-
Odnośnik do nowiny na Stronie Głównej (http://trzynasty-schron.net/nowina,520e60b950f00.html)
(http://trzynasty-schron.net/spacer.gif)
(http://trzynasty-schron.net/obrazki/nowiny/okladka-698.jpg)
Miesięcznik "Znak" (http://www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/13078) poświęcił kilka stron na artykuły dotyczące wydłużenia życia. Autorzy mówią o dokonaniach i przewidywaniach co się może stać, jak daleko posunie się medycyna. Pani Marzena Zdanowska napisała tekst o Aubreyu de Grey, który uważa, że już teraz narodził się człowiek, mogący żyć kilkaset lat. Tłumaczy to w ten sposób, że już obecnie ludzie dożywają setki, a nim nowo narodzone dzieci osiągną taki wiek, naukowcy opracują metody wydłużające życie o kolejne 20, może 40 lat, natomiast w ciągu tych kolejnych zyskanych dekad możliwe, że uda się znaleźć sposoby na zdobycie następnych, a w efekcie ciągle przedłużać życie.
Jako główny problem prac nad długowiecznością autorka wymienia niedofinansowanie zarówno badań nad tą dziedziną, jak i samego leczenia osób starszych. Jednak w związku z powszechnym starzeniem się społeczeństw, przewiduje iż nakłady na medycynę wieku podeszłego będą stale zwiększane, bo coraz więcej osób będzie bezpośrednio zainteresowanych leczeniem chorób podeszłego wieku.
Jednak to co mnie uderzyło przede wszystkim w artykule "Adwokat długowieczności" to rozważania na temat życia i śmierci, z których wynika, iż ludzie w większości tak naprawdę czekają na śmierć jako wybawienie. Autorka pisze, że bardzo duża liczba pytań po wykładach de Greya dotyczy zagadnienia po co w ogóle przedłużać życie. Słuchacze mają wątpliwości czy jest sens naruszać naturalny porządek - czyli umieranie "o czasie". Dyskusje, jakie się wywiązują, sugerują, że łatwiej jest się nam pogodzić z koniecznością śmierci niż wizją powiększenia liczby lat aktywności zawodowej, czy współistnienia przez kolejne dekady z osobami, które jest nam trudno znieść.Ponadto poruszane są kwestie przeludnienia i funkcjonowania w tej sytuacji systemu emerytalnego.
Czy zatem ludzie boją się długiego życia? Czy my obawiamy się, że nie mielibyśmy co z sobą zrobić, mając do dyspozycji kolejne lata? Czy śmierć jest obietnicą, która porządkuje życie i pomaga nam je zaplanować, a możliwość odsuwania jej w czasie przeraża nas i wcale nie jest pożądana przez większość społeczeństwa?
Czy Ty - gdybyś miał/miała wybierać, chciał(a)byś dożyc do max 100 lat czy wolał(a)byś mieć np. dwa razy tyle czasu?
-
Kwestia przedłużenia życia to nie jest żadna nowa rzecz. Faktem jest to że człowiek spokojnie mógłby dożyć dwóch setek (największym problemem jest ryzyko raka zwiększające się z wiekiem), ale natura ogranicza naszą długość życia co wynika z faktu że kobiety tracą płodność w wieku 45-55 lat i utrzymywanie osób starszych z jej punktu widzenia jest po prostu zbędne, ale..
Jednak to co mnie uderzyło przede wszystkim w artykule "Adwokat długowieczności" to rozważania na temat życia i śmierci, z których wynika, iż ludzie w większości tak naprawdę czekają na śmierć jako wybawienie. Autorka pisze, że bardzo duża liczba pytań po wykładach de Greya dotyczy zagadnienia po co w ogóle przedłużać życie.
To dowodzi nędzy naszej egzystencji. Jeśli ktoś jest tylko jołopem dla którego nie istnieje nic poza pracą i przyziemnymi przyjemnościami to faktycznie może postrzegać tak świat, ale są ludzie dla których życie to coś więcej niż praca i spanie. Dla nich ignorancją są takie pytania, tym bardziej że nikt nie każe nam przedłużać życia.. jeśli ktoś chce się klasycznie zachlać na śmierć to droga jest dla niego wolna.
Słuchacze mają wątpliwości czy jest sens naruszać naturalny porządek - czyli umieranie "o czasie".
Błahahahaha.. natura, najstarsza wymówka dla ignorancji najczęściej stosowana przez ludzi nie mających o naturze zielonego pojęcia (jak katolicy).
Dyskusje, jakie się wywiązują, sugerują, że łatwiej jest się nam pogodzić z koniecznością śmierci niż wizją powiększenia liczby lat aktywności zawodowej, czy współistnienia przez kolejne dekady z osobami, które jest nam trudno znieść.
Spokojnie, emerytura kiedyś też była dla szczęśliwców którym udało się w ogóle dożyć do emerytury. Jeśli nie podoba się komuś praca nadliczbowa to nikt mu nie broni się zachlać na śmierć i po prostu jak dawniej jej nie dożyć. A jeśli ktoś liczy na bipkę na emeryturze.. to błąd systemu. No i jeszcze jedno.. kto każe nam żyć z ludźmi których nie znosimy? Jeśli ktoś jest na tyle dupkiem by tak uważać to niech po prostu wykopie taką osobę z domu i przygotuje się że i ktoś dla niego będzie świnią.. to już nie czas na klasyczną hipokryzję bo dziś świat daje większe możliwości, no ale jak ktoś jest głupkiem..
Ponadto poruszane są kwestie przeludnienia i funkcjonowania w tej sytuacji systemu emerytalnego.
Przeludnienie nie dotyczy starzejących się społeczeństw, ale Afrykańczyków i Hindusów którzy wciąż się mnożą jak króliki mimo że nie powinni. Starzejące się społeczeństwa mają problem z tym że staruszki zabierają środki dla ludzi w wieku produkcyjnym i muszą zastępować nas Hindusi i Arabowie. A problem systemu emerytalnego dotyczy tylko krajów z patologicznym systemem emerytalnym w którym płaci się nie z wypracowanego, ale z zagrabionego młodszym pokoleniom (jak w Polsce).
Czy zatem ludzie boją się długiego życia? Czy my obawiamy się, że nie mielibyśmy co z sobą zrobić, mając do dyspozycji kolejne lata? Czy śmierć jest obietnicą, która porządkuje życie i pomaga nam je zaplanować, a możliwość odsuwania jej w czasie przeraża nas i wcale nie jest pożądana przez większość społeczeństwa?
Na te pytania muszą już sobie odpowiedzieć ludzie sami, choć jak dla mnie zalatuje to hipokryzją.. życia się boją młodzi bez perspektyw, a nie starcy którym te ucieka między palcami.
Czy Ty - gdybyś miał/miała wybierać, chciał(a)byś dożyc do max 100 lat czy wolał(a)byś mieć np. dwa razy tyle czasu?
Kwestia ta mnie nie obchodzi.. jako geek oceniam życie pasją którą jestem w stanie zrealizować. Jeśli mój duch jest w stanie zachować "młodość" i lotność przez lata to nie mam powodu umierać. Bez perspektyw i pasji byłbym już starcem w wieku lat 20'tu bo nie jestem łosiem łudzącym się złudzeniami ślepej pracy dla obiecanej emerytury (czymkolwiek by ta była).
-
Jak zniesie to ryzyko system emerytalny? Co robić mając 100 lat? Takie tam pytania padały. Jak widać "system" potrafi odebrać całą radość z życia...
-
Jak zniesie to ryzyko system emerytalny?
Jakiego typu system? System kapitałowy zniesie to bez problemu (chyba że debile politycy dopuszczą do hiperinflacji), bo to określona pula pieniędzy odkładana przez lata którą właściciel wydaje jak mu się podoba i którą się ewentualnie dziedziczy. System patologiczny zwany repartycyjnym, nie zniesie tego w ogóle bo zbierane składki są na bieżąco przejadane przez powiększające się lawinowo grono emerytów, których istnienia w ogóle nie przewidziano. Jeśli takiego systemu nie skapitalizuje się na czas to nie długo jedna osoba będzie musiała robić na kilku emerytów, zamiast jak dawniej kilka osób aktywnych zawodowo na jednego emeryta. Takie coś nie muszę mówić nie ma racji bytu?
Jak widać "system" potrafi odebrać całą radość z życia...
Nie, taką radość trzeba najpierw w sobie mieć i w tym sęk! Problem jest w tym że ludzie tak koncentrują się na obietnicy/groźbie przyszłość że przestają myśleć o teraźniejszości, a gdy przyszłość nadejdzie i tak nie będą mogli nic z tym zrobić. O ironio zamiast martwieniem się lepiej zająć się dobrym zarządzaniem tym co się ma, a wtedy wypracuje się coś na przyszłość i po sprawie.
-
Oczywiście mówiłem o obowiązującym w Polsce modelu emerytalnym. I bez przedłużania życia emerytów do 200 lat ten system upadnie.
Natomiast z tym drugim się nie zgodzę. System potrafi zabić sumienie i solidarność, dlaczego ma nie zaburzać dążenia do szczęścia i jego poczucia? W naszej gospodarce pracownik fizyczny (w amerykańskiej też (http://gazetapraca.pl/gazetapraca/2029020,90443,8446102.html)) zarabia aż nazbyt często więcej od magistrów w swoim zawodzie. Praca podlega prawom popytu/podaży, a sytuacja ta jest rezultatem zbyt małej podaży fachowców. Młodzież masowo pcha się na studia licząc na lepsze życie. W rezultacie nadpodaży absolwentów panuje wśród nich potworne bezrobocie zmuszające ich do pracy w nie swoim zawodzie, lichych zarobków, bądź "bezpłatnych staży" (frajerzy? (http://bezuzyteczna.pl/frajer-slowo-o-niemieckim-pochodzeniu-frei-wolny-darmowy-podczas-zaborow-na-gornym-slasku-panowal-zwyczaj-brania-na-okres-probny-pracownikow-ktorym-nie-wyplacano-pieniedzy-za-wykonana-prace-os/)). Czym się różni pracownik fizyczny z magistrem od tego bez? Poziomem frustracji! Nie mówiąc o utylitarności, czyli nakładach łożonych na niepotrzebne kształcenie, i 8 latach życia (szkoła średnia + magisterium) wyjętego z życiorysu człowieka bezpowrotnie. Przecież połowa polskiej młodzieży pierwszego dnia liceum na placu apelowym słyszy od dyrektora 'jesteście elitą tego kraju'. Dopóki taki absolwent liceum/studiów nie zorganizuje sobie życia, ma prawo być sfrustrowanym i sceptycznym wobec perspektywy przedłużania życia.
A państwo do tego zachęca, finansując bezpłatne studia, dennym poziomem zawodówek (traktowanych jak porażka ucznia, jego rodziców, i pedagoga "zesłanego" do kształcenia "tłumoków"), czy wreszcie perspektywą likwidacji liceów profilowanych, których jedynym celem było umożliwienie spełnienia konstytucyjnego obowiązku szkolnego ludziom, którym na wykształceniu ponadgimnazjalnym nie zależy. Wobec tych kuriozów wcale racjonalna okazywała się decyzja właśnie tych idących na studia, nawet denne, próbujących w jakikolwiek sposób podnosić kwalifikacje by uniknąć szukania pracy w sytuacji dużego bezrobocia.
Na szczęście "rynek", czyli społeczeństwo składające się z pracodawców(1 (http://natemat.pl/31747,szkoly-zawodowe-nie-sa-juz-obciachem-pracodawcy-tesknimy-za-absolwentami-zawodowek), 2 (http://forsal.pl/artykuly/660611,niemiecka_zawodowka_czyli_szkola_z_gwarancja_pracy.html)), przyszłych pracowników i ich rodziców (http://www.regiopraca.pl/portal/rynek-pracy/wiadomosci/szturm-na-zawodowki-nowa-moda-wsrod-mlodych) już poszedł po rozum do głowy ignorując oderwane od rzeczywistości chciejstwo polityków...
EDIT
Jeszcze jedno przemyślenie. Nasze państwo zmusiło uczelnie do honorowania matury jako jedynego kryterium przyjęcia na studia. A przecież sytuacja radykalnie by się uzdrowiła, gdyby uczelnie oprócz egzaminu honorowały jako kryterium przyjęcia doświadczenie pracownicze związane z uczonym na uczelni zawodem...
