydenckie, a Lech Kaczyński (robiący wcześniej za nielubianą, brużdżącą władzy opozycję) jako jedyny ocalały wziął w niej udział, to zająłby pierwsze miejsce. Mniej więcej to samo spotkało Sobieskiego. Więc elekcje z udziałem wojsk to 7 na 11

Posłużę się wyolbrzymieniem: No tak, przeciągnijmy ich na naszą stronę, albo zabijmy. Skąd takie zapędy nacjonalistyczne?  
[Koniec posługiwania się wyolbrzymieniem]

Znikąd. Na Mazurach w obawie przed bolszewikami Polacy opowiedzieli się w plebiscycie za Niemcami. Gdyby władze II RP spieprzyły w ten sposób jeszcze jedną sprawę, to na obrzeżach Polski istniałoby państwo Śląskie. To narodowości litewska, ukraińska (i białoruska po części) mają wpisane w siebie antypolonizm, który wziął się z tego, że ich przodkowie to było pogardzane chamstwo, a nasi to wyzyskujący ich bracia szlachta. Jeszcze czasy II RP i nacjonalizm uczniów Dmowskiego ich w tym utwierdziły. A Słowacy kłócą się z nami o Janosika

[nie wiem]

Napisałeś, że magnackie rody wzywały na pomoc wojska sąsiednich państw (i że robili to przy okazji każdej elekcji - tak właśnie sobie przetłumaczyłem na moje "co elekcję")  i właśnie do tego zdania się odnoszę.

Natomiast wizja kolosa na glinianych nogach z poprzyłączanymi do Polski ościennymi państwami stanowi ciekawy temat do dyskusji, ale ja raczej patrzę na to tak, że dla mnie nie stanowi różnicy gdzie się kończą granice Polski, dopóki ten kraj wygląda dosyć absurdalnie, dziwnie, no i miejscami występują przelotne kurewstwa. Nawet fajnie, że Słowacy są Słowakami, Litwini Litwinami i tak dalej, bo wtedy istnieje przynajmniej jakaś różnorodność. Zresztą Rzeczpospolita miała okazję, żeby połknąć Rosję. Nie połknęła, a niewykorzystane sytuacje się mszczą, jak to wiedzą fani futbolu 

[Glassius]

Bo wzywały, tylko nie zawsze chciało im się stawić

A dlaczego mielibyśmy być kolosem na glinianych nogach? I Rzeczpospolita w okresie świetności była ówczesną Ameryką. Każdy chciał do Polski, każdy się polskiego uczył. Zobacz, jak Amerykanie połknęli ludzi ze wszystkich narodów na świecie. Czy im to zaszkodziło? Polska była krajem, w którym przed prześladowaniami mogła się schować ludność żydowska i protestancka z całej Europy. Czy nam ta tolerancja zaszkodziła?

Zresztą zobacz na kwintesencję polskości, polskich górali. Wiedz, że jest to całkowicie spolonizowany (bo identyfikują się z Polską, rozumieją po polsku, a Polacy rozumieją ich) miks wielonarodowy, w sporej części rumuńsko-niemiecki Są Polakami, a mimo to zachowali kulturową autonomię, podobnie jak Ślązacy czy Kaszubi. Szkodzi to komuś? Zamiast większej ilości takich przypadków mamy Białorusinów, którzy tak do końca narodem nie są, oraz Litwinów i Ukraińców, którzy w procesie tworzenia własnych tożsamości oparli się o antypolskość.

[nie wiem]

Bo wzywały, tylko nie zawsze chciało im się stawić

To poproszę o źródła ;]

Przeca nie mówię o tym, czy to dobrze było czy źle, że w Polsce znajdowali schronienie prześladowani. Chodzi mi tylko o to, że: po co mielibyśmy obejmować pół Europy? (I czy to by nam zapewniło jakąś mocarstwowość? Być może nieco ważniejszą pozycję na arenie międzynarodowej, ale to chyba wszystko).

