Autor Wątek: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje  (Przeczytany 15292 razy)

Veron

  • Gen. broni - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1550
  • Gdy słucham, co mówisz, słyszę kim jesteś
    • Trzynasty Schron
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #20 dnia: 29 Sierpnia 2009, 15:37:35 »
Przynajmniej z Ukrainą mamy wspólny cel, Euro 2012. Niektóre oszołomy chcą żeby zabrać parę meczy Ukrainie i przeprowadzić je w Polsce. A to byłoby zmarnowanie największej szansy, jaką daje zacieśnienie stosunków z naszym sąsiadem.

Skoro już poruszyłeś ten temat - myślę, że tu chodzi o coś innego. EURO to gigantyczna kasa, a każdy mecz to ogromne przedsięwzięcie. UEFA nie może sobie pozwolić na to, żeby coś nie wypaliło i, jeśli zajdzie taka potrzeba oraz jeśli my się wyrobimy z całą infrastrukturą, to tak czy inaczej przeniosą większość zawodów do Polski. U nas nie jest najciekawiej, ale nie jest aż tak tragicznie jak na Ukrainie - jeśli wierzyć mediom.

Popieram Cię całkowicie w kwestii podtrzymywania kontaktów z Ukrainą i czynienia ich jeszcze bliższymi, ale Platiniemu podejrzewam to wisi i powiewa, i zrobi to, co będzie w danej chwili najważniejsze.
Projekt '13'

Polskie uniwersum postapokaliptyczne!

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #21 dnia: 29 Sierpnia 2009, 18:20:10 »
Poza tym mamy historyczny obowiązek do wypełnienia. Rosja za kilkadziesiąt lat powtórzy manewr gruziński i spróbuje zaanektować Białoruś i Ukrainę, a możliwe że Litwę, Łotwę i Estonię także. Nie ma wątpliwości, że tak uczyni ze wschodnimi częściami tych krajów. Od nas w znacznej mierze zależy, czy te narody trafią pod skrzydła rosyjskie, polskie, czy pozostaną niezależne (śmiechu warte). Zobaczycie, Polska jeszcze będzie wielka. Obecnie nie może planować jakichkolwiek aneksji (a mimo to i tak się boją, via obawy o Kartę Polaka), ale w sytuacji zagrożenia, o ile zadbamy o dobre sąsiedzkie stosunki, ludzie ci sami będą się do nas pchać. Zwłaszcza, jeżeli nikt nie wskrzesi koncepcji Dmowskiego i odbędzie się to na zasadzie federacji, a nie inkorporacji.
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #22 dnia: 29 Sierpnia 2009, 20:49:16 »
Ale powiedzcie mi co to ma w ogóle znaczyć te zacieśnienie kontaktów z Ukrainą? Wspieranie Juszczenki, który z racji tego, że mu się tyłek pali to odwołuje się do resentymentów nacjonalistycznych? A dla naszych rusofobicznych polityków lepszy nacjonalista i polakożerca niż rusofil. Stąd np. kaczor olał upamiętnienie rzezi wołyńskiej, dla którego - patrząc na jego zamiłowania do nekrohistorii - to akurat nie jest powód do świętowania. Co innego powstanie warszawskie  ::)

Zachodnia Ukraina patrzy na nas jak na lachów, którym marzy się powrót do folwarków, wschodnia żyje tęsknotą do ZSRR i wzdycha do Rosji. Teraz jedźcie tam i im mówcie, że Ukraina powinna być w NATO i w UE to popatrzą na was jak na kopniętych przez ghula  ;D

Według analiz naukowych zajmujących się Ukrainą, nas tam w ogóle nie ma. Na polu gospodarczym, kulturalnym, w ogóle - jest za to Rosja, ze swoimi np. kanałami TV. Jeśli nasze elity będą traktowały ten kraj tylko jako bufor przed Rosją i do pełni szczęścia wystarczyć im będzie poklepanie po plecach przez kolejnego ukraińskiego polityka, który zapewni, że nie po drodze mu z Rosją - no to będzie jak będzie.