-
Faktem jest to że człowiek spokojnie mógłby dożyć dwóch setek (największym problemem jest ryzyko raka zwiększające się z wiekiem)
Bzdura. Ciało człowieka przewidziane jest na 120 lat pracy. Owszem, człowiek współczesny może i miałby możliwość żyć te 200 lat, ale tylko i wyłącznie dzięki dokonaniom medycyny, bez tego, nawet jeśli będzie miał ogromne szczęście, stu pięćdziesięciu lat nie dożyje. A co do ryzyka raka związanego z wiekiem - to tak jakby powiedzieć, że największym problemem człowieka jest to, że jest mężczyzną. Trafne dla dużej, ale nie znacznie przeważającej ilości.
natura ogranicza naszą długość życia co wynika z faktu że kobiety tracą płodność w wieku 45-55 lat i utrzymywanie osób starszych z jej punktu widzenia jest po prostu zbędne, ale..
Strasznie płytkie podejście do tematu. Dla zwierząt społecznych - jak ludzie - i zdolnych do komunikacji i przekazywania wiedzy - jak ludzie - osobniki starsze nie są potrzebne jedynie do rozmnażania. Ponadto - ludzie "w naturze" umierali przed utratą płodności. Długość życia człowieka wynika ze strategii rozrodczej i opłacalności metabolizmu, to znacznie bardziej złożona rzecz niż proste rozmnażanie. W przyszłości pewnie życie będzie się przedłużało i bez związku z rozwojem medycyny, bo z czasem coraz bardziej rośnie przydatność dla gatunku ludzi starszych, jako bardziej doświadczonych i z większą wiedzą. Oczywiście przez wzrost długości życia mam na myśli też opóźnienie starzenia mózgu. Chyba, że ewolucja już nie dotyczy nas tak ściśle - a i takie są teorie - i możemy włożyć te przewidywania pomiędzy bajki, bo jednostki, które dobór naturalny zabijał, lekarze ratują.
Błahahahaha.. natura, najstarsza wymówka dla ignorancji najczęściej stosowana przez ludzi nie mających o naturze zielonego pojęcia (jak katolicy).
To już jest poniżej krytyki. Ja jestem katolikiem i jeśli masz mi coś do zarzucenia, chętnie zmierzę się na pojęcie o naturze. A pomijając już niekulturalne i obraźliwe zaczepki w kierunku katolików - nikt dotąd nie żył 500 lat, więc nie wiadomo, jaki to miałoby wpływ na ludzką psychikę. Być może doszłoby do takiej entropii informacji zebranych przez mózg, że człowiek przestałby w ogóle odnajdować się w swoich doświadczeniach, albo przeciwnie - zacząłby zapominać fakty sprzed 200, 300 lat do tego stopnia, że w końcu nie wiedziałby niczego o swoim dzieciństwie i młodości, a konsekwencje takiego stanu mogłbyby być lekko nieprzewidywalne. Zastrzeżenia są jak najbardziej zasadne, co nie znaczy, że badań nie powinno się prowadzić. Wręcz przeciwnie, przedłużajmy życie jak najdłużej, zobaczymy co się stanie.
Czy zatem ludzie boją się długiego życia?
Może i tak, ale bardziej boją się śmierci. Każdy zdrowy - tak na ciele jak i umyśle - człowiek, nawet jeśli tchórzy przed wyzwanami, jakie świat przed nim stawia, to jeśli spojrzy śmierci w twarz, powie: "poczekaj jeszcze kilka dni". Komentatorom, którzy nie są śmiertelnie chorzy łatwo rzucać kontrowersyjne tezy.
Czy Ty - gdybyś miał/miała wybierać, chciał(a)byś dożyc do max 100 lat czy wolał(a)byś mieć np. dwa razy tyle czasu?
Osobiście wierzę w te prognozy i moim zdaniem będę miał dwa razy tyle czasu. Chyba, że metody leczenia, o których na studiach dopiero nam wspominają, pójdą do śmieci, wtedy i tak planuję dożyć do 120 :P
-
@ Glassius
Wybacz że wątku nie kontynuuje, ale to dłuższa rozmowa nie związana z tematem, a moje zdanie na ten temat już wyrażałem wcześniej.
Faktem jest to że człowiek spokojnie mógłby dożyć dwóch setek (największym problemem jest ryzyko raka zwiększające się z wiekiem)
Bzdura. Ciało człowieka przewidziane jest na 120 lat pracy. Owszem, człowiek współczesny może i miałby możliwość żyć te 200 lat, ale tylko i wyłącznie dzięki dokonaniom medycyny, bez tego, nawet jeśli będzie miał ogromne szczęście, stu pięćdziesięciu lat nie dożyje.
Ale my tu mówimy z uwzględnieniem z medycyny stąd nie wiem o co ci biega? Ryzyko raka wzrasta z wiekiem w stopniu wykładniczym i po 120'tu wzrasta ono diametralnie.. tyle że natura sztucznie skraca nam życie zanim ten problem zaczyna występować (znane jest już jednak kilka genów których wyłączenie może podwoić nasze życie.. zwiększając ryzyko raka).
natura ogranicza naszą długość życia co wynika z faktu że kobiety tracą płodność w wieku 45-55 lat i utrzymywanie osób starszych z jej punktu widzenia jest po prostu zbędne, ale..
Strasznie płytkie podejście do tematu.
Natura jest płytka, a ja podałem jedynie jej punkt "widzenia" i oczywiście nie zaprzeczę że podane przez ciebie fakty są prawdziwe, jednak wciąż to mniej istotne czynniki niż naturalne dążenie do eliminacji większości (mówię o większości, a nie wszystkich) ludzi starszych. Gdy ci zaczynają przeganiać liczebnością ludzi młodych nawet korzyści nie uzasadniają strat z punktu widzenia natury, a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza, bo to naturalny objaw jej korygującego działania.
Błahahahaha.. natura, najstarsza wymówka dla ignorancji najczęściej stosowana przez ludzi nie mających o naturze zielonego pojęcia (jak katolicy).
To już jest poniżej krytyki. Ja jestem katolikiem i jeśli masz mi coś do zarzucenia, chętnie zmierzę się na pojęcie o naturze. A pomijając już niekulturalne i obraźliwe zaczepki w kierunku katolików
Wybacz, ale nie zaprzeczysz chyba że większość (choć nie mówię że wszyscy, w tym i ty) katolików (lub szerzej ludzi wierzących) ma niewielkie pojęcie o nauce? To po prostu statystyczna zależność że im bardziej magiczne myślenie tym większa skłonność do wiary.. mnie śmieszy tylko gdy tacy powołują się na naturę, wierząc zarazem w zjawiska nadprzyrodzone.
nikt dotąd nie żył 500 lat, więc nie wiadomo, jaki to miałoby wpływ na ludzką psychikę. Być może doszłoby do takiej entropii informacji zebranych przez mózg, że człowiek przestałby w ogóle odnajdować się w swoich doświadczeniach, albo przeciwnie - zacząłby zapominać fakty sprzed 200, 300 lat do tego stopnia, że w końcu nie wiedziałby niczego o swoim dzieciństwie i młodości, a konsekwencje takiego stanu mogłbyby być lekko nieprzewidywalne. Zastrzeżenia są jak najbardziej zasadne, co nie znaczy, że badań nie powinno się prowadzić. Wręcz przeciwnie, przedłużajmy życie jak najdłużej, zobaczymy co się stanie.
Wiadomo na pewno że mózg jest tworem plastycznym i ciągle się zmienia, oraz tak naprawdę już po dekadzie nasza pamięć zaczyna się zacierać i staje się z czasem abstrakcyjna (choć z tym bywa różnie.. zależne od odzewu emocjonalnego informacje zapamiętujemy z różną intensywnością). Powiem wprost że nie wiem do końca o co ci biega?
Czy zatem ludzie boją się długiego życia?
Może i tak, ale bardziej boją się śmierci. Każdy zdrowy - tak na ciele jak i umyśle - człowiek, nawet jeśli tchórzy przed wyzwanami, jakie świat przed nim stawia, to jeśli spojrzy śmierci w twarz, powie: "poczekaj jeszcze kilka dni". Komentatorom, którzy nie są śmiertelnie chorzy łatwo rzucać kontrowersyjne tezy.
Z tym się w pełni zgodzę.. sam skrytykowałem wypowiadanie się młodych za ludzi starszych.
Edit:
I żeby nie było że jestem wrogiem ludzi starszych: Cały problem sprowadza się do faktu że w społeczeństwach tradycyjnych i rozwijających się to młodzi ludzie dzięki swojej sile roboczej utrzymują rodziny, dzieci i ludzi starszych. Gdy w starzejących się gospodarkach rozwiniętych, większość stanowisk zajmują już ludzie w wielu średnim. Jest statystycznie potwierdzone że to młode rodziny należą do grupy tych ludzi żyjących na granicy nędzy, gdy wciąż to od nich oczekuje się że utrzymają dzieci i swoich rodziców (emerytów), zarazem nie mogąc utrzymać się samemu z umów śmieciowych. Nie trzeba być geniuszem by zauważyć że w takim systemie w wieku lat 20-30 najlepiej trzymać się z dala od pomysłu rodziny gdy jest to zarazem najlepszy biologicznie na to okres, a w wieku lat 40'tu już jest się przyzwyczajonym do samotności, jest się zajętym pracą i po prostu się "wysycha" i od to cała przyczyna problemu. Jeśli ludzie starsi nie przestaną patrzyć jak dawniej tylko na siebie, myśląc zarazem że młodzi to debile, to.. no cóż.. taki naród jest skazany na wymarcie. Choć koncept uzawodowienia rodziny może wydawać się dziwny, to jeśli naprawdę nie chce się być wypartym przez Arabów trzeba po prostu na serio pomyśleć o wsparciu rodziny nie łudząc się że żałosne 100 zł rozwiąże problem.
-
Chodziło mi tylko o to, że rola państwa gra dużą rolę w budowie szczęścia mieszkańców. Wystarczy wziąć przykłady skrajne: kraje komunistyczne, gdzie tłamsi się wolność. Oraz "najszczęśliwsze" na świecie kraje skandynawskie (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/raport-onz-dania-najszczesliwszym-krajem-swiata-polska-na-53-miejscu/2dk9p). Pewną rolę gra tu też (ledwo wierzę, że to piszę) skandynawski socjalizm. Ludzie tego oczekują, miło jest wiedzieć, że państwo jakby co pomoże, a przecież i tak mają tam większą wolność gospodarczą niż my w Polsce (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Wolno%C5%9Bci_Gospodarczej). Oczywiście indywidualne uwarunkowania również grają tutaj dużą rolę, ale państwa bagatelizować nie wolno.
a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza, bo to naturalny objaw jej korygującego działania.
Nie zwalaj wszystkiego na demografię, istnieją też inne czynniki obniżające płodność, jak państwowe emerytury, powszechny dobrobyt i dynamika wydobycia/zużycia surowców...
Wybacz, ale nie zaprzeczysz chyba że większość (choć nie mówię że wszyscy, w tym i ty) katolików (lub szerzej ludzi wierzących) ma niewielkie pojęcie o nauce? To po prostu statystyczna zależność że im bardziej magiczne myślenie tym większa skłonność do wiary.. mnie śmieszy tylko gdy tacy powołują się na naturę, wierząc zarazem w zjawiska nadprzyrodzone.
A mnie to również nieco oburza. Wszak katolicy kładli podwaliny pod fundamenty współczesnej nauki (współtwórca (http://pl.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre) teorii wielkiego wybuchu, czy prekursor (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel) genetyki). Katolicyzm okazał się najbardziej pronaukową i racjonalistyczną religią w dziejach. Głęboka wiara nie musi wynikać z myślenia magicznego. Jeden z największych zwolenników metody naukowej sformułował wszak zakład Pascala...
Nie można jednak mówić, że katolicy to zwolennicy myślenia magicznego, a później się tłumaczyć, że miało się na myśli radykalnych oszołomów. Przecież jest i masa innych oszołomów, na których kasę zbijają astrologowie, różdżkarze, szarlatani...
I żeby nie było że jestem wrogiem ludzi starszych: Cały problem sprowadza się do faktu że w społeczeństwach tradycyjnych i rozwijających się to młodzi ludzie dzięki swojej sile roboczej utrzymują rodziny, dzieci i ludzi starszych.
W tym myśleniu nie widać ogromnej roli, jaką grały w gospodarstwie domowym dzieci i starsi i kobiety. Owszem, to mężczyźni, młodzi i w sile wieku, przynosili z zewnątrz chleb i pieniądz. Ale wychowaniem pociech (jeszcze dawniej nawet i edukacją), przygotowaniem jedzenia (a nie było konserwantów, supermarketów, ani ciężarówek-chłodni), i w ogóle oporządzeniem domu reszta "niepracujących" domowników zajmowała się "nieodpłatnie".