Przyznam, że trochę to odbieram tak: "Ale fajnie by było, jakbyśmy byli więksi". A odpowiadam tak: "A mnie tam dobrze, jak jesteśmy mniejsi.", czyli nic zbyt filozoficznego 

[Glassius]

Po to mielibyśmy obejmować pół Europy, że choć pod niezachwianym panowaniem Rzeczypospolitej to Polska wiodła prym, to w pewnym zakresie respektowała prawa wszystkich innych nacji i religii. Gdyby nie doszło do rozbiorów, to nacji takich jak Łemkowie czy Ślązacy byłoby całe multum! A tak narody środkowej Europy ulegały germanizacji, rusyfikacji, a później także polonizacji.

Czyż nie byłoby piękniej, gdyby takich odrębności jak górale było ci u nas dostatek? To dopiero byłaby różnorodność! Mało tego, zjednoczona w poszanowania inności w jednym wspaniałym państwie.

[Squonk]

Tacy to byli nasi królowie, że mając najbardziej zajebisty z tronów (jestem niepoprawnym patriotą) zabiegali o korony carskie i szwedzkie, a gdy podano im Śląsk na tacy, odmówili.

A zadałeś sobie pytanie dlaczego zabiegali i po co? Według mnie po to by powtórzyć manewr Jagiellonów, którzy byli dziedzicznymi władcami Litwy, a przez to niejako z automatu byli wybierani na tron Polski. I to samo chodziło Wazom, a dokładniej Zygmuntowi III. Odzyskanie tronu szwedzkiego i umocnienie tam swojej władzy radykalnie zwiększyłoby jego wpływy w Polsce. To samo i z tronem rosyjskim zaproponowanym oczywiście jego synowi. Ale wszystkie działania Zygmunta były niczym innym jak chęcią wzięcia tego tronu dla siebie. Trony szwedzkie i rosyjskie były bowiem dziedzicznymi i przy dobrej dozie politycznych umiejętności być może dałoby je przejąć przez Wazów. A wyszło wiemy dobrze jak.

Odzyskanie Śląska nic by nie dawało i otwierało by kolejny front sporów z Habsburgami czy Rzeszą. A przecież polityczne parcie Rzeczpospolitej kierowało się od lat na wschód i południe (Mołdawia).

I Rzeczpospolita w okresie świetności była ówczesną Ameryką.

W XVI wieku tak, a raczej wszystko szło ku temu. Po śmierci Zygmunta II Augusta jeszcze z rozpędu jakoś to szło i przeczołgało się do 1648. Albo inaczej - Rzeczpospolita była silna słabością swoich sąsiadów, także silna Kozakami, którzy jeszcze widzieli siebie w obrębie tego państwa.

[nie wiem]

Sęk w tym, że I Rzeczpospolita szanowała wszystkich innowierców i mniejszości etniczne dopóki nie zaczęła dostawać od nich srogiego lańska  Ale chyba wydaje mi się, że wiem o co Ci chodzi, z tym że wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne.

A źródeł dalej nie podałeś, przez co uważam, że trochę niepotrzebnego i niepopartego krzyku narobiłeś z tą zabójczością demokracji. Zresztą widzę małą sprzeczność, ale chciałbym się upewnić: Jesteś za Polską z silną władzą centralną, która obejmowałaby swoim terytorium miejsce zamieszkania wielu różnych narodowości i mniejszości etnicznych?

[Glassius]

Squonku, przyznasz sam, że unia personalna z Litwą mogła się odbyć tylko w bardzo specyficznych warunkach, które nie miały odzwierciedlenia w stosunkach ze Szwecją i Rosją.

Odzyskanie Śląska nic by nie dawało i otwierało by kolejny front sporów z Habsburgami czy Rzeszą. A przecież polityczne parcie Rzeczpospolitej kierowało się od lat na wschód i południe (Mołdawia).

Już wtedy bliskie było Polakom hasło semper fidelis, tak że koniecznie musieli trzymać ze słabymi Habsburgami. Francja i Szwecja wzięły udział w wojnie trzydziestoletniej i na tym zyskały (terytorialnie, ale też przez osłabienie Rzeszy). Ale Wazowie, tak jak mówisz, woleli przeć na wschód... Poza tym, spory z Habsburgami czy Rzeszą były dla Rzeczypospolitej nieuniknione, z racji położenia. A groźnych przeciwników należy osłabiać na wszelkie możliwe sposoby.