BTW.
Wielka Polska? Hmm... Chyba tylko wtedy, kiedy wielcy będą Polacy  :-* A to się odbywa poprzez nieustanne poszerzanie i rozwijanie swojej substancji życiowej czyli wiedzy, świadomości i tożsamości  ;)

A jak jest z wiedzą? No to niech ktoś mi powie z czym mu się kojarzy nazwisko Gosiewski? Bo Rosjanom na pewno nie z Włoszczową  ;D
« Ostatnia zmiana: 29 Sierpnia 2009, 20:53:39 wysłana przez Squonk »
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #23 dnia: 29 Sierpnia 2009, 23:10:15 »
Wielka Polska? Hmm... Chyba tylko wtedy, kiedy wielcy będą Polacy  :-* A to się odbywa poprzez nieustanne poszerzanie i rozwijanie swojej substancji życiowej czyli wiedzy, świadomości i tożsamości  ;)
Chyba sobie jaja robisz. Rosja jest wielka, a jaki jest przeciętny Rosjanin? Ameryka jest wielka, a jaki jest przeciętny Amerykanin? I RP byłą wielka, a jaki był przeciętny szlachcic? A mimo to prowadziły podbój kulturowy.

Poza tym fajnie jest słuchać pytań ludzi inteligentnych, bo sami sobie w nich odpowiadają ;) Jeżeli nas nie ma na Ukrainie, to musimy się tam pojawić!

Zacieśnianie współpracy odbywa się poprzez małe, sąsiedzkie ruchy, np: takie http://www.rmf.fm/fakty/?id=156873, czy wsparcie udzielane takim przedsięwzięciom http://www.elk.gmina.pl/aktualnosci/?v=16&i=403 . To drugie ma szansę, po tym jak Rosjanie wyświadczyli nam przysługę http://dziennikelblaski.wm.pl/Rosjanie-otworza-Zalew-Wislany-dla-wszystkich-bander,75642 . Jak widać, wiele się dzieje, a może się dziać jeszcze więcej. Nawet z Obwodem Kaliningradzkim można żyć w dobrych stosunkach! Przykład idzie z góry, więc za miłymi gestami polityków i kierowanych przez nich przedsięwzięć idą sympatie zwykłych ludzi. Jeszcze więcej takich gestów, a Polacy zaczną tam inwestować. I zaczną być obecni! Poza tym warto by było chyba uświadomić, że nie tylko oni byli w I RP pomiatani, ale rodowici Polacy też. Szlachta to byli paskudni wyzyskiwacze, podobni z charakterów do kapitalistów z bajek komunistów.

Lecz w polityce nie ma stałych przyjaciół, są tylko stałe interesy. Miło jest się z Rosjanami czasem dogadać, ale nie zapominajmy, że oni nadal marzą o wskrzeszeniu ZSRR i ekspansji na Zachód. A doświadczenie uczy, że u Ruskich nie można być niezależnym.

A na Ukrainie, jak wszędzie, jest wiele frakcji. Jest prorosyjska, proeuropejska, a także ta ceniąca sobie niezależność. Mają oni bardzo trudny wybór, Euroazjatycka Wspólnota Gospodarcza czy Unia Europejska? My Polacy, robimy wszystko, by ich wciągnąć do Unii, a Rosjanie wszystko by do swojej Wspólnoty. Teraz musimy działać, by Rosjanie nie dostali Ukrainy! Bo trzymając z nią, Ukraina przestanie z nami się przyjaźnić. Muszą oni zdecydować, z kim trzymać. I to dla nich dobrze, bo cukierki sypia się do ich kraju i z Zachodu, i ze Wschodu.
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #24 dnia: 30 Sierpnia 2009, 00:02:43 »
Cytat: Glassius
Rosja jest wielka, a jaki jest przeciętny Rosjanin? Ameryka jest wielka, a jaki jest przeciętny Amerykanin? I RP byłą wielka, a jaki był przeciętny szlachcic? A mimo to prowadziły podbój kulturowy.
I tu cię mam!