Z resztą ciężko pisać o społeczeństwach tradycyjnych, zwłaszcza w naszym, polskim, kontekście. Na folwarku szlacheckim starszymi ludźmi opiekował się dwór, a nawet jeśli nie, to przecież ziemia była pańska i młodzi nie próbowali ojcowizny ojcowej ojców pozbawiać. Opisywał te "idylliczne" czasy Kuba Socha w "Chłopach" Reymonta. Biedak żył w rzeczywistości zaraz po uwłaszczeniu, gdzie jeszcze nie wypracowano metod opieki nad osobami starszymi. Bronili się wszelkimi sposobami by nie iść w wycug w dziurze dziejowej między opiekuńczymi dworkami a państwem opiekuńczym. Do tego mącenia pojęcia społeczeństwa tradycyjnego doszła komuna oraz, mimo wszystko, szalony XX-ty wiek dobrobytu...
Jest statystycznie potwierdzone że to młode rodziny należą do grupy tych ludzi żyjących na granicy nędzy, gdy wciąż to od nich oczekuje się że utrzymają dzieci i swoich rodziców (emerytów), zarazem nie mogąc utrzymać się samemu z umów śmieciowych. Nie trzeba być geniuszem by zauważyć że w takim systemie w wieku lat 20-30 najlepiej trzymać się z dala od pomysłu rodziny gdy jest to zarazem najlepszy biologicznie na to okres, a w wieku lat 40'tu już jest się przyzwyczajonym do samotności, jest się zajętym pracą i po prostu się "wysycha" i od to cała przyczyna problemu.
Dawniej było takie coś: rodzina wielopokoleniowa. Dzisiaj do tego powoli wracamy, bo skończyły się czasy, że w mieście praca była dla każdego nadmiarowego chłopskiego syna. Chińczycy wciąż to kontynuują (http://www.focus.pl/cywilizacja/zobacz/publikacje/zgryzoty-chinskiego-kowalskiego/).
Jeśli ludzie starsi nie przestaną patrzyć jak dawniej tylko na siebie, myśląc zarazem że młodzi to debile, to.. no cóż.. taki naród jest skazany na wymarcie. Choć koncept uzawodowienia rodziny może wydawać się dziwny, to jeśli naprawdę nie chce się być wypartym przez Arabów trzeba po prostu na serio pomyśleć o wsparciu rodziny nie łudząc się że żałosne 100 zł rozwiąże problem.
Odwrotnie: przyczyną jest dobrobyt! Gospodarki posiadają swoje granice wzrostu i dla całej historii ludzkości normą jest raczej stabilność ekonomiczna, niż progres. Nasi dziadkowie i rodzice żyli jeszcze w perspektywie że będzie coraz lepiej, wobec czego banki chętnie udzielały kredytów przemysłowi i deweloperom, przez co młodzi mogli w wieku lat 20 się usamodzielniać. a wciąż rosnące gospodarki spełniały te marzenia. Nie daliby rady tego robić, gdyby usamodzielnianie się opierać tylko na oszczędnościach, czyli dobrobytowi już wypracowanemu. Potrzebny był kredyt, czyli perspektywa dobrobytu jeszcze nie istniejącego.Ale to się powoli kończy (http://pilaster.blog.onet.pl/2009/10/18/granice-wzrostu-czyli-rok-2036/).
Masz rację, czeka nas rewizja paradygmatów. To za naszych czasów zrealizuje się perspektywa gospodarki "zero growth" i groźba teorii peak-oil. Jest ciekawie.
-
Chodziło mi tylko o to, że rola państwa gra dużą rolę w budowie szczęścia mieszkańców.
Tyle że ja temu nie przeczę i mówiłem w kontekście. Chodziło mi o to że zamartwianie się problemem emerytury jest nonsensem, skoro nie ma się żadnego bezpośredniego wpływu na system (istnieje zbyt duży nacisk społeczny by coś z tym zrobić, a zarazem zignorować.. będzie więc wieczne łatanie).
a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza, bo to naturalny objaw jej korygującego działania.
Nie zwalaj wszystkiego na demografię, istnieją też inne czynniki obniżające płodność, jak państwowe emerytury, powszechny dobrobyt i dynamika wydobycia/zużycia surowców...
Też.. tyle że są to czynniki wpływające na demografię.
A mnie to również nieco oburza. Wszak katolicy kładli podwaliny pod fundamenty współczesnej nauki (współtwórca teorii wielkiego wybuchu, czy prekursor genetyki). Katolicyzm okazał się najbardziej pronaukową i racjonalistyczną religią w dziejach.
Można by jeszcze dodać że Newton był w pierwszej kolejności badaczem biblii i wiele innych.. ale to wciąż dyskusja czy lepsza jest kiła, czy rzeżączka. Nie bez powodu współcześnie znaczna większość (w tym przede wszystkim wybitnych) naukowców to ateiści.
Głęboka wiara nie musi wynikać z myślenia magicznego. Jeden z największych zwolenników metody naukowej sformułował wszak zakład Pascala...
Czy wspomniałem już że zakład Pascala jest absurdalny? Musiałem wspominać..
Nie można jednak mówić, że katolicy to zwolennicy myślenia magicznego, a później się tłumaczyć, że miało się na myśli radykalnych oszołomów. Przecież jest i masa innych oszołomów, na których kasę zbijają astrologowie, różdżkarze, szarlatani...
Się nie tłumaczyłem.. po prostu był to zbytni skrót myślowy.
W tym myśleniu nie widać ogromnej roli, jaką grały w gospodarstwie domowym dzieci i starsi i kobiety. Owszem, to mężczyźni, młodzi i w sile wieku, przynosili z zewnątrz chleb i pieniądz. Ale wychowaniem pociech (jeszcze dawniej nawet i edukacją), przygotowaniem jedzenia (a nie było konserwantów, supermarketów, ani ciężarówek-chłodni), i w ogóle oporządzeniem domu reszta "niepracujących" domowników zajmowała się "nieodpłatnie".
Fakt, ale tego nie ma dzisiaj tym bardziej: Dziś jest tak że oboje rodziców haruje w nieregularnym czasie pracy i za głodowe pensje. W najlepszym przypadku dziecko chowa babcia emerytka lub nastoletnia niania, a w najgorszym TV i internet. I niestety to jest coś co powszechnie widzę w rodzinach u znajomych, którzy niefortunnie zdecydowali się na dzieci w młodym wieku.. których nierzadko nie mają kiedy nawet widywać.
Dawniej było takie coś: rodzina wielopokoleniowa. Dzisiaj do tego powoli wracamy, bo skończyły się czasy, że w mieście praca była dla każdego nadmiarowego chłopskiego syna.
Szczerze to się temu nie dziwię.. wynika to wprost z tego co mówię.
Odwrotnie: przyczyną jest dobrobyt! Gospodarki posiadają swoje granice wzrostu i dla całej historii ludzkości normą jest raczej stabilność ekonomiczna, niż progres.
Ale mamy tu regres.. przynajmniej w sferze demograficznej o której tu mówimy. Nie przeczę że gospodarka ma swoją pojemność i w tym sęk że koncentracja środków w rekach ludzi w średnim wieku i starszych nie stwarza pola do popisu młodym (chyba że mają dobrych rodziców). Wybacz, ale zarówno obserwacja rodzin znajomych, jak i statystyki potwierdzają że słowo "dobrobyt" nie dotyczy młodych rodzin (chyba że masz na myśli młodych singli żyjących u rodziców). Zresztą skąd niby bierze się frustracja? Bo nie tylko z chybionej edukacji? To też zawężanie tematu..
Masz rację, czeka nas rewizja paradygmatów. To za naszych czasów zrealizuje się perspektywa gospodarki "zero growth" i groźba teorii peak-oil. Jest ciekawie.
Niestety..
-
Tyle że ja temu nie przeczę i mówiłem w kontekście. Chodziło mi o to że zamartwianie się problemem emerytury jest nonsensem, skoro nie ma się żadnego bezpośredniego wpływu na system (istnieje zbyt duży nacisk społeczny by coś z tym zrobić, a zarazem zignorować.. będzie więc wieczne łatanie).
To, oczywiście, nonsensem nie jest. Nadal wielu ludzi w emerytury wierzy i szczytem ich marzeń jest stały etat, na którym już jak się dostaną, zajmują się tylko konsumpcją. I taki mają plan do emerytury, która ma nastąpić na przykład za 40 lat...
Też.. tyle że są to czynniki wpływające na demografię.
Wybacz, ale dopiero jak zwróciłeś mi uwagę, to zauważyłem nie małą istotność Twojego argumentu o korekcji natury, ale jego nonsens. W odpowiedzi na starzejące się społeczeństwo natura ogranicza przyrost naturalny. Żeby piramida rozkładu populacji w skali wieku jeszcze bardziej puchła u góry? Z punktu widzenia demografii powinno być na odwrót! Zmniejszanie się dzietności spowodowane może być tylko pojemnością środowiska.
Nie bez powodu współcześnie znaczna większość (w tym przede wszystkim wybitnych) naukowców to ateiści.
Ciekawym na jakie badania się powołujesz. Może na badaniach amerykańskich naukowców (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ateizm_w.C5.9Br.C3.B3d_naukowc.C3.B3w)? Warto usadzić je w kontekście kulturowym dominującego u anglosasów protestantyzmu, którego prawie wszystkie odłamy (Sola scriptura (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura)) każą traktować Genesis jako dzieło naukowe. Wobec takiej alternatywy wstydem jest ateizmu nie przyjąć ;)
Najgorsi i tak są pseudonaukowcy mówiący, że na Śląsku zanieczyszczenie powietrza jest tak duże, że rodzice wysyłają dzieci do kopalń by pooddychały świeżym powietrzem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Al_Gore).
Się nie tłumaczyłem.. po prostu był to zbytni skrót myślowy.
To ostrożniej dobieraj te skróty. Rozum i wiara ze sobą nie kolidują, przynajmniej katolicka. To jakbyś jako przykład pijaka podał kierowcę, w skrócie myślowym mając tylko tych nietrzeźwych. Niedobrany przykład, i tyle.
Ale mamy tu regres.. przynajmniej w sferze demograficznej o której tu mówimy. Nie przeczę że gospodarka ma swoją pojemność i w tym sęk że koncentracja środków w rekach ludzi w średnim wieku i starszych nie stwarza pola do popisu młodym (chyba że mają dobrych rodziców).
Stwarza. Mimo stabilizacji liczby ludności PKB Polski ciągle rośnie. Perspektywy są, ale już nie tak ogromne, jak niegdyś. Choć na tle Europy Zachodniej Polska rysuje się raczej interesująco (http://pilaster.blog.onet.pl/2009/10/18/granice-wzrostu-czyli-rok-2036/) (czysta matma mówi, że przegonimy Niemcy, Francję, Szajcarię...).
Wybacz, ale zarówno obserwacja rodzin znajomych, jak i statystyki potwierdzają że słowo "dobrobyt" nie dotyczy młodych rodzin (chyba że masz na myśli młodych singli żyjących u rodziców).
Mam na myśli wczasy w Egipcie, rozpanoszenie galerii handlowych, rasowe pieski, oszałamiające kariery w ciekawej pracy, nawet wyjazdy na konwenty :D Drzewiej posiadanie potomka warunkowało status społeczny i przekazanie mu czegoś w spadku było punktem honoru. Obecnie ważniejsza jest samorealizacja, zwłaszcza kobiet. O ile nie polega ona na stworzeniu rodziny, dzieci w tym przeszkadzają.
Zresztą skąd niby bierze się frustracja? Bo nie tylko z chybionej edukacji? To też zawężanie tematu..
Połowa młodzieży studiuje a potem oczekuje płacy na poziomie średniej krajowej. Bo się należy. To tylko jeden z aspektów tłumaczących obecną frustrację.
-
Wybacz, ale dopiero jak zwróciłeś mi uwagę, to zauważyłem nie małą istotność Twojego argumentu o korekcji natury, ale jego nonsens. W odpowiedzi na starzejące się społeczeństwo natura ogranicza przyrost naturalny. Żeby piramida rozkładu populacji w skali wieku jeszcze bardziej puchła u góry? Z punktu widzenia demografii powinno być na odwrót! Zmniejszanie się dzietności spowodowane może być tylko pojemnością środowiska.