A źródeł dalej nie podałeś, przez co uważam, że trochę niepotrzebnego i niepopartego krzyku narobiłeś z tą zabójczością demokracji.

Źródeł do czego, że demokracja zawodzi? Demokracja jest jak młotek, można nim dom zbudować, można też sobie palce poobijać.
Demokracja może być taka jak w Tajlandii, w Argentynie, w Grecji, czy w szlacheckiej Polsce. W skrajnym przypadku może przynieść nam Hitlera. Może też być taka jak w USA, czy w państwach skandynawskich. Demokrację w I RP wprowadzono po prostu w zły sposób. Poza tym, to nie demokracja dała nam Batorego czy Sobieskiego.

Demokrację można traktować w dwojaki sposób. Jako zestaw niezbywalnych praw przynależnych jednostce, jak wolność osobista, nienaruszalność prywatnej własności, niezawisłe sadownictwo, autonomię jednostki wobec państwa. Co jest dobre. Można też traktować po prostu jako sposób wybierania sobie władz.

Aby ludziom żyło się dobrze, ten drugi rodzaj demokracji jest niepotrzebny, za to ten pierwszy-jak najbardziej.

Zresztą widzę małą sprzeczność, ale chciałbym się upewnić: Jesteś za Polską z silną władzą centralną, która obejmowałaby swoim terytorium miejsce zamieszkania wielu różnych narodowości i mniejszości etnicznych?

Polska obejmuje swoim terytorium tylko ziemie polskie (BTW, Odzyskane też już są polskie). Widzę, że Twoje pytanie dotyczy nie Polski, ale III Rzeczypospolitej, czyli reżimu okupującego obecnie ziemie polskie. A jestem za tym, aby III RP była państwem z silną armią, policją, niezawisłym sądownictwem i zapewnioną wolnością słowa. Jednocześnie pragnę, aby to państwo nie rabowało pieniędzy na nic innego, jak obronność, sądy, administracja, od biedy jeszcze ochrona środowiska. W takim sensie będzie to silny militarnie organizm, który w dupę będzie mógł mnie pocałować, jeśli postanowię pospółkować ze zwierzęciem, dać se w żyłę, w ogóle nie inwestować w żadną emeryturę czy lokatę, gdzie jak z własnej woli skoczę pod pociąg, to inni ludzie nie będą rabowani by mnie leczyć, gdzie nie będę musiał uzyskiwać pozwolenia lokalnej szkoły na domową edukację własnych dzieci, płacić OC jeśli postanowię kupić samochód, czy odsprzedawać i odkupywać później energię elektrycznej, którą wytworzę na własnym kosztem na własny rachunek. Można powiedzieć, że pragnę państwa o słabej władzy centralnej.

Jednocześnie wierzę, że organizm państwowy o takiej organizacji zapewni Polsce bogactwo i potęgę. Taką, że sąsiednie narody zapragną wejść w skład III Rzeczypospolitej, przyjąć jej ustrój, tak jak pragnęły wejść w skład Unii Europejskiej.

[Squonk]

Poza tym, spory z Habsburgami czy Rzeszą były dla Rzeczypospolitej nieuniknione, z racji położenia.

Nóż w plecy Rzeczpospolitej pierwsze zaczęły wbijać Prusy - państwo odchowane pod naszym cycem wręcz - a niewdzięczne oraz okropne jak zły i wściekły pies Habsburgowie ogarniali Francję (szachowaną także od strony Hiszpanii), obszar Italii oraz Bałkany z uwagi na Turcję no oczywiście Rzesze. My im w niczym nie przeszkadzaliśmy, Śląsk nie liczył się jeszcze tak jak w XIX wieku.

ale III Rzeczypospolitej, czyli reżimu okupującego obecnie ziemie polskie.