Rosja nie jest wielka siłą która by inspirowała, tworzyła coś dobrego. To nadal jest strach, żerowanie na niskich uczuciach i doznaniach, gra emocjami. Przeciętny Rosjanin (choć ciężko mi tu akurat o nich mówić, bo mało znam ten kraj) żyje mentalnością jak przed 200 lat, gdy liczono, że dobry car przyjdzie i pogoni bojarów. A Putin i świta doskonale na tym żeruje tylko, że możliwości robią się coraz małe gdy cena ropy jest niska  :-[

Ameryka? Hmm... Mimo sporych roszad dotyczących kwestii etniczno-społecznościowych i faktu, że wszędzie pełno jest meksów, to kraj nadal wielu możliwości. I nie są one wymuszane strachem czy niskimi pobudkami. Stąd mimo wielu rzeczy jakie można zarzucić Stanom, ten kraj jest nadal w natarciu gdy chodzi o ekspansję.

A pierwsza Rzeczpospolita? Nie zapominaj, że jej ekspansja i potęga wzięła się, ze specyficznego systemu sprawowania władzy, który scalała korona Jagiellonów. Gdy ich zabrakło, górę wzięły pojedyncze interesy magnaterii, na które nałożyła się chciwość umocnienia posiadanej władzy u Zygmunta III Wazy. I to od jego panowania zaczyna się powolny upadek Rzeczpospolitej.

Cytat: Glassius
Muszą oni zdecydować, z kim trzymać. I to dla nich dobrze, bo cukierki sypia się do ich kraju i z Zachodu, i ze Wschodu.
Problem Ukrainy tkwi w tym, że oni sami nie wiedzą co o sobie myśleć. Może nie są jeszcze tak, hmm... głupio-naiwni jak Litwini, którzy chcieli by nakręcić nową wersję "Krzyżaków" z litewskim rycerstwem uzbrojonym w zbroje płytowe, ale fakt, że dla pewnych kręgów Bandera jest wzorem wiele o tamtym sposobie myślenia mówi.

Zresztą w sumie, ja bym problemu nie widział u nich a raczej u nas, w Polsce. O tym, że a ni razu nie przeprowadzono poważnej debaty historycznej, czemu przez te lata mieliśmy tak przerąbane :D I że zaklepywano to farmazonami o:
- za naszą i waszą wolność,
- Polska przedmurzem chrześcijaństwa,
- Polska ostoją katolicyzmu
- Polsce jako "Chrystusie narodów" i innymi takim bzdetami.

I teraz jeśli Rosjanie wypuszczają takie gówno o tym jak to z Hitlerem szykowaliśmy się do napaści na ZSRR w 1939, to IPN powinien dzień i noc trąbić nasz punkt widzenia, w tym uwzględnić ciekawe koncepcje Wieczorkiewicza. A oni gdzie są? Pochowali się jak karaluchy do dziur bo już nie ma potrzeby kopać Wałęsy, że był "Bolkiem", lub też "panie prezesie" nie wydało dyrektywy by agentów szukać.
« Ostatnia zmiana: 30 Sierpnia 2009, 00:04:53 wysłana przez Squonk »
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #25 dnia: 30 Sierpnia 2009, 02:59:41 »
Nigdzie mnie nie masz, ja tylko napisałem, że aby być wielkim, nie trzeba być od razu szlachetnym. Choć przyznaję, wolę wielkość przez szlachetność, niż przez knowania i intrygi.

Co do sukcesu Jagiellonów to moim zdaniem większe znaczenie miała koniunktura na zboże.

Squonku, z gównem nie da się polemizować. 5 mln pomordowanych Polaków, zniszczona Warszawa, plany zniszczenia Krakowa. przemowy Becka nie wspominając. To są oczywistości. Tylko tępak przyjmie rosyjską publikację. Mało tego, jakakolwiek próba obrony utwierdzi tępaka w pierwszej wyrobionej opinii. A ,że w Rosji pełno tępaków, to wielu uwierzy.

Ale nie osądzajmy Ruskich zbyt surowo. U nas nie mówi się o obozach w Tucholi i Strzałkowie, dopiero paszkwile rosyjskie mnie o tym poinformowały.
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

Chrzysztof

  • St. chorąży sztab. - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 327
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #26 dnia: 30 Sierpnia 2009, 13:01:43 »
A jaki sens ma odpowiedź IPN skoro w Europie zachodniej i u nas większość wie, ze to nieprawda, a na wschodzie i tek nie wyemitują naszej odpowiedzi na zarzuty i co najwyżej pojawi się ona w internecie na portalach opozycji na które nikt nie zagląda. Skuteczna polityka nastawiona na promowanie "kremlowskiej" wersji historii spowodowała, że 60% Rosjan nie wie, że ZSRR w 39' zaatakowało Polskę.