I w tym sęk że natura kieruje się specyficzną logiką (zwaną "doborem naturalnym"), mającą za nic świadome argumenty (w końcu to nie jakiś bożek). Z jej punktu "widzenia" nie ma różnicy między czynnikami kulturowymi, a genetycznymi. Skoro dana kultura powoduje przerost ludzi starszych pochłaniających środki na rozwój (aka zmniejszenie pojemności środowiska), to następuje cięcie całej "wadliwej" struktury poprzez fakt że dzieci się po prostu nie rodzą z braku środków i tyle.
To ostrożniej dobieraj te skróty. Rozum i wiara ze sobą nie kolidują, przynajmniej katolicka. To jakbyś jako przykład pijaka podał kierowcę, w skrócie myślowym mając tylko tych nietrzeźwych. Niedobrany przykład, i tyle.
Wiesz, żyje w kulturze zachodu i z oczywistych względów wyśmiałem przede wszystkich lokalnych "mędrców" argumentujących to co "naturalne" biblią. Znam podejście katolicyzmu do tej sprawy, ale znam i podejście większości katolików nie mających o swojej religii zielonego pojęcia i po prostu nie przewidziałem że wątek zostanie pociągnięty dalej.
Stwarza. Mimo stabilizacji liczby ludności PKB Polski ciągle rośnie. Perspektywy są, ale już nie tak ogromne, jak niegdyś. Choć na tle Europy Zachodniej Polska rysuje się raczej interesująco (czysta matma mówi, że przegonimy Niemcy, Francję, Szajcarię...).
Tyle że Polska jest wciąż krajem rozwijającym się, stąd i rozwój (tj. nasza gospodarka jest niedorozwinięta w stosunku do potrzeb społeczeństwa). Co innego że już zaczynamy czuć negatywne skutki starzejącego się społeczeństwa i niedługo możemy borykać się z dwoma problemami zamiast jednego.
Mam na myśli wczasy w Egipcie, rozpanoszenie galerii handlowych, rasowe pieski, oszałamiające kariery w ciekawej pracy, nawet wyjazdy na konwenty :D Drzewiej posiadanie potomka warunkowało status społeczny i przekazanie mu czegoś w spadku było punktem honoru. Obecnie ważniejsza jest samorealizacja, zwłaszcza kobiet. O ile nie polega ona na stworzeniu rodziny, dzieci w tym przeszkadzają.
Wiem o tym, ale ten czynnik dotyczy przede wszystkim ludzi w wieku średnim, bo w obecnej gospodarce młodzi mogą się realizować tylko mając bogatych rodziców, lub należąc do w gruncie rzeczy wąskiego grona Japiszonów. Dla młodych rodzin problemem jest co wsadzić do gara, a nie wczasy.
Połowa młodzieży studiuje a potem oczekuje płacy na poziomie średniej krajowej. Bo się należy. To tylko jeden z aspektów tłumaczących obecną frustrację.
Nie przeczę, ale to prowadzi do tego co mówię: Miejsca na kariery dla młodych jest za mało, a miejsca do wychowania dzieci jeszcze mniej (uczynienie z rodzicielstwa kariery mogło by rozwiązać ten problem). By była jasność: Jestem zdeklarowanym wrogiem obecnego systemu edukacji, ale inaczej oceniam sytuację niż ty, winiąc w pierwszej kolejności samych ludzi kierujących się złudzeniami i podejściem rodem z XIX wieku (myślisz że politycy nie chcieli by wprowadzić płatnych studiów?).
-
Ryzyko raka wzrasta z wiekiem w stopniu wykładniczym i po 120'tu wzrasta ono diametralnie..
Jakiego raka, w jakiej skali czasowej i według jakiego podręcznika? Rozumiem uogólnianie, ale jeśli podajemy konkretne dane ("w stopniu wykładniczym"), to chcę, żeby wszystkie były konkretne, bo inaczej wygląda to na niezrozumienie tematu. Kompletne, biorąc pod uwagę jak szerokim pojęciem dotyczącym bardzo zróżnicowanej grupy chorób jest "rak".
znane jest już jednak kilka genów których wyłączenie może podwoić nasze życie.. zwiększając ryzyko raka
Nieprawda. Chyba, że nie wiem o jakimś naprawdę gorącym odkryciu. Geny, których inaktywacja mogłaby zwiększyć nasze życie to geny przyspieszające metabolizm, a ich inaktywacja zmniejszy też ryzyko raka, bo enzymy naprawy DNA będą miały więcej czasu, żeby zadziałać. Geny o których prawdopodobnie mówisz to geny apoptozy. Owszem, mogą sprawić, że komórka stanie się nieśmiertelna przy sporym ryzyku nowotworzenia, ale właśnie - działają w skali komórki a nie całego organizmu. Proste wyłączenie ich nie przyniesie człowiekowi niczego dobrego, bo pewne komórki MUSZĄ umrzeć, żeby człowiek mógł żyć.
Natura jest płytka
Nieprawda, jest cholernie złożona, a to myślenie człowieka jest płytkie przez sprowadzanie do abstrakcji jej problemów.
naturalne dążenie do eliminacji większości (mówię o większości, a nie wszystkich) ludzi starszych
Które z praw biologii do tego dąży? Bo słyszałem tylko o doborze naturalnym, który owszem, dąży do eliminacji, ale nie osobników starszych tylko gorzej przystosowanych. Jeśli osobniki starsze będą lepiej przystosowane, ich przeżycie będzie promowane, co nie musi być niekorzystne z punktu widzenia rozrodczości - ilość osobników starszych może pozytywnie wpływać na poziom przyrostu naturalnego, choćby ze względu na to, że osobniki stare będą przez swoje doświadczenie zabezpieczać byt młodszym i tworzyć warunki do płodzenia potomstwa. Czy większość osób starszych zostanie wyeliminowana czy mniejszość- to już tylko kwestia statystyki. Jestem w stanie wyobrazić sobie społeczność, której na rękę będzie większa ilość starszych. Natura nie patrzy na wiek.
a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza
To jest rozumowanie w odwrotnym kierunku. Społeczeństwo starzejące się z definicji (przynajmniej tej biologicznej, w demograficzną nie wnikam, bo rozmawiamy o naturze a nie demografii. (przynajmniej ja) ma przyrost naturalny na poziomie ujemnym. Gdyby większość osobników była w wieku rozrodczym, a przyrost ze względu na czynniki środowiskowe był ujemny, nadal byłaby to zbiorowość starzejąca się, gdyż w perspektywie zwiększałaby się ilość osobników starszych nad młodszymi, których jest niedobór. Gdybyśmy wzięli na przykład zwierzęta, które się nie starzeją, albo starzeją się w tak długim czasie, że nie ma to znaczenia w sensownym odcinku - a są i takie - i wyselekcjonowali tylko te najstarsze z nich, po czym wsadzili je w idealne warunki, mielibyśmy gigantyczną średnią wieku i ogromny przyrost naturalny. Społeczność z przewagą osobników starszych z dodatnim przyrostem. Jeśli rozmawiamy o naturze, a zwłaszcza jej ogólnych prawach, nie można ograniczać się do ludzi - to dopiero jest płytkie. Zresztą, u ludzi też wyobrażam sobie taką sytuację. Mamy nasze społeczeństwo starych ludzi za kilka lat. Nagle traci dostęp do antykoncepcji, czy to z powodów prawnych, w celu zwiększenia przyrostu naturalnego, religijnych, czy to jakichkolwiek innych. Medycyna jest wysoko rozwinięta, więc umieralność osób starszych jest mała. Noworodków jeszcze mniejsza. Statystycznie będąca w mniejszości - nie miażdżącej, ale mniejszości - grupa ludzi w wieku reprodukcyjnym nagle zaczyna mieć dużo dzieci, więc pojawia się ogromny przyrost, nie równoważony zwiększoną śmiertelnością osób starszych. Społeczeństwo starych ludzi z dodatnim przyrostem. Inny przykład - kompensacja powojenna. Weźmy wojnę, w której przymusowo do wojska wcielani są młodzi mężczyźni. Ginie ogromna ilość młodych osób w wieku reprodukcyjnym, starsi zostają w domu. Jest ich przewaga liczebna. Po wojnie przyrost gwałtownie skacze, a umieralność starych ludzi jak była, tak jest. Kolejne stare społeczeństwo z dodatnim przyrostem.
Wybacz, ale nie zaprzeczysz chyba że większość (choć nie mówię że wszyscy, w tym i ty) katolików (lub szerzej ludzi wierzących) ma niewielkie pojęcie o nauce?
Zaprzeczę.
już po dekadzie nasza pamięć zaczyna się zacierać i staje się z czasem abstrakcyjna
Nasza pamięć jest abstrakcyjna od momentu powstania. Nigdy nie była dokładna, zawsze jest przetrawiona przez emocje i doświadczenia. Mózg jest jednak niczym innym jak fizycznym nośnikiem danych. Kiedy na fizycznym nośniku danych zaczyna brakować miejsca, stare są usuwane, albo nowe nie przyswajane. Człowiek do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje pewnej wiedzy o sobie, swojej tożsamości itp. Jeśli na to zabraknie miejsca, bo po 500 latach może zabraknąć, to może się zrobić ciekawie. Taki człowiek może być też niezdolny do życia. Dalej: zdolność wyszukiwania informacji w przeładowanej bazie danych jest ograniczona. Chciałem uniknąć porównywania mózgu do komputera, bo to trochę obraźliwe dla mózgu, ale na tym przykładzie widać ładnie. Im większy w komputerze jest śmietnik, im bardziej zapchany jest rejestr systemu, tym działa wolniej, gorzej, zawiesza się i psuje. Poza tym kumulują się wirusy - w metaforze mózgowej urazy psychiczne - i różne drobne błędy, które ostatecznie doprowadzą do posypania się całego systemu. Nie wspominając już o urazach fizycznych, z którymi radzimy sobie coraz lepiej, ale wciąż miażdżyca, mikrozawały czy AD są problemami w dłuższej perspektywie nierozwiązywalnymi.
czynniki obniżające płodność, jak państwowe emerytury, powszechny dobrobyt i dynamika wydobycia/zużycia surowców...
Estrogenizacja środowiska, podatność na choroby powodujące niepłodność, leczenie ludzi metodami, które powodują niepłodność...
to wciąż dyskusja czy lepsza jest kiła, czy rzeżączka
Lepsza rzeżączka. Kiłą to straszna, przewlekła choroba wyniszczająca organizm, w dodatku sprytnie ukrywająca swoją obecność, rzeżączka boli, więc można ją łatwo namierzyć i wyleczyć. Ponadto: nie rozumiem porównania.
Nie bez powodu współcześnie znaczna większość (w tym przede wszystkim wybitnych) naukowców to ateiści.
Co to znaczy "znaczna większość wybitnych naukowców"? Ktoś robił badania na temat "wybitności"? I jeśli chcesz ruszać na wojnę ateiści kontra reszta świata, to jest jeszcze świat muzłumański, wschodni czy choćby żydowski - wszyscy mają swoich naukowców, ale nikt nie przejmuje się tym, kim oni są z wyznania, bo w świecie nauki - nauki, a nie przekomarzania się o światopogląd - nikt nie pyta o to, w co się wierzy, jeśli ma się podejście sceptyczne do nienaukowych rewelacji. To, co zauważam, to nie jest dominacja środowisk ateistycznych jeśli chodzi o liczebność, ale autoprezentację. Dawkins na przykład, nie jest jakimś szczególnie wybitnym naukowcem - to po prostu dobry specjalista, ale nagrody Nobla nie dostał, a uczone w szkołach teorie nie są nazwane jego nazwiskiem - ale doskonałym showmenem, przez co zbierze więcej uwagi właśnie ze względu na swój fanatyczny - tak, fanatyczny - ateizm. Naukowiec katolik, muzłumanin czy buddysta nie będzie się przedstawiał "jestem Pan Jakiśtam, wyznaję tą i tą religię, a tak w ogóle to coś tam odkryłem", tylko przedstawi swoje dokonania, bo nikogo nie obchodzi to jakiego on jest wyznania, a jeśli nie jest fanatykiem, to nie będzie na siłę nawracał innych. Nie znam wyznania większości naukowców, czy to wybitnych, czy nie, bo mało kto się tym chwali.
Czy wspomniałem już że zakład Pascala jest absurdalny?
Nie jest absurdalny, jak nie jest absurdalna teoria superstrun czy inne rzeczy, których na dzień sformułowania nie da się sprawdzić/udowodnić. Jest oparty na założeniach, które nie muszą ale mogą być słuszne.