Oj tam, oj tam 

Jednocześnie pragnę, aby to państwo nie rabowało pieniędzy na nic innego, jak obronność, sądy, administracja, od biedy jeszcze ochrona środowiska. W takim sensie będzie to silny militarnie organizm, który w dupę będzie mógł mnie pocałować, jeśli postanowię pospółkować ze zwierzęciem, dać se w żyłę, w ogóle nie inwestować w żadną emeryturę czy lokatę, gdzie jak z własnej woli skoczę pod pociąg, to inni ludzie nie będą rabowani by mnie leczyć, gdzie nie będę musiał uzyskiwać pozwolenia lokalnej szkoły na domową edukację własnych dzieci, płacić OC jeśli postanowię kupić samochód, czy odsprzedawać i odkupywać później energię elektrycznej, którą wytworzę na własnym kosztem na własny rachunek.

Jak nie można być w ciąży a zarazem być dziewicą, tak nie może być państwo z silną administracją a zarazem liberalnie podchodzić do spraw swoich obywateli. To utopia, którą przekreślą:
- lewackie dobre chęci odnośnie tego jak masz żyć bo tak ci będzie lepiej,
- zamordystyczne, prawicowe wizje porządku, prawa i sprawiedliwości - w którym władza uzna, że możesz być nawet i potencjalnie podejrzany.

Takie rozumowanie odnośnie wizji Polski trąci mi właśnie szlachtą, która uważała, że Rzeczpospolita ma najlepszy ustrój na świecie i przez to jest potęgą 

[Glassius]

Jak nie można być w ciąży a zarazem być dziewicą,

Można, masz o tym nawet serial na TVN

tak nie może być państwo z silną administracją a zarazem liberalnie podchodzić do spraw swoich obywateli. To utopia, którą przekreślą:
- lewackie dobre chęci odnośnie tego jak masz żyć bo tak ci będzie lepiej,
- zamordystyczne, prawicowe wizje porządku, prawa i sprawiedliwości - w którym władza uzna, że możesz być nawet i potencjalnie podejrzany.

Ewentualnie generał, który przeprowadzi juntę wojskową i wprowadzi własne porządki gospodarcze i społeczne. Oby Polska następnym razem trafiła na kogoś z duszą Pinocheta, nie Piłsudskiego.

Poza tym, w czym poglądy prawicowe są szkodliwe, albo wręcz zamordystyczne? PiS to partia socjalistyczna, i ma poglądy, na których NSDAP mogłaby się wzorować.

[nie wiem]

Odzyskanie Śląska nic by nie dawało i otwierało by kolejny front sporów z Habsburgami czy Rzeszą. A przecież polityczne parcie Rzeczpospolitej kierowało się od lat na wschód i południe (Mołdawia).

Już wtedy bliskie było Polakom hasło semper fidelis, tak że koniecznie musieli trzymać ze słabymi Habsburgami. Francja i Szwecja wzięły udział w wojnie trzydziestoletniej i na tym zyskały (terytorialnie, ale też przez osłabienie Rzeszy). Ale Wazowie, tak jak mówisz, woleli przeć na wschód... Poza tym, spory z Habsburgami czy Rzeszą były dla Rzeczypospolitej nieuniknione, z racji położenia. A groźnych przeciwników należy osłabiać na wszelkie możliwe sposoby.

Nie żadne semper fidelis, tylko Zygmunt był ultra papistą, a szlachta wcale z tego powodu nie skakała z radości.

A źródeł dalej nie podałeś, przez co uważam, że trochę niepotrzebnego i niepopartego krzyku narobiłeś z tą zabójczością demokracji.

Źródeł do czego, że demokracja zawodzi? Demokracja jest jak młotek, można nim dom zbudować, można też sobie palce poobijać.
Demokracja może być taka jak w Tajlandii, w Argentynie, w Grecji, czy w szlacheckiej Polsce. W skrajnym przypadku może przynieść nam Hitlera. Może też być taka jak w USA, czy w państwach skandynawskich. Demokrację w I RP wprowadzono po prostu w zły sposób. Poza tym, to nie demokracja dała nam Batorego czy Sobieskiego.

Kolego, weź się ogarnij. Wysnuwasz jakieś dziwaczne teorie o wędrowaniu po kraju obcych wojsk. Nieprawda - za elekcji Batorego i Wazy te wojska nie stały nad głosującymi posłami, weszły do Rzeczpospolitej, dostały łomot i zwiały. Czy to aż tak kurde trudne do sprawdzenia?! Bitwa pod Byczyną się kłania i nigdzie nie musiałem tego sprawdzać, bo pamiętam z podstawówki.