Słynny u nas "Tour de Bandera" nie wywołało, rzekomo, żadnych emocji na Ukrainie, a informacja o tym pojawiała się na 5 stronie w malusieńkiej notce.

Ukraina jest drastycznie podzielona. Na skrajnie nacjonalistyczną Zachodnią, wymieszaną Centralną + Odessa, Prorosyjską Wschodnią, Rosyjsko-Tatarski Krym.
I teraz próbują sklecić z tego naród i mają takie same problemy jak Rzeczpospolita II i Polska w czasie zaborów. Skrajnych nacjonalistów mażących o Ukrainie aż do Krakowa, Rosjan na Wschodzie pragnących przyłączenia do macierzy, odrębnych kulturowo Tatarów.
Powiem wam, ze na Ukrainie najbardziej przyjaźni są Rosjanie i Tatarzy właśnie.  ;) :P

Zresztą podobny problem jest w Mołdawii,  sztucznie stworzonej na terenie Rumunii, gdzie młodzi chcą być rumunami  by mieć obywatelstwo UE i być już w sferze Zachodu, starzy tęsknią za ZSRR i najchętniej przyłączyliby się do Rosji, a to wszystko przeplatane jest mafiozami sprzedającymi broń zgromadzoną w magazynach Ukrainy, narkotyki, ludzi i którym obecny stan rzeczy odpowiada.
Jak ktoś chce poczuć co to jest hardcore to zapraszam do Republiki Naddniestrzańskiej, separatystyczny region tego kraju gdzie czasoprzestrzeń zagina sie od zgromadzonych tak AK-47 przygotowanych do wysyłki do wujka Ahmeda i gdzie owi mafiozi mieszkają.

------

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #27 dnia: 30 Sierpnia 2009, 15:53:44 »
A jaki sens ma odpowiedź IPN skoro w Europie zachodniej i u nas większość wie, ze to nieprawda,

Oj nie byłbym tego taki pewien. Tak samo jak w Europie Zachodniej piszą o polskich obozach zagłady.
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

nasa3000

  • Porucznik - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 891
  • Bring on the Apocalypse
    • Dark Side Of Design
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #28 dnia: 30 Sierpnia 2009, 18:12:12 »
Zamiast pchać się pod amerykańskie skrzydła, powinniśmy sami rozwinąć je na kraje sąsiednie. Jesteśmy naturalnym liderem w regionie dla Czech, Słowacji, Litwy, Łotwy, Estonii, Węgier, a nawet Finlandii i Szwecji. Może i u nas nie żyje się najlepiej, ale to my spośród tych krajów mamy największą gospodarkę, i potencjał ludnościowy. A kraje bogatsze czują nasz ciepły oddech na swoich zamożnych plecach.

No właśnie kiedy mowa o doganianiu światowej gospodarki przypomina mi się to :
http://www.dailymotion.pl/video/x6o4r1_431-tym-o-doganianiu-swiatowej-czol_fun

I pamiętajcie Panowie : "...dziś gdy tyle dobrego mówi się o nas, szczególnie u nas. Nadszedł chyba wreszcie czas by powiedzieć sobie całą prawdę o doganianiu światowej czołówki, a prawda ta wygląda następująco :  My nikogo nie doganiamy, to po prostu oni przed nami uciekają..."
« Ostatnia zmiana: 30 Sierpnia 2009, 19:24:10 wysłana przez nasa3000 »
Dzień dobry, wszyscy umrzemy!
    "...Zawsze się zastanawiałem jak to by było wyreżyserować i zagrać główną rolę w filmie o zombie. Poszedłem więc do lokalnego domu starców, ukradłem wszystkie wózki inwalidzkie i kule. Podłożyłem ogień i czekałem na zewnątrz z łopatą i bejsbolem..."

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #29 dnia: 30 Sierpnia 2009, 20:56:15 »
Cytat: Glassius
Choć przyznaję, wolę wielkość przez szlachetność, niż przez knowania i intrygi.
A racja.