To ostrożniej dobieraj te skróty. Rozum i wiara ze sobą nie kolidują, przynajmniej katolicka. To jakbyś jako przykład pijaka podał kierowcę, w skrócie myślowym mając tylko tych nietrzeźwych. Niedobrany przykład, i tyle.
Nawet więcej - według doktryny katolickiej rozum i wiara muszą ze sobą współpracować, inaczej jest to niezrozumienie w co się wierzy i równie dobrze nie muszę traktować takich ludzi jako katolików.
Z jej punktu "widzenia" nie ma różnicy między czynnikami kulturowymi, a genetycznymi.
Czynniki kulturowe zmieniają się w trakcie życia osobniczego, genetyczne - domyślnie nie. Tak kolosalna różnica sprawia, że trzeba je traktować zupełnie odmiennie, także z punktu widzenia natury. Presja środowiska może zmienić kulturę (bez zabijania osobników), z czynnikami genetycznymi rozlicza się tylko dobór naturalny (ten nasz niedobry zabójca). Poza tym, jak sam wspomniałeś, natura nie jest formowana świadomie, kultura już tak.
po prostu nie przewidziałem że wątek zostanie pociągnięty dalej.
Jeśli zarzucasz komuś ignorancję i to z absurdalnym uzasadnieniem, jak możesz nie przewidzieć, że wątek nie zostanie pociągnięty dalej? To tak jakbyś powiedział "większość czarnych to głupole" i nie spodziewał się, że jakiś czytający forum czarny nie odbierze tego jaki przykład szowinizmu, którymi zresztą takie stwierdzenia są, niezależnie od tego czy tyczą się rasy czy religii.
-
Skoro dana kultura powoduje przerost ludzi starszych pochłaniających środki na rozwój (aka zmniejszenie pojemności środowiska), to następuje cięcie całej "wadliwej" struktury poprzez fakt że dzieci się po prostu nie rodzą z braku środków i tyle.
Tak, teraz ma to sens. Wynika to ze zużycia zasobów, jak piszesz tutaj. Nie z niekorzystnej struktury wieku społeczeństwa, jak pisałeś niżej.
Gdy ci <starsi> zaczynają przeganiać liczebnością ludzi młodych nawet korzyści nie uzasadniają strat z punktu widzenia natury, a ujemny przyrost naturalny w starzejących się społeczeństwach to niestety potwierdza, bo to naturalny objaw jej korygującego działania.
po prostu nie przewidziałem że wątek zostanie pociągnięty dalej.
Przecież wiesz, że zawsze czepiam się słówek, nawet jak argumentują za moim stanowiskiem ;)
już zaczynamy czuć negatywne skutki starzejącego się społeczeństwa i niedługo możemy borykać się z dwoma problemami zamiast jednego.
Raczej skutki bankructwa ZUSu i przerostu biurokracji. Oboje wiemy, to żaden problem dla mrówki, że konik polny zamarza (http://kwasnicki.prawo.uni.wroc.pl/?page_id=1191), dopóki ktoś nie zacznie dystrybuować majątku mrówki.
Wiem o tym, ale ten czynnik dotyczy przede wszystkim ludzi w wieku średnim, bo w obecnej gospodarce młodzi mogą się realizować tylko mając bogatych rodziców, lub należąc do w gruncie rzeczy wąskiego grona Japiszonów. Dla młodych rodzin problemem jest co wsadzić do gara, a nie wczasy.
I tak ma być! Jak ktoś jest dupą i rady nie daje, dziecka mieć nie powinien. Mówię właśnie o tych, co dzieci mieć mogą, ale wcale nie chcą.
Zupełnie inna sprawa, jak dużo ludzi powinno być w stanie sobie na dziecko pozwolić. Raczej razem się zgadzamy, że możliwie wielu. Dalej pogadamy o tym, jak to osiągnąć.
Nie przeczę, ale to prowadzi do tego co mówię: Miejsca na kariery dla młodych jest za mało
Miejsca na kariery biurowe. Za to znalezienie niektórych fachowców graniczy z cudem. Ale jak to tak, zostać szewcem? Piekarzem? To poniżej moich możliwości! I idzie połowa studentów na studia, ale przecież połowa populacji nie może być w kadrze menadżerskiej!
a miejsca do wychowania dzieci jeszcze mniej (uczynienie z rodzicielstwa kariery mogło by rozwiązać ten problem)
Że jak?
By była jasność: Jestem zdeklarowanym wrogiem obecnego systemu edukacji, ale inaczej oceniam sytuację niż ty, winiąc w pierwszej kolejności samych ludzi kierujących się złudzeniami i podejściem rodem z XIX wieku
Jakim rodem z XIX wieku? Czy wtedy wszyscy studiowali? To raczej nasze rządy robią wszystko, by każdy zdał maturę, a przecież wiadomo, że maturę zdaje się, by iść na studia. To prawda że system został zbudowany w pewnym celu, a lepiej by było już go nie realizować (państwowa indoktrynacja i służba państwu), ale nie jest to akurat przyczyna obecnego nadmiaru studentów i braku dla nich pracy umysłowej.
myślisz że politycy nie chcieli by wprowadzić płatnych studiów?
Nie :) Gimnazja i 6-latki w szkołach udało im się przeprowadzić mimo sprzeciwu społeczeństwa.
Natura jest płytka
Nieprawda, jest cholernie złożona, a to myślenie człowieka jest płytkie przez sprowadzanie do abstrakcji jej problemów.
Płytka nie znaczy prosta, a czasem znaczy, że bezcelowa. Jak tutaj ;)
Wybacz, ale nie zaprzeczysz chyba że większość (choć nie mówię że wszyscy, w tym i ty) katolików (lub szerzej ludzi wierzących) ma niewielkie pojęcie o nauce?
Zaprzeczę.
Tutaj zgodzę się z Rezrem. Większość ludzi wie całkiem dużo o wielu mechanizmach funkcjonowania świata, ale o samej naturze metody naukowej niewiele.
czynniki obniżające płodność, jak państwowe emerytury, powszechny dobrobyt i dynamika wydobycia/zużycia surowców...
Estrogenizacja środowiska, podatność na choroby powodujące niepłodność, leczenie ludzi metodami, które powodują niepłodność...
To rykoszet powodowany odkładaniem macierzyństwa, ale ciężko mówić, jak bardzo w nas uderza. Choć na zdrowy rozsądek te problemy powinny być silniejsze na przykład w Wielkiej Brytanii, a przecież dzietność tam jest spora.
to wciąż dyskusja czy lepsza jest kiła, czy rzeżączka
Lepsza rzeżączka. Kiłą to straszna, przewlekła choroba wyniszczająca organizm, w dodatku sprytnie ukrywająca swoją obecność, rzeżączka boli, więc można ją łatwo namierzyć i wyleczyć. Ponadto: nie rozumiem porównania.
W domyśle, istnieje rozwiązanie, że będziemy zdrowi ;)
-
Rozum i wiara ze sobą nie kolidują, przynajmniej katolicka.
Niezły żart. Doprawdy przedni.
A wracając do tematu życia wiecznego. Paradoksalnie to wierzący powinni pierwsi zaprotestować przeciwko chociażby napominaniu o takich herezjach. Przecież każdy dzień na tym łez padole oddala życie wieczne u boku Pana ! Co więcej pewna sekta wierzy, że dopiero armagieddon doprowadzić może do prawdziwego życia wiecznego, bo te na ziemi nie może przecież trwać dłużej niż 120 lat. Tak postanowiła bozia i kropka !
Powyższe implikuje poniekąd pytania: Komu zależy/kto będzie dążył do ziszczenia się apokaliptycznych rojeń ?
Połowa młodzieży studiuje a potem oczekuje płacy na poziomie średniej krajowej. Bo się należy. To tylko jeden z aspektów tłumaczących obecną frustrację.
Wśród wyspecjalizowanych operatorów koparek ręcznych itp. szpecy frustracji brak ...
Przecież wiesz, że zawsze czepiam się słówek, nawet jak argumentują za moim stanowiskiem ;)
Witam w klubie i w tym kontekście proszę o wyjaśnienie podkreślonego słowa.
Raczej skutki bankructwa ZUSu i przerostu biurokracji.
-
Cieszę się toga5, że słowa prawdy taką radość Ci sprawiają.
Katolicy są za przedłużaniem życia (http://www.pewforum.org/2013/08/06/religious-leaders-views-on-radical-life-extension/), byle nie w nieskończoność. Bardzo mądrze mówią, że eliminacja śmierci jest również eliminacją życia. Dlatego zapytujem siem
bo te na ziemi nie może przecież trwać dłużej niż 120 lat. Tak postanowiła bozia i kropka !
Skąd bierzesz takie kwiatki?
Wśród wyspecjalizowanych operatorów koparek ręcznych itp. szpecy frustracji brak ...
Absolwent zawodówki/technikum->operator koparki: 3000 PLN brutto (http://www.moja-pensja.pl/zarobki/131,ile-zarabia-Operator-koparki), po 2-4 latach edukacji ponadgimnazjalnej.
Magister->Czerwony w McDonaldzie: 1440 PLN brutto (http://mcdonaldsnews.wordpress.com/2012/03/31/mcwyplata-za-kwiecien-ile-zarabia-pracownik-mcdonalds-kwiecien/), po 6-8 latach edukacji ponadgimnazjalnej.
Może nie brak frustracji, ale satysfakcja - większa jest 8)
proszę o wyjaśnienie podkreślonego słowa.
Raczej skutki bankructwa ZUSu i przerostu biurokracji.
Już śpieszę: bankructwo oznacza tutaj (http://2551681) (poprawiony link (http://sjp.pwn.pl/slownik/2551681/bankructwo)) niewypłacalność, która jest faktem.
(http://static1.money.pl/i/a/159/74911.gif)
Gdyby nie była, dotacja nie byłaby potrzebna.
-
:emanacja13s: nakazuje by się radować...
Katolicy są za przedłużaniem życia (http://www.pewforum.org/2013/08/06/religious-leaders-views-on-radical-life-extension/), byle nie w nieskończoność. Bardzo mądrze mówią, że eliminacja śmierci jest również eliminacją życia.
Właśnie o tym mówiem, że katole na pytanie postawione w temacie nie mogą odpowiedzieć inaczej niż: NIe. Inaczej podważyliby sens swoich wierzeń, a to niechybnie spotkałoby się z karą bożą i pioruny by strzelali i deszcze padali, a kury by jaj nie niesli... Znikłaby marchewka, to i kij okazałby się zbyteczny...
Dlatego zapytujem siem
bo te na ziemi nie może przecież trwać dłużej niż 120 lat. Tak postanowiła bozia i kropka !
Skąd bierzesz takie kwiatki?
Kwiatki zasadniczo z kwiaciarni, ale inspiracją do powyższego cytatu był fragment mitologii semickich przejętych przez inne sekty. Jak to mówią szukajcie, a znajdziecie. Nie będę więc spojlerował i pozbawiał Ciebie przyjemności odnalezienia odpowiedniego fragmentu. (http://www.nonpossumus.pl/ps/Rdz/6.php) Naprawdę nie czytałeś uważnie bajki o Noem ?
Wśród wyspecjalizowanych operatorów koparek ręcznych itp. szpecy frustracji brak ...
Absolwent zawodówki/technikum->operator koparki: 3000 PLN brutto (http://www.moja-pensja.pl/zarobki/131,ile-zarabia-Operator-koparki), po 2-4 latach edukacji ponadgimnazjalnej.
Magister->Czerwony w McDonaldzie: 1440 PLN brutto (http://mcdonaldsnews.wordpress.com/2012/03/31/mcwyplata-za-kwiecien-ile-zarabia-pracownik-mcdonalds-kwiecien/), po 6-8 latach edukacji ponadgimnazjalnej.
Może nie brak frustracji, ale satysfakcja - większa jest 8)
Kiepskim z ekonomii i braknie mnie cierpliwości do szukania cytatów, ale czy mógłbyś wyjaśnić co się stanie, gdy ziszczą się Twoje projekcje i miast tysięcy magistrów będziemy mieli tysiące specjalistów po zawodówkach ? Czy uwzględniasz podaż i popyt na rynku pracy oraz wpływ owych na etaty o płace ?
Pomijam, że wspomniałem o koparce ręcznej zwanej potocznie łopatą.
proszę o wyjaśnienie podkreślonego słowa.
Raczej skutki bankructwa ZUSu i przerostu biurokracji.