Że cały czas magnateria wzywała obce wojska, tylko te nie chciały przyjść? No to podaj właśnie na to źródła, a nie się wykręcasz głupawym zbywaniem. Jakieś listy do koronowanych głów Europy z tamtych czasów, czy co - no proszę. Jak mam się niby do tego odnieść, skoro mało mi na ten temat wiadomo, a Ty zamiast rzetelnie oprzeć na czymś swoją wiedzę, a nie tylko na gdybaniach, wywalasz tutaj poematy o demokracji.

Demokrację można traktować w dwojaki sposób. Jako zestaw niezbywalnych praw przynależnych jednostce, jak wolność osobista, nienaruszalność prywatnej własności, niezawisłe sadownictwo, autonomię jednostki wobec państwa. Co jest dobre. Można też traktować po prostu jako sposób wybierania sobie władz.

Aby ludziom żyło się dobrze, ten drugi rodzaj demokracji jest niepotrzebny, za to ten pierwszy-jak najbardziej.

Jeszcze trzy razy się zastanów co tu napisałeś, sprawdź choćby definicję demokracji i wtedy to napisz jeszcze raz.

Zresztą widzę małą sprzeczność, ale chciałbym się upewnić: Jesteś za Polską z silną władzą centralną, która obejmowałaby swoim terytorium miejsce zamieszkania wielu różnych narodowości i mniejszości etnicznych?

Polska obejmuje swoim terytorium tylko ziemie polskie (BTW, Odzyskane też już są polskie). Widzę, że Twoje pytanie dotyczy nie Polski, ale III Rzeczypospolitej, czyli reżimu okupującego obecnie ziemie polskie. A jestem za tym, aby III RP była państwem z silną armią, policją, niezawisłym sądownictwem i zapewnioną wolnością słowa. Jednocześnie pragnę, aby to państwo nie rabowało pieniędzy na nic innego, jak obronność, sądy, administracja, od biedy jeszcze ochrona środowiska. W takim sensie będzie to silny militarnie organizm, który w dupę będzie mógł mnie pocałować, jeśli postanowię pospółkować ze zwierzęciem, dać se w żyłę, w ogóle nie inwestować w żadną emeryturę czy lokatę, gdzie jak z własnej woli skoczę pod pociąg, to inni ludzie nie będą rabowani by mnie leczyć, gdzie nie będę musiał uzyskiwać pozwolenia lokalnej szkoły na domową edukację własnych dzieci, płacić OC jeśli postanowię kupić samochód, czy odsprzedawać i odkupywać później energię elektrycznej, którą wytworzę na własnym kosztem na własny rachunek. Można powiedzieć, że pragnę państwa o słabej władzy centralnej.

Albo można powiedzieć, ze pragniesz utopii. Zresztą chodziło mi o okres I Rzeczpospolitej i o takie wielkie zdecentralizowane państwo w jej czasach.

Jednocześnie wierzę, że organizm państwowy o takiej organizacji zapewni Polsce bogactwo i potęgę. Taką, że sąsiednie narody zapragną wejść w skład III Rzeczypospolitej, przyjąć jej ustrój, tak jak pragnęły wejść w skład Unii Europejskiej.

Czyli dalej o utopii.

[Glassius]

Nie żadne semper fidelis, tylko Zygmunt był ultra papistą, a szlachta wcale z tego powodu nie skakała z radości.

Tak jak dzisiaj Polacy nie skaczą z radości, że elity semper fidelis Stanom Zjednoczonym. Nic się nie zmieniło.

Kolego, weź się ogarnij. Wysnuwasz jakieś dziwaczne teorie o wędrowaniu po kraju obcych wojsk.

Gdzie wysnuwam teorie o wędrowaniu obcych wojsk?

Że cały czas magnateria wzywała obce wojska, tylko te nie chciały przyjść? No to podaj właśnie na to źródła, a nie się wykręcasz głupawym zbywaniem. Jakieś listy do koronowanych głów Europy z tamtych czasów, czy co - no proszę.