Cytat: Glassius
Co do sukcesu Jagiellonów to moim zdaniem większe znaczenie miała koniunktura na zboże.
Zbożem to szlachta handlowała przez cały XVII i część XVIII wieku, aż Prusy zaczęły przy tym gmerać. I w tym okresie jakoś to jej (a przez to i Polsce) nie pomagało. Choć fakt - nastawienie się na uprawę zboża zdeterminowało umocnienie się chorego systemu społecznego z przewagą rolnej szlachty, która robiła wszystko by mieć z chłopstwa niewolników. System działał (także) do czasu popytu na zboże, ale to był tylko jeden w wielu elementów.

Cytat: Glassius
U nas nie mówi się o obozach w Tucholi i Strzałkowie, dopiero paszkwile rosyjskie mnie o tym poinformowały.
Bo patrz co pisałem wyżej - w tym także fakt, co robiliśmy w 1612 w Moskwie.

Cytat: Chrzysztof
A jaki sens ma odpowiedź IPN skoro w Europie zachodniej i u nas większość wie, ze to nieprawda, a na wschodzie i tek nie wyemitują naszej odpowiedzi na zarzuty i co najwyżej pojawi się ona w internecie na portalach opozycji na które nikt nie zagląda.
Dla zasady  :D I jak mówi Rydzyk: "siać, siać, siać"   :-*

W imię "szukania prawdy" udało się przylepić do Wałęsy metkę "agenta Bolka", gdzie tą prawdę badał gnojek, któremu nie dałbym nawet możliwości posegregowania schronowej poczty. Czemuż więc pełna para takiego molocha jakim jest IPN nie może pójść na nagłośnienie polskiego punktu widzenia? Za coś ci ludzie biorą przecież kasę z naszych podatków.

Cytat: Chrzysztof
Powiem wam, ze na Ukrainie najbardziej przyjaźni są Rosjanie i Tatarzy właśnie.
A Janukowycz mimo, że zalotów Kremla, de facto byłby bardziej ukraiński niż Juszczenko  ;) Przynajmniej do czasu, aż sam by się nie zaplątał we własne sieci, co udało się już Timoszenko (nie wiadomo o co jej chodzi oprócz władzy) i Juszczence.

Cytuj
Jak ktoś chce poczuć co to jest hardcore to zapraszam do Republiki Naddniestrzańskiej, separatystyczny region tego kraju gdzie czasoprzestrzeń zagina sie od zgromadzonych tak AK-47 przygotowanych do wysyłki do wujka Ahmeda i gdzie owi mafiozi mieszkają.
Jak oglądałem "Babylon A.D." to oczyma wyobraźni czułem takie klimaty  :-*
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #30 dnia: 30 Sierpnia 2009, 22:51:31 »
Cytat: Glassius
Co do sukcesu Jagiellonów to moim zdaniem większe znaczenie miała koniunktura na zboże.
Zbożem to szlachta handlowała przez cały XVII i część XVIII wieku, aż Prusy zaczęły przy tym gmerać. I w tym okresie jakoś to jej (a przez to i Polsce) nie pomagało. Choć fakt - nastawienie się na uprawę zboża zdeterminowało umocnienie się chorego systemu społecznego z przewagą rolnej szlachty, która robiła wszystko by mieć z chłopstwa niewolników. System działał (także) do czasu popytu na zboże, ale to był tylko jeden w wielu elementów.

Prusy to se mogły pogmerać w majtach :D Polska handlowała zbożem dopóki mądry rosyjski car nie uzyskał dostępu do Bałtyku. Chory system społeczny nie był narzucany przez szlachtę drobną, tylko przez magnaterię i nie był chory aż do wojen północnych. Polscy chłopi mimo obowiązku pańszczyzny żyli na równi z chłopami zachodnioeuropejskimi (którzy płacili czynsz) dopóki Rzeczpospolita Dupodajna nie straciła siły do reagowania na przemarsze Szwedów i Ruskich i innych Sasów podczas właśnie Wojny Północnej.
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #31 dnia: 31 Sierpnia 2009, 00:09:16 »
Cóż, moim zdaniem najbardziej chory system polityczny to były właśnie efekt działania szlachty średniej. Wyłączność na kupowanie ziemi, przywiązanie chłopa do ziemi, pańszczyzna, niesamowicie niskie podatki i brak ceł, wyłączność na obejmowanie urzędów. Przez cały XVI wiek cena zboża na Zachodzie skoczyła o 460% (1510-1591, Augsburg w Bawarii). Dzięki temu nie rozwijały się miasta, ich produkcja i handel.