Już śpieszę: bankructwo oznacza tutaj (http://2551681) niewypłacalność, która jest faktem.
[...]
A już myślałem, że pleciesz o możliwej upadłości ZUSu... i co się kryje pod oznacza tutaj
?!?
-
Jak to mówią szukajcie, a znajdziecie. Nie będę więc spojlerował i pozbawiał Ciebie przyjemności odnalezienia odpowiedniego fragmentu. (http://www.nonpossumus.pl/ps/Rdz/6.php) Naprawdę nie czytałeś uważnie bajki o Noem ?
Całą, dokładnie, i do końca, a nie tylko 6-ty rozdział Księgi Rodzaju, do którego link ukryłeś w znaku przestankowym. I w którym jest opisane obniżenie się witalności wraz z zepsuciem moralnym ludzkości (lub wyznaczona data potopu (http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=2438)), a nie ustalony odgórnie limit dla każdego.
Rdz 9, 28-29
Noe żył po potopie trzysta pięćdziesiąt lat. I umarł Noe w wieku lat dziewięciuset pięćdziesięciu.
Poniekąd wyjaśnia to Twoją niechęć do Biblii: nie przeczytałeś jej dokładnie ;)
Kiepskim z ekonomii i braknie mnie cierpliwości do szukania cytatów, ale czy mógłbyś wyjaśnić co się stanie, gdy ziszczą się Twoje projekcje i miast tysięcy magistrów będziemy mieli tysiące specjalistów po zawodówkach ? Czy uwzględniasz podaż i popyt na rynku pracy oraz wpływ owych na etaty o płace ?
W Niemczech 70% (http://blog.pracuj.pl/praca-tylko-po-zawodowce/) wybiera zawodówkę. W Szajcarii wybiera ją 80% (może dlatego Szwajcarzy zarabiają o 16% więcej (http://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita))? Oczywiście po zmianie u nas proporcje w zarobkach się odwrócą i będzie tak, jak można oczekiwać, aby było. Będzie ORDNUNG, a absolwent wyższej uczelni będzie mógł odczuwać satysfakcję ze swojej sytuacji na rynku pracy (http://www.dw.de/99-procent-absolwent%C3%B3w-szk%C3%B3%C5%82-wy%C5%BCszych-w-niemczech-znajduje-prac%C4%99/a-16974394).
Pomijam, że wspomniałem o koparce ręcznej zwanej potocznie łopatą.
Ach przepraszam, przecież praca czysto fizyczna jest jeszcze bardziej deficytowa od operatorów, stąd zdarzają się tutaj odpowiednio wyższe zarobki (Pracownik Mostostalu S.A zarabia w granicach 4.500zl-5.500zl i to na łopacie, podwykonawcy maja płacone godzinowo od 9zł/h-15zł/h wszystkie kwoty podane za roboty na łopacie (http://www.dobramama.pl/pokaz/56156/Robotnik_drogowy_ile_zarabia/1/old))! Dzięki za zwrócenie mi na to uwagi, że nawet wykształcenia nie trzeba mieć, by deklasować magistrów.
A już myślałem, że pleciesz o możliwej upadłości ZUSu... i co się kryje pod oznacza tutaj
?!?
Dobrze wiem, że masz skrzywienie prawnicze i na słowo bankructwo wyobrażasz sobie od razu przykre rzeczy związane z postępowaniami upadłościowymi i komornikami. Dlatego w zdaniu "oznacza tutaj" ukryłem specjalnie dla Ciebie link do Słownika Języka Polskiego Państwowego Wydawnictwa Naukowego, gdzie umieszczono aż 3 definicje pojęcia bankructwa. Jednak dla moich rozważań, czyli wskazywania Rezru że skutki starzejącego się społeczeństwa są dla reszty niepokojące tylko przez wzgląd na fatalną kondycję finansową ZUSu, znaczenie ma tylko niewypłacalność. Stąd i określenie "oznacza tutaj".
-
@ Adam
Tyle że schodzimy z tematu.. uogólniam bo nie o tym dyskutujemy. Biotechnologia naprawdę nie ma większego wpływu na tą dyskusję, a jeśli już to chodziło mi o to że argument o potencjalnym przedłużeniu życia w nieskończoność jest tylko częściowo prawdziwy, bo rozwiązanie jednego problemu powoduje kilka innych. W tym aspekcie artykuł przesadza.
Natura jest płytka
Nieprawda, jest cholernie złożona, a to myślenie człowieka jest płytkie przez sprowadzanie do abstrakcji jej problemów.
Zwracam po raz kolejny uwagę na kontekst.. nie mówię że natura nie jest złożona, ale że niektóre jej zasady są do bólu proste.. natura nie jest moralna = płytka.
Które z praw biologii do tego dąży? Bo słyszałem tylko o doborze naturalnym, który owszem, dąży do eliminacji, ale nie osobników starszych tylko gorzej przystosowanych. Jeśli osobniki starsze będą lepiej przystosowane, ich przeżycie będzie promowane, co nie musi być niekorzystne z punktu widzenia rozrodczości - ilość osobników starszych może pozytywnie wpływać na poziom przyrostu naturalnego, choćby ze względu na to, że osobniki stare będą przez swoje doświadczenie zabezpieczać byt młodszym i tworzyć warunki do płodzenia potomstwa. Czy większość osób starszych zostanie wyeliminowana czy mniejszość- to już tylko kwestia statystyki. Jestem w stanie wyobrazić sobie społeczność, której na rękę będzie większa ilość starszych. Natura nie patrzy na wiek.
Czy muszę naprawdę wszystko powtarzać? Nie przeczę że pewna ilość osób starszych jest korzystna, ale jak społeczeństwo zostaje zalane przez masę osób starszych to zabierają oni środki do życia młodym, bo zamiast na wychowywanie dzieci te idą na geriatrię. Skoro w starzejących się społecznościach przyrost naturalny zaczyna być ujemny to jest to fakt statystyczny z którym to wy dyskutujecie.
To jest rozumowanie w odwrotnym kierunku. Społeczeństwo starzejące się z definicji (przynajmniej tej biologicznej, w demograficzną nie wnikam, bo rozmawiamy o naturze a nie demografii. (przynajmniej ja)
To miło że przyznajesz się że mówisz nie na temat.
Nasza pamięć jest abstrakcyjna od momentu powstania. Nigdy nie była dokładna, zawsze jest przetrawiona przez emocje i doświadczenia. Mózg jest jednak niczym innym jak fizycznym nośnikiem danych.
Dzięki za potwierdzenie moich słów. Mi chodzi o to że z czasem dokładność pamięci się zmniejsza.. tyle.
Człowiek do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje pewnej wiedzy o sobie, swojej tożsamości itp. Jeśli na to zabraknie miejsca, bo po 500 latach może zabraknąć, to może się zrobić ciekawie. Taki człowiek może być też niezdolny do życia.
Bzdura! Pamięć nie jest przechowywana pakietami jak w PC'cie, ale strukturalnie. Cały czas elementy struktury pamięci się ulatniają i w czasie snu najważniejsze połączenia są rekonstruowane, co w praktyce oznacza zarówno że człowiek stale się zmienia, ale i że rdzeń struktury pozostaje stale mniej więcej taki sam. Przekonanie że można zapchać pamięć jest więc z gruntu fałszywe, bo w istocie stale korzystamy z większości pamięci, tyle że jej struktura się z czasem zmienia (śmieci w kółko są zastępowane ważniejszymi informacjami).
Dalej: zdolność wyszukiwania informacji w przeładowanej bazie danych jest ograniczona. Chciałem uniknąć porównywania mózgu do komputera, bo to trochę obraźliwe dla mózgu, ale na tym przykładzie widać ładnie. Im większy w komputerze jest śmietnik, im bardziej zapchany jest rejestr systemu, tym działa wolniej, gorzej, zawiesza się i psuje.
Tyle że mózg to nie jest czysta karta.. my na starcie mamy śmietnik (stale gromadzone przypadkowe dane) i z czasem możemy wytrenować sobie dopiero dobrą pamięć rozbudowując rejestr.
Poza tym kumulują się wirusy - w metaforze mózgowej urazy psychiczne - i różne drobne błędy, które ostatecznie doprowadzą do posypania się całego systemu. Nie wspominając już o urazach fizycznych, z którymi radzimy sobie coraz lepiej, ale wciąż miażdżyca, mikrozawały czy AD są problemami w dłuższej perspektywie nierozwiązywalnymi.
To jest problem będący takim samy problemem w każdym wieku.. młodzi też umierają na raka mózgu. Starsi robią to po prostu częściej.
Lepsza rzeżączka. Kiłą to straszna, przewlekła choroba wyniszczająca organizm, w dodatku sprytnie ukrywająca swoją obecność, rzeżączka boli, więc można ją łatwo namierzyć i wyleczyć. Ponadto: nie rozumiem porównania.
To że najlepiej być zdrowym. To że katolicyzm jest najbardziej przyjazną nauce religią nie zmienia faktu że religie z zasady nie są przyjazne nauce.
Nie jest absurdalny, jak nie jest absurdalna teoria superstrun czy inne rzeczy, których na dzień sformułowania nie da się sprawdzić/udowodnić. Jest oparty na założeniach, które nie muszą ale mogą być słuszne.
Problem w tym że on nie próbował dowieść słuszności swojego twierdzenia, bo te w pewnych warunkach jest słuszne. Ale to że jest ono rozwiązaniem optymalnym, co łatwo obalić wskazując niższość jego założeń, np. większość teologii (w tym chrześcijańska) nie twierdzi wcale że wiara wiąże się automatycznie z nagrodą, itd.
Nawet więcej - według doktryny katolickiej rozum i wiara muszą ze sobą współpracować, inaczej jest to niezrozumienie w co się wierzy i równie dobrze nie muszę traktować takich ludzi jako katolików.
Otóż.. w pełni się z tobą zgodzę. Ale niestety większość "katolików", w tym spora część kleru uważa że homoseksualizm jest nienaturalny i inne brednie. Niemniej gdybym podważał katolickość większości katolików było by to bardziej prowokacyjne (nie że nie ma ku temu podstaw). Przypominam że był to skrót myślowy i nie miałem w intencji powodować dyskusji.
Czynniki kulturowe zmieniają się w trakcie życia osobniczego, genetyczne - domyślnie nie. Tak kolosalna różnica sprawia, że trzeba je traktować zupełnie odmiennie, także z punktu widzenia natury. Presja środowiska może zmienić kulturę (bez zabijania osobników), z czynnikami genetycznymi rozlicza się tylko dobór naturalny (ten nasz niedobry zabójca). Poza tym, jak sam wspomniałeś, natura nie jest formowana świadomie, kultura już tak.
Tak, ale jak sam zauważyłeś "natura nie jest świadoma" i ona różnicy nie widzi, kultura jest więc może się na czas zmienić w odpowiedzi na naturalną presję (np. wspierając młode rodziny), ale ten aspekt dotyczy kultury nie natury. A my tu mówimy o punkcie widzenia natury, a nie naszym.
Jeśli zarzucasz komuś ignorancję i to z absurdalnym uzasadnieniem, jak możesz nie przewidzieć, że wątek nie zostanie pociągnięty dalej? To tak jakbyś powiedział "większość czarnych to głupole" i nie spodziewał się, że jakiś czytający forum czarny nie odbierze tego jaki przykład szowinizmu, którymi zresztą takie stwierdzenia są, niezależnie od tego czy tyczą się rasy czy religii.
Gdybym nie był rasistą pozytywnym mógłbym nie zauważyć niestosowności swoich słów wyrażając jedynie prostą obserwację.
Jakim rodem z XIX wieku? Czy wtedy wszyscy studiowali? To raczej nasze rządy robią wszystko, by każdy zdał maturę, a przecież wiadomo, że maturę zdaje się, by iść na studia. To prawda że system został zbudowany w pewnym celu, a lepiej by było już go nie realizować (państwowa indoktrynacja i służba państwu), ale nie jest to akurat przyczyna obecnego nadmiaru studentów i braku dla nich pracy umysłowej.
Ale wtedy panowało (jak dziś wśród młodych) powszechne przekonanie że studia są gwarancją sukcesu.. ludzie wciąż kierują się tym podejściem nie zwracając uwagę na to że zamiast renomowanych płatnych uczelni dla najlepszych, mamy szmatławe komunistyczne studia i potem się dziwią że po Socjologii nie ma pracy. I niesłusznie winisz rząd.. oni zaczęli z kijowym systemem i za każdym razem jak pojawia się wzmianka o reformach to ludzie zaczynają jojczyć że chcą im zabrać przyszłość i oczekują że zamiast naprawić edukację, rząd im zapewni "należne" etaty.