A jak napiszę, że cały czas trujesz dupę, albo że co posta przypisujesz mi słowa, których nie wypisałem, to wysnujesz wniosek, że uważam każdą Twoją wypowiedź za bezsensowną, albo że zawsze wysnuwasz z moich wypowiedzi trochę za daleko idące wnioski?

Cesarza Maksymiliana II wybrał magnacka elita. Nie przyjechał do Polski, bo mu się zmarło. Za to jego syn, Maksymilian III przyjechał pod Byczynę. Za Wazów obce wojska może nie przyjeżdżały na elekcje, za to na zaproszenie Hieronima Radziejowskiego przyszli Szwedzi (inna sprawa, że pewnie i tak by przyszli, no ale zaproszenie było). O Sasach nie napiszę.

Jeszcze trzy razy się zastanów co tu napisałeś, sprawdź choćby definicję demokracji i wtedy to napisz jeszcze raz.

Zgodnie z definicją to nawet absolutyzm oświecony (monarcha panujący z woli ludu) jest formą demokracji.

Oprócz demokracji jest coś takiego jak standardy demokratyczne.

Zresztą widzę małą sprzeczność, ale chciałbym się upewnić: Jesteś za Polską z silną władzą centralną, która obejmowałaby swoim terytorium miejsce zamieszkania wielu różnych narodowości i mniejszości etnicznych?

Albo można powiedzieć, ze pragniesz utopii. Zresztą chodziło mi o okres I Rzeczpospolitej i o takie wielkie zdecentralizowane państwo w jej czasach.

Nie zajarzyłem, że w pytaniu pierwszym chodziło ci o I RP. Zresztą decentralizacja państwa polskiego z tamtych czasów można uznać za dobry kierunek. Jeszcze żeby tamta władza miała faktyczną siłę militarną i coś zrobili z plebsem, to byłby ideał.

Czyli dalej o utopii.

Japonia i USA XIX wieku, Chile od 1973, Wlk. Brytania 1979-1990, republika Somalilandu,a nawet Polska po reformie Balcerowicza i obecne Chiny to nie są utopie. Wszystkie te kraje łączy jedno - droga od zera do milionera (no, prawie). W bólach i mękach osiągnęły sukces.

[nie wiem]

Nie żadne semper fidelis, tylko Zygmunt był ultra papistą, a szlachta wcale z tego powodu nie skakała z radości.

Tak jak dzisiaj Polacy nie skaczą z radości, że elity semper fidelis Stanom Zjednoczonym. Nic się nie zmieniło.

Skaczą? Widać się napili...

Kolego, weź się ogarnij. Wysnuwasz jakieś dziwaczne teorie o wędrowaniu po kraju obcych wojsk.

Gdzie wysnuwam teorie o wędrowaniu obcych wojsk?

Rzeczywiście, zapędziłem się. Przepraszam. Chodziło mi o teorię o przyzywaniu na pola elekcyjne tych wojsk. Bo o to chyba chodziło ci tutaj:

Co elekcję (z których każda groziła wojną domową, a niektóre nawet się w nią przerodziły) magnackie rody wzywały na pomoc zagraniczne wojska, aby przeforsować swoich kandydatów.

Że cały czas magnateria wzywała obce wojska, tylko te nie chciały przyjść? No to podaj właśnie na to źródła, a nie się wykręcasz głupawym zbywaniem. Jakieś listy do koronowanych głów Europy z tamtych czasów, czy co - no proszę.

A jak napiszę, że cały czas trujesz dupę, albo że co posta przypisujesz mi słowa, których nie wypisałem, to wysnujesz wniosek, że uważam każdą Twoją wypowiedź za bezsensowną, albo że zawsze wysnuwasz z moich wypowiedzi trochę za daleko idące wnioski?

Cesarza Maksymiliana II wybrał magnacka elita. Nie przyjechał do Polski, bo mu się zmarło. Za to jego syn, Maksymilian III przyjechał pod Byczynę. Za Wazów obce wojska może nie przyjeżdżały na elekcje, za to na zaproszenie Hieronima Radziejowskiego przyszli Szwedzi (inna sprawa, że pewnie i tak by przyszli, no ale zaproszenie było). O Sasach nie napiszę.