Później doszło do załamania koniunktury na zboże, a szlachta zareagowała zwiększając produkcję, czyli pańszczyznę. XV wiek - 1 dzień w tygodniu od łana, XVI - 2, XVII - od 4 do 5, XVIII - od 6 do 7, czasem nawet 10 dni tygodniowo od łana! Przy czym, jeśli chłop pracował z synem, to 1 dzień liczono mu jako 2. Więc jeżeli chłop miał na przykład łan ziemi, to pracując wraz z 9 innymi osobami (synami parobkami, szwagrami itd), mógł odrobić 10-dniową pańszczyznę w 1 dzień. Im gorzej płacono na Zachodzie za zboże, tym większa pańszczyzna, i pauperyzacja chłopów. Oczywiście, na Zachodzie spowodowało to, że zboże było bardzo tanie, więc zaczęły się u nich dynamicznie rozwijać miasta, dalej kapitalizm, nie krępowany tak przez rolnictwo, jak na Wschodzie.

Do tego dołożyły się ciągłe wojny. Upadek I RP to nie knowania magnatów. Te pojawiły się później, w fazie anarchii, do której doprowadziły kryzys ekonomiczny i wojny wieku XVII.
« Ostatnia zmiana: 31 Sierpnia 2009, 14:25:33 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

nie wiem

  • Leseferyzm schronowy!
  • Gen. brygady - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 4777
  • Sejmik szlachecki musi być, a nie porządek!
    • Trzynasty Schron
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #32 dnia: 31 Sierpnia 2009, 22:13:37 »
Oj chyba jesteś w błędzie. Średnia szlachta wbrew pozorom i hasłom, które czasem wykrzykiwała (że ograniczanie złotej wolności waćpanów jest wprowadzane przez monarchów) była najsilniejsza opozycją i najskuteczniejszym egzekutorem (bo w I RP nie było skutecznego urzędu egzekucyjnego) praw uchwalanych na sejmach i łamanych od czasu do czasu przez magnatów.

Masz jednak niekwestionowaną rację w kwestii zahamowania rozwoju miast przez szlachtę - ustawodawstwo antymieszczańskie i antychłopskie przyczyniły się do zastoju tych dwóch, najliczniejszych przecież, stanów. A w takiej Francji na przykład za Ludwika XIV (chyba) urzędy ministrów sprawowane były nie przez arystokratów, tylko mieszczan, co wymiernie przełożyło się na poziom kompetencji poszczególnych ministerstw. Tam jednak król mógł trzymać za ryj kogo tylko chciał, a niemożność takiego stanu rzeczy w Rzeczypospolitej wynikała z prostego faktu sławetnej polskiej mentalności. Pamiętam, że jedynymi królami, z którymi szlachta bała się dyskutować i wymuszać kolejne przywileje, byli ci, którzy rządzili już ładnych parę lat. Chociaż zanim Kazimierz Jagiellończyk doczekał się statusu takiego autorytarnego króla (jakim niewątpliwie był pod koniec swojego żywota), to wiemy dobrze co wcześniej musiał zrobić i uchwalić, żeby szaraczki zgadzały się przegrać z Krzyżakami pod Chojnicami. Jego syn, Zygmunt, musiał już nieźle się natrudzić, żeby skłonić panów -sobie-panów do płacenia na tzw. "obronę potoczną" i to bardziej dzięki osobistej charyzmie, a nie uregulowaniom prawnym. A sama polska mentalność nie powinna dziwić, bo lata rozbicia dzielnicowego, wzmacniania pozycji możnowładztwa małopolskiego i późniejsze parcie na Wołyń zrobił swoje, utwierdzając kogo trzeba w przekonaniu, że król królem, ale nie wszechmogącym.