Nie Smiley Gimnazja i 6-latki w szkołach udało im się przeprowadzić mimo sprzeciwu społeczeństwa.
To kwestia analizy.. z Gimnazjami i 6'cioltkami jest jak z odwołaniem Walcowej.. mnóstwo politycznego krzyku na który większość ludzi w średnim wieku i tak patrzy spod byka, zaś w przypadku studiów mamy aktywnych wyborczo studentów (podobnie jest z emerytami.. ci głosują z przyzwyczajenia i trzeba się z nimi liczyć).
-
Jak to mówią szukajcie, a znajdziecie. Nie będę więc spojlerował i pozbawiał Ciebie przyjemności odnalezienia odpowiedniego fragmentu. (http://www.nonpossumus.pl/ps/Rdz/6.php) Naprawdę nie czytałeś uważnie bajki o Noem ?
Całą, dokładnie, i do końca, a nie tylko 6-ty rozdział Księgi Rodzaju, do którego link ukryłeś w znaku przestankowym. I w którym jest opisane obniżenie się witalności wraz z zepsuciem moralnym ludzkości (lub wyznaczona data potopu (http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=2438)), a nie ustalony odgórnie limit dla każdego.
Trzeba wiele wiary i jeszcze trochę wiary, aby ze zdania "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat" wyciągnąć wniosek, że bozi nie chodziło o długość życia człowieka, a o wyznaczenie terminu potopu.
Oczywiście przyjmuję do wiadomości Twoją argumentację, ale nadal twierdzę, ze strasznie mało ma to wspólnego z rozumem.
A Noe po potopie żył jeszcze 350 lat, a para świstaków zaraz po wyjściu z arki zaczęła zawijać sreberka...
Zaś niedoczytanie Biblii zarzuć wierzącym, którzy mienią się katolikami i twierdzą, że "nikt dotąd nie żył 500 lat".
Poniekąd wyjaśnia to Twoją niechęć do Biblii: nie przeczytałeś jej dokładnie ;)
Czemu zarzucasz mi niechęć do Biblii ? Do braci Grimm i Ezopa również nic nie mam.
Kiepskim z ekonomii i braknie mnie cierpliwości do szukania cytatów, ale czy mógłbyś wyjaśnić co się stanie, gdy ziszczą się Twoje projekcje i miast tysięcy magistrów będziemy mieli tysiące specjalistów po zawodówkach ? Czy uwzględniasz podaż i popyt na rynku pracy oraz wpływ owych na etaty o płace ?
W Niemczech 70% (http://blog.pracuj.pl/praca-tylko-po-zawodowce/) wybiera zawodówkę. W Szajcarii wybiera ją 80% (może dlatego Szwajcarzy zarabiają o 16% więcej (http://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita))? Oczywiście po zmianie u nas proporcje w zarobkach się odwrócą i będzie tak, jak można oczekiwać, aby było. Będzie ORDNUNG, a absolwent wyższej uczelni będzie mógł odczuwać satysfakcję ze swojej sytuacji na rynku pracy (http://www.dw.de/99-procent-absolwent%C3%B3w-szk%C3%B3%C5%82-wy%C5%BCszych-w-niemczech-znajduje-prac%C4%99/a-16974394).
Świadomie przytoczyłeś dane z gospodarek rozwiniętych, czy przeoczyłeś, że III RP jeszcze do nich trochę brakuje ?
Ach przepraszam, przecież praca czysto fizyczna jest jeszcze bardziej deficytowa od operatorów, stąd zdarzają się tutaj odpowiednio wyższe zarobki (Pracownik Mostostalu S.A zarabia w granicach 4.500zl-5.500zl i to na łopacie, podwykonawcy maja płacone godzinowo od 9zł/h-15zł/h wszystkie kwoty podane za roboty na łopacie (http://www.dobramama.pl/pokaz/56156/Robotnik_drogowy_ile_zarabia/1/old))! Dzięki za zwrócenie mi na to uwagi, że nawet wykształcenia nie trzeba mieć, by deklasować magistrów.
Rzeczywiście proponowana przez Ciebie specjalizacja wyjdzie nam na dobre... Co do podanych przez Ciebie danych o zarobkach jak zwykle śmiem wątpić w ich wiarygodność. Chociaż toby wyjaśniało skąd karki, kibole i inne prawicowe oszołomstwo ma fundusze na rozbijanie się na meczach i plażowanie... a drogi budowane są szybko jak nigdy dotąd.
Dlatego w zdaniu "oznacza tutaj" ukryłem specjalnie dla Ciebie link do Słownika Języka Polskiego Państwowego Wydawnictwa Naukowego, gdzie umieszczono aż 3 definicje pojęcia bankructwa. Jednak dla moich rozważań, czyli wskazywania Rezru że skutki starzejącego się społeczeństwa są dla reszty niepokojące tylko przez wzgląd na fatalną kondycję finansową ZUSu, znaczenie ma tylko niewypłacalność. Stąd i określenie "oznacza tutaj".
Dzięki za wyjaśnienie. Problem w tym, że dopiero teraz wiadomo co kryło, a raczej miało się kryć pod linkiem. Pewnie mam popsutego komputera, ale wywalało mnie na stronę "http://2551681/", której za cholerę nie potrafiłem rozszyfrować. I pewnie dlatego nie udawało mi się powiązać daty śmierci Pedro Calderón de la Barca z prowadzoną dyskusją...
-
Czy muszę naprawdę wszystko powtarzać? Nie przeczę że pewna ilość osób starszych jest korzystna, ale jak społeczeństwo zostaje zalane przez masę osób starszych to zabierają oni środki do życia młodym, bo zamiast na wychowywanie dzieci te idą na geriatrię. Skoro w starzejących się społecznościach przyrost naturalny zaczyna być ujemny to jest to fakt statystyczny z którym to wy dyskutujecie.
Jak wcześniej wspomniałem, uczepił się on tego fragmentu, z którego wynika, że za przyczynę ujemnego przyrostu naturalnego odpowiedzialna jest zła struktura wiekowa. Przyznam, że również tak ten fragment (cytowany wcześniej) zrozumiałem... Bo dokładnie to z niego wynika, choć już wiemy, że co innego miałeś na myśli.
To że najlepiej być zdrowym. To że katolicyzm jest najbardziej przyjazną nauce religią nie zmienia faktu że religie z zasady nie są przyjazne nauce.
W to również ciężko uwierzyć, zważywszy, że nauka powstała dopiero, i jedynie, w średniowiecznej Europie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła. Nie brak na ten temat opracowań (również tego dość stronniczego (http://www.niedziela.pl/artykul/104330/nd/Chrzescijanstwo-a-rozwoj-nauki)).
(http://pl.memgenerator.pl/mem-image/przypadek-nie-sadze-pl-ffffff-10)
większość teologii (w tym chrześcijańska) nie twierdzi wcale że wiara wiąże się automatycznie z nagrodą, itd.
Ale też zakład Pascala nie ma wiele wspólnego z wiarą, a bardziej z odprawianiem rytuału.
Przypominam że był to skrót myślowy i nie miałem w intencji powodować dyskusji.
Pamiętaj, że w gronie katolików istnieją katolicy nieco bardziej katoliccy, a nawet nie-katolicy poza tym gronem, którzy wielu katolikom katolickości odmawiają. Albo uznają ich w domyśle za farbowanych katolików, którzy podstaw swej katolickości nie znają, a jedynie siłą tradycji i jechaniu na zajebistości katolików, podstawy katolickości znających, się z katolickością identyfikują. Słusznie, że nie chcesz (ja też!) podejmować się próby zmierzenia ilości katolika w przeciętnym katoliku, bo chyba nie o tym temat. Ale gdybyś zamiast za przykład zabobonu podał nie "katolika", tylko "typowego katolika", to dyskusji o katolickości najprawdopodobniej by nie było.
Gdybym nie był rasistą pozytywnym mógłbym nie zauważyć niestosowności swoich słów wyrażając jedynie prostą obserwację.
Jeżeli mówisz o parytetach, to bardzo tracisz w moich oczach...
Ale wtedy panowało (jak dziś wśród młodych) powszechne przekonanie że studia są gwarancją sukcesu..
I, o ile są elitarne, nadal są!
ludzie wciąż kierują się tym podejściem
Po drodze była komuna, od której końca liczba studentów wzrosła 6-cio krotnie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Student).
I niesłusznie winisz rząd..
Winię rządy, które pragną osiągnąć jak największą zdawalność matury. A po co matura, jak ktoś studiować nie chce?
To kwestia analizy.. z Gimnazjami i 6'cioltkami jest jak z odwołaniem Walcowej.. mnóstwo politycznego krzyku na który większość ludzi w średnim wieku i tak patrzy spod byka, zaś w przypadku studiów mamy aktywnych wyborczo studentów (podobnie jest z emerytami.. ci głosują z przyzwyczajenia i trzeba się z nimi liczyć).
Prawie każde świństwo ujdzie na sucho, dopóki istnieje taka alternatywa (https://www.youtube.com/watch?v=nMNt71XuXeo#t=1m11s) (naprawdę fajny seria (https://www.youtube.com/watch?v=nMNt71XuXeo#t=4m29s)).
Zaś niedoczytanie Biblii zarzuć wierzącym, którzy mienią się katolikami i twierdzą, że "nikt dotąd nie żył 500 lat".
Za dużo możliwych kontekstów. Może faktycznie Księga Rodzaju jest tylko symboliczna i nie należy żadnych liczb stamtąd traktować serio? A może Adam miał na myśli w tym momencie tylko podejście naukowe?
Czemu zarzucasz mi niechęć do Biblii ? Do braci Grimm i Ezopa również nic nie mam.
Wybacz mi moje insynuacje.
Świadomie przytoczyłeś dane z gospodarek rozwiniętych, czy przeoczyłeś, że III RP jeszcze do nich trochę brakuje ?
Naprawdę tak jest? Zatem już niedługo! Połowa młodzieży studiuje, a gospodarka gdzie połowa pracowników to będą menadżerowie, dziennikarze, socjolodzy, inżynierowie i tym podobni, zajmujący się głównie informacją i zarządzaniem musi być bardziej produktywna od tej, gdzie 70% pracowników tworzy dobra materialne.
Podobne wnioski, choć tylko w nieco większej skali wysnuło nasze wojsko polskie, gdzie na jednego szeregowca przypada 1,7 (pod)oficera (http://sol.myslpolska.pl/2012/01/dobijanie-armii-1/). Przecież z takim zapleczem logistycznym zniesiemy każdą armię z powierzchni świata! Dlaczego dziennikarze tak się denerwują?
Pewnie mam popsutego komputera, ale wywalało mnie na stronę "http://2551681/", której za cholerę nie potrafiłem rozszyfrować.
Wstrzymaj się z wysłaniem kompa do serwisu, to ja wykazałem się niechlujstwem! Już naprawiłem link, ale co te cyferki w linku
www.sjp.pwn.pl/slownik/2551681/bankructwo
znaczą, również nie wiem!
-
W tym aspekcie artykuł przesadza.
Jak i w wielu innych. Z tego co wiem, dziennikarstwo to w większości przesada w celu zwrócenia uwagi.
nie mówię że natura nie jest złożona, ale że niektóre jej zasady są do bólu proste..
Dla kogoś, kto ma o nich fragmentaryczne pojęcie, z pewnością. I na tym zakończę ten temat.
natura nie jest moralna = płytka.
A wedle jakiego słownika niemoralne = płytkie? Nawet kontekst nie usprawiedliwia używania słów niezgodnie z ich znaczeniem.
Nie przeczę że pewna ilość osób starszych jest korzystna, ale jak społeczeństwo zostaje zalane przez masę osób starszych to zabierają oni środki do życia młodym, bo zamiast na wychowywanie dzieci te idą na geriatrię.
Tyle że nie musi tak być i dałem co najmniej dwa przykłady a to, że osobniki starsze nie zabierają środków do życia.
Skoro w starzejących się społecznościach przyrost naturalny zaczyna być ujemny to jest to fakt statystyczny z którym to wy dyskutujecie.