Dalej popieraj swoje argumenty konkretnie niczym. Czy Radziejowski - a bardziej chyba jednak Radziwiłł - przyprowadzili szwedzkich kolegów przy okazji elekcji? Wojska stały nad szlachtą przy wyborze Poniatowskiego.

Jeszcze trzy razy się zastanów co tu napisałeś, sprawdź choćby definicję demokracji i wtedy to napisz jeszcze raz.

Zgodnie z definicją to nawet absolutyzm oświecony (monarcha panujący z woli ludu) jest formą demokracji.

Której definicji?

Oprócz demokracji jest coś takiego jak standardy demokratyczne.

Czyżbym napisał, że ich nie ma?

Zresztą widzę małą sprzeczność, ale chciałbym się upewnić: Jesteś za Polską z silną władzą centralną, która obejmowałaby swoim terytorium miejsce zamieszkania wielu różnych narodowości i mniejszości etnicznych?

Albo można powiedzieć, ze pragniesz utopii. Zresztą chodziło mi o okres I Rzeczpospolitej i o takie wielkie zdecentralizowane państwo w jej czasach.

Nie zajarzyłem, że w pytaniu pierwszym chodziło ci o I RP. Zresztą decentralizacja państwa polskiego z tamtych czasów można uznać za dobry kierunek. Jeszcze żeby tamta władza miała faktyczną siłę militarną i coś zrobili z plebsem, to byłby ideał.

Nie zgodzę się. Decentralizacja zaprowadziłaby do dalszego osłabienia władzy króla, jeszcze mniejszej armii, jeszcze szybszych rozbiorów. W tamtych czasach.

Czyli dalej o utopii.

Japonia i USA XIX wieku, Chile od 1973, Wlk. Brytania 1979-1990, republika Somalilandu,a nawet Polska po reformie Balcerowicza i obecne Chiny to nie są utopie. Wszystkie te kraje łączy jedno - droga od zera do milionera (no, prawie). W bólach i mękach osiągnęły sukces.

Wyrwałeś z kontekstu. Chodziło mi o fragment

\
Taką, że sąsiednie narody zapragną wejść w skład III Rzeczypospolitej, przyjąć jej ustrój, tak jak pragnęły wejść w skład Unii Europejskiej.

A to jest utopia. Unia Europejska nie działa na zasadach, na których chciałbyś, żeby działała taka Polska.

Jak dla mnie bardzo swobodnie operujesz faktami historycznymi, jakby miały być potwierdzeniem twojego zdania, ale potem nie potrafisz ich udowodnić. Że truję o to dupę - a tak. Będę truł, bo manipulacja historią nie może być tolerowana w ogóle. A Ty rzucisz kilka takich teorii, kilka takich, ale jak trzeba wykazać co było i jak, bo być może nie wszystko wiem o przeszłości tego kraju, to wymigujesz się jakimiś zmianami tematu. Jak na przykład po napisaniu, że:

Co elekcję (z których każda groziła wojną domową, a niektóre nawet się w nią przerodziły) magnackie rody wzywały na pomoc zagraniczne wojska, aby przeforsować swoich kandydatów.

Na moją odpowiedź:

Napisałeś, że magnackie rody wzywały na pomoc wojska sąsiednich państw (i że robili to przy okazji każdej elekcji - tak właśnie sobie przetłumaczyłem na moje "co elekcję")  i właśnie do tego zdania się odnoszę.

Odpowiedziałeś:

Bo wzywały, tylko nie zawsze chciało im się stawić

Co odebrałem - bo mogłem odebrać, jako takie sobie gadanie, żeby gadać. Jakieś tam zdanie - byle by było fajne - nie do końca sprawdzone, ale niech leci. Ale pomyślałem sobie - okej, no więc może jestem głupi (naprawdę tak pomyślałem, nie ma tu krzty ironii) Niech to rozmówca rozwinie, może się czegoś dowiem. Do tej pory się nie dowiedziałem, czyli mam rozumieć, że po prostu tak sobie napisałeś? Wybacz, ale nie jest to rzetelne prowadzenie dyskusji, skoro mamy "tak sobie pisać". Dlatego dalej czekam na źródła.