Chłop z synem raczej w dzień dwóch dni pańszczyzny by nie odrobił, chociaż to zależy od wieku syna. Pamiętam nawet, że maksymalną ilością dni w tygodniu do odpracowania było 12, niestety nie mam już pojęcia w której części królestwa. Pamiętaj jednak o tym, co już wcześniej wspomniałem, że do takiego stanu rzeczy nie przyczyniły się manipulacje średniej szlachty, tylko spadek liczby ludności Rzeczpospolitej (drastyczny), który łączony jest z faktem Wojny Północnej (tej numerowanej jako trzeciej, podczas której Szwecja straciła Bałtycką hegemonię), ale ma swoje źródła już dużo wcześniej - w wieku XVII, a właściwie drugiej jego połowie). Nietrudno zauważyć, że właśnie XVII wiek to jeden z tych przełomowych okresów, bo w pierwszej jego połowie (niecałej zresztą) Rzeczpospolita prowadziła politykę ekspansywną, która nawet mimo wybitnej nieudolności tego ^#^%#^#^ Zygmunta III Wazy odnosiła sukcesy dzięki: jechaniu na reformie husarii przeprowadzonej przez Batorego, znakomitym dowodzeniu w tej formacji, poświęceniu finansowego hetmanów (taki np. Chodkiewicz z własnej kiesy zaciągał żołnierzy do obrony inflanckich twierdz) i była przeznakomicie hamowana przez "nie, bo po co" tudzież "może lepiej nie" polskich sejmów szlacheckich. Mimo wszystko włoiliśmy Szwedom pod Kircholmem (niewykorzystane zwycięstwo) i opanowaliśmy Kreml (niewykorzystany sukces), by interweniować w wojnie trzydziestoletniej po stronie cesarza (bardzo głupie zagranie), poszerzyć granice do około miliona kilometrów kwadratowych (Polanów 1634) i snuć plany wielkiej wojny z Turcją (Władysław Waza). Niestety Władysław umarł, a przedtem obiecał zaciąg Kozakom. Kiedy okazało się, że z zaciągu nici, Kozacy się zdenerwowali. Mniej więcej tak ruszyło pasmo niepowodzeń. Szwedzi mieli akurat nieopłaconą armię na południowym wybrzeżu Bałtyku, a że wyznawali zasadę, że wojna musi karmić się sama, to przeprowadzili potop. Rosja też wypowiedziała nam wojnę, ale podpisała rozejm, żeby nie walczyć z nami kiedy robi to Szwecja, bo obawiali się wzrostu ich potęgi. Potem ze Szwedami skończyliśmy, bo zjedli wszystkie polskie kury (film Potop :P) i musieli wracać do ojczyzny, a Rosja wznowiła działania wojenne przeciw Polakom. Większość bitew chyba nawet wygraliśmy, ale - jak to bywało już wcześniej - nikt nie wpadł na to, by ten fakt wykorzystać.

To spowodowało spadek liczby ludności już od XVII wieku (druga połowa) i podwyższenie pańszczyzny. Ale to nie było winą średniej szlachty.

Do tego dołożyły się ciągłe wojny. Upadek I RP to nie knowania magnatów. Te pojawiły się później, w fazie anarchii, do której doprowadziły kryzys ekonomiczny i wojny wieku XVII.

Dlatego zgadzam się z wypatrywaniem przyczyn w ciągłych wojnach, ale jestem przeciwny zdaniu, że upadek RP to nie knowania magnatów. Bo to właśnie knowania magnatów :P Taki na przykałd Radziwiłł magnatem, musisz przyznać, był - a to właśnie on chciał coś sobie wyskrobać z Rzeczpospolitej. Gdyby nie zdecydowanie niekorzystne dla Polski działania magnatów w wieku XVIII (tamte wszystkie dziwne rody, których nazw już nie pamiętam, za co przepraszam), to sytuacja mogłaby wyglądać inaczej, niż wyglądała, bo nawet w wieku XVIII pomimo wszystkich poprzednich wojen i niepowodzeń, kraj nie był pogrążony w ekonomicznej anarchii (politycznej też nie, chociaż reorganizacji wymagało wojsko, które zresztą się jej doczekało).

Edit.: I mimo że zaraz mądrzy profesorowie postapowości stwierdzą, że Schron nie zajmuje się powierzoną mu przez kręgi społeczne tematyką, dodam jeszcze coś, co wydaje mi się, że może być ciekawe.

Wspomniałeś, Glassiusie, o niskim podatku od szlachty. Zapewne chodzi ci o stały (nie procentowy) podatek od łana chłopskiego w wysokości 2 groszy rocznie (rocznie? - popraw mnie, jeśli się mylę). To jest trochę powiązane z tworzeniem mentalności szlacheckiej, bowiem podatek ten został nadany przywilejem w Koszycach w 1374 roku przez Ludwika Węgierskiego, który, jak wiemy, nie był polskim królem (w rozumieniu królem, który często w Polsce przebywał) i rzadko urzędował w kraju, co zwiększało swobody możnowładców (szczególnie małopolskich) No i potem właśnie ich parcie na Wołyń i Ruś Halicką :) A podatek i przywilej ustanowił dla tzw. świętego spokoju, czym bardzo skrzywdził swoich następców na polskim tronie, bo raz nadanych przywilejów szlachta nie chciała za wszelką cenę się zrzec. Chociaż bardzo blisko był &$^#^^$#^ Zygmunt III Waza, który oczywiście tego nie wykorzystał (po bitwie pod Guzowem).
« Ostatnia zmiana: 31 Sierpnia 2009, 22:23:00 wysłana przez nie wiem »
Oto człowiek stał się taki jak My (...)

***

Leseferyzm i konsultacja podstawą działania zdrowego systemu schronowego!

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
« Odpowiedź #33 dnia: 01 Września 2009, 14:41:43 »
Zawsze jak ktoś tylko był dość potężny (czyli wciąż, gdy król jest słaby), to "knować" mógł. Tak robił Gdańsk, który był pośrednikiem-monopolistą w handlu zbożem, tak robili latyfundyści na Ukrainie, panowie Wielkopolscy pod Ujściem, Radziwiłł, a nawet Zygmunt III Waza (zabiegał o szwedzką koronę).

Szlachta dbała o to, żeby nikt nad nią władzy nie roztaczał, więc skoro tylko mogła, to załatwiła na cacy chłopstwo, mieszczaństwo (może poza Gdańskiem), żydostwo, i większość królów po kolei. Dbała o swą elitarność, degradując wolnych kozaków. W mniemaniu o swych złotych prawach byli gotowi na obce panowanie, byle tylko zachować majątek.

Na Zachodzie, po przejściu Czarnej Śmierci pospólstwo zyskało na znaczeniu i przyspieszyło upadek systemu feudalnego. W Polsce, po spokojnej egzystencji wieku XVI, gdzie nawet najubożsi się bogacili, chłopstwo nie było w stanie przeciwstawić się szlachcie, gdy ich sytuacja zaczęła się pogarszać. Ta tym bardziej chamów gnoiła i zwiększyła pańszczyznę. Dopiero po I rozbiorze coś w tej materii zaczęło się zmieniać, ale na nieszczęście Targowica temu zapobiegła.

Ale nie oszukujmy się. Wtedy jeszcze pojęcie narodu nie było takie jak dzisiaj. Polacy to byli poddani polskiego króla, czyli wielu Rusów, Niemców, Bałtów, Żydów... Naprawdę wielu nie zależało, kto będzie nimi rządził, byle tylko zachować normalność. Polacy jako naród powstali dopiero w XIX wieku, w czym główną zasługę odegrał język polski, bo chyba nie wspólna historia chłopów i szlachty polskiej, co nie ;)

EDIT Robię ostrą jazdę, a nie wiadomo przeciw komu.

http://wyborcza.pl/1,75248,6995639,Baltowie__Porazka_Polski__zapomnieliscie_o_nas.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=5965299
Oto jak 10 sekund niewypowiedzianej przemowy kładzie się cieniem na stosunkach międzynarodowych. Same słowa, wyrazy pamięci! Ale dzięki mediom, nasi bałtyjscy bracia nam tego nie zapomną tak szybko.
« Ostatnia zmiana: 02 Września 2009, 23:22:54 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...