Ależ w którym miejscu dyskutujemy z takim faktem? Ja się z nim zgadzam. Społeczeństwo starzejące się to społeczeństwo z ujemnym przyrostem naturalnym. Twierdzę tylko, że przyrost naturalny i piramida wieku nie muszą iść ze sobą w parze. Przyrost naturalny jest różnicą pomiędzy narodzinami a zgonami, niezależnie od wieku. Kolejny przykład - ogromna rozrodczość i jeszcze większa śmiertelność osobników starszych, której rozrodczość nie jest w stanie skompensować - starych ludzi nie ma, bo umierają, więc piramida wieku jak w społeczeństwach rozwijających się przy ujemnym przyroście. Nie jest to stan stabilny, ale możliwy przez długi, długi czas.
To miło że przyznajesz się że mówisz nie na temat.
Ależ to właśnie ja mówię na temat.
Bzdura! Pamięć nie jest przechowywana pakietami jak w PC'cie, ale strukturalnie. Cały czas elementy struktury pamięci się ulatniają i w czasie snu najważniejsze połączenia są rekonstruowane, co w praktyce oznacza zarówno że człowiek stale się zmienia, ale i że rdzeń struktury pozostaje stale mniej więcej taki sam. Przekonanie że można zapchać pamięć jest więc z gruntu fałszywe, bo w istocie stale korzystamy z większości pamięci, tyle że jej struktura się z czasem zmienia (śmieci w kółko są zastępowane ważniejszymi informacjami).
Z całym szacunkiem - nie ucz mnie, jak działa ludzka pamięć ani mózg w ogóle. Co to znaczy "pamięć strukturalna"? Przepraszam, ale nie rozumiem czegoś takiego. Według biologii istnieje pamięć deklaratywna i niedeklaratywna. Asocjacyjna i nieasocjacyjna. Parę określeń by się jeszcze znalazło, ale nie ma czegoś takiego jak strukturalna. Dalej - w czasie snu zachodzi konsolidacja pamięci, więc nie jej rekonstrukcja a wytwarzanie zupełnie nowych połączeń. Co do zapychania - pamięć to synapsy, a więc połączenia chemiczno-elektryczne pomiędzy komórkami. Komórek jest określona ilość, każda z nich może wytworzyć określoną ilość połączeń. Mógłbym to nawet policzyć, ale zwyczajnie mi się nie chce. Na określonej ilości połączeń można zapisać określoną ilość informacji. Nie ma siły zapisać więcej, można ewentualnie coś usunąć, ale znów - jeśli ilość doświadczeń, które człowiek musi pamiętać będzie zbyt duża, trzeba je będzie usunąć. W końcu nie będzie już śmieci, które można wyrzucić bezpiecznie. Nie zamierzam tłumaczyć tego bardziej, bo musiałbym wgłębiać się w psychoanalizę, a to tak śmiesznie rozległy temat, że nadal mi się nie chce, wystarczy wspomnieć, że jest wiele chorób psychicznych, których patogeneza opiera się o zjawisko niepamięci. Pamięć więc można zapchać. A nawet jeśli nie zapcha się jej doszczętnie - zbytnie zaśmiecenie jest patologiczne. Osoby cierpiące na hipermnezję kończą w szpitalach psychiatrycznych.
Tyle że mózg to nie jest czysta karta.. my na starcie mamy śmietnik (stale gromadzone przypadkowe dane)
Nie jest tak. Istnieje coś takiego jak rzędowość pamięci. Informacje przechowywane w pamięci krótkotrwałej de facto nie są zapamiętywane. Do tego służy ta konsolidacja pamięci. Pamięć wyższych rzędów jest czystą kartą. Znaczy: do pewnego stopnia, ale nie gromadzą się w niej śmieci z codziennego życia. Chyba, że podręczniki się mylą, ale za to nie jestem odpowiedzialny.
To jest problem będący takim samy problemem w każdym wieku.. młodzi też umierają na raka mózgu. Starsi robią to po prostu częściej.
Ależ większej bzdury w życiu nie słyszałem. Młodzi nie umierają na raka mózgu. Starsi też. Takiej choroby przecież nie ma.
Dajcie spokój temu rakowi. Nie mówię o konkretnych chorobach, tylko zwyczajnym zużyciu. A rozważając kwestię przedłużania życia nie można pominąć fakty zwyczajnego zużycia materiału. Choć fakt - rak też może być tego skutkiem.
To wszystko co miałem do powiedzenia w tym temacie. Więcej teoretycznych rozważań na temat biologii i pamięci snuć mi się nie chce, a dyskusje społeczne mnie nie interesują, więc adios. Na przyszłość prosiłbym o nie używanie skrótów myślowych, które stawiają w złym świetle całą grupę społeczną i minimum szacunku dla poglądów innych. Nazywanie czyjejś religii "bajką" albo "sektą" jest nie tyle obraźliwe, co zwyczajnie brakiem najbardziej elementarnych zasad kultury.
-
W to również ciężko uwierzyć, zważywszy, że nauka powstała dopiero, i jedynie, w średniowiecznej Europie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła. Nie brak na ten temat opracowań (również tego dość stronniczego (http://www.niedziela.pl/artykul/104330/nd/Chrzescijanstwo-a-rozwoj-nauki)).
Nie chcę znowu być upierdliwy, ale co znaczy użyte słowo "jedynie" w przytoczonym zdaniu ? Jako człowiek rozumny, a nie jakiś ograniczony katolski fanatyk uwzględniasz chyba wkład muzułmanów, czy chińczyków ?
Zaś niedoczytanie Biblii zarzuć wierzącym, którzy mienią się katolikami i twierdzą, że "nikt dotąd nie żył 500 lat".
Za dużo możliwych kontekstów. Może faktycznie Księga Rodzaju jest tylko symboliczna i nie należy żadnych liczb stamtąd traktować serio? A może Adam miał na myśli w tym momencie tylko podejście naukowe?
Co do tego, że miał na myśli naukowe podejście nie winno być wątpliwości, ale z drugiej strony, to niechcący dałby dowód, że Biblii z nauką nie po drodze. A nie przypominam sobie również fragmentu, w którym Jezus stwierdziłby, że twierdzenia ze Starego Testamentu to bujda na resorach/oczywiste, że nie mógłby tak powiedzieć, bo resory wynaleziono później/, albo że należy je traktować z przymrużeniem oka o ile będą kolidowały z badaniami naukowymi...
Wybacz mi moje insynuacje.
Wybaczam, ale idź i nie grzesz więcej. I chwal :emanacja13s:
-
To że najlepiej być zdrowym. To że katolicyzm jest najbardziej przyjazną nauce religią nie zmienia faktu że religie z zasady nie są przyjazne nauce.
W to również ciężko uwierzyć, zważywszy, że nauka powstała dopiero, i jedynie, w średniowiecznej Europie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła. Nie brak na ten temat opracowań (również tego dość stronniczego).
Wybacz, ale to jak argumentowanie że skoro w wiosce w której żyją same patologiczne rodziny alkoholików jedna osoba wyszła na ludzi, to znaczy że to zasługa pitego przez jego rodzinę trunku. Logiczne jest że trunki raczej przeszkadzają w tym, nawet jeśli śliwowica mniej niż wódka.
Ale też zakład Pascala nie ma wiele wspólnego z wiarą, a bardziej z odprawianiem rytuału.
Na jedno wychodzi.. sam fakt przedmiotowego podejścia do religii podważa zakład Pascala.
Ale gdybyś zamiast za przykład zabobonu podał nie "katolika", tylko "typowego katolika", to dyskusji o katolickości najprawdopodobniej by nie było.
Może i tak, ale i tak wątpię. Jak mówię katol to też się urażeni czepiają..
Jeżeli mówisz o parytetach, to bardzo tracisz w moich oczach...
Boże uchroń, nie..!
Winię rządy, które pragną osiągnąć jak największą zdawalność matury. A po co matura, jak ktoś studiować nie chce?
Skoro ktoś nie zamierza studiować to po co mu matura? Sęk w tym że to ludzie prą na maturę z której użytku potem nie robią traktując to jako "prestiż".. no i oczywiście były by pretensje gdyby ta była za trudna, itd. Wciąż winię tu ludzi i ich podejście..
@ Adam
Zignoruję sporą część tej dyskusji bo jak dla mnie to dygresja i czepianie się słówek użytych pierwotnie w dużym skrócie do czego się też przyznałem.
Nie przeczę że pewna ilość osób starszych jest korzystna, ale jak społeczeństwo zostaje zalane przez masę osób starszych to zabierają oni środki do życia młodym, bo zamiast na wychowywanie dzieci te idą na geriatrię.
Tyle że nie musi tak być i dałem co najmniej dwa przykłady a to, że osobniki starsze nie zabierają środków do życia.
A o czym niby ja mówię? Ja jedynie przestrzegam przed tym zjawiskiem i nie twierdzę że trzeba posyłać kogoś do gazu.. trzeba po prostu zmienić nieco podejście i na zachodzie powoli to się robi.
Ależ w którym miejscu dyskutujemy z takim faktem? Ja się z nim zgadzam. Społeczeństwo starzejące się to społeczeństwo z ujemnym przyrostem naturalnym. Twierdzę tylko, że przyrost naturalny i piramida wieku nie muszą iść ze sobą w parze. Przyrost naturalny jest różnicą pomiędzy narodzinami a zgonami, niezależnie od wieku. Kolejny przykład - ogromna rozrodczość i jeszcze większa śmiertelność osobników starszych, której rozrodczość nie jest w stanie skompensować - starych ludzi nie ma, bo umierają, więc piramida wieku jak w społeczeństwach rozwijających się przy ujemnym przyroście. Nie jest to stan stabilny, ale możliwy przez długi, długi czas.
Ale jak to się ma do omawianego tematu?
W końcu nie będzie już śmieci, które można wyrzucić bezpiecznie.
A kto niby ocenia co jest bezpieczne? Po prostu wypada wszystko to co wywołuje w danym momencie najsłabszą odpowiedź i już (nie zapominajmy też że spora część umysłu jest wrodzona lub utrwalana na stałe na etapie rozwojowym jak rodzimy język.. zasadniczo wszystko już po uzyskaniu dojrzałości może być jednak bezpiecznie zapomniane, choć nie twierdzę że to komfortowe). To że zarzucasz toną skomplikowanych terminów nie zmienia faktu że twoje wnioski są błędne. I tak.. da się zapchać pamięć, ale tylko jako skutek choroby bo normalnie powinny istnieć mechanizmy usuwające zbędne informacje. To nie jest tak że dane się gromadzi się w nieskończoność, bo pamięć jest w swoich funkcjach bardziej jak RAM, jedno wpada inne wypada i tak w koło.
Pamięć wyższych rzędów jest czystą kartą. Znaczy: do pewnego stopnia, ale nie gromadzą się w niej śmieci z codziennego życia. Chyba, że podręczniki się mylą, ale za to nie jestem odpowiedzialny.
O to straszne! Pamiętam że tydzień temu jadłem pizzę! Co ja zrobię z tą nieprzydatną informację! Prawdopodobnie o niej zapomnę.. :/
Nie mówię o konkretnych chorobach, tylko zwyczajnym zużyciu.
Z tym się zgodzę.. gdybyś tak nie przesadzał z argumentacją to nie było by problemu.
Na przyszłość prosiłbym o nie używanie skrótów myślowych, które stawiają w złym świetle całą grupę społeczną i minimum szacunku dla poglądów innych.
Wybacz, ale nie będę pisał elaboratów dla mało istotnych zagadnień tylko po to by ktoś nie wyciągał mi z nich dygresji.
Nazywanie czyjejś religii "bajką" albo "sektą" jest nie tyle obraźliwe, co zwyczajnie brakiem najbardziej elementarnych zasad kultury.
Tak samo jak uważanie homoseksualistów i dzieci z in vitro za coś nienaturalnego.. zdyscyplinuj swoją stronę to ja to będę robił to samo po swojej.
-
Nie chcę znowu być upierdliwy, ale co znaczy użyte słowo "jedynie" w przytoczonym zdaniu ? Jako człowiek rozumny, a nie jakiś ograniczony katolski fanatyk uwzględniasz chyba wkład muzułmanów, czy chińczyków ?
Uwzględniam, ale nie był to wkład naukowy. W nauce każde teoria podlega weryfikacji, polegającej na eksperymencie. Natomiast wcześniej, również w Europie, "nauka" polegała na wkuwaniu dzieł wielkich uczonych, bez konieczności ich weryfikacji. Podobno pierwszym który podważył Arystotelesa w Europie, był Galileusz.
A nie przypominam sobie również fragmentu, w którym Jezus stwierdziłby, że twierdzenia ze Starego Testamentu to bujda na resorach/oczywiste, że nie mógłby tak powiedzieć, bo resory wynaleziono później/, albo że należy je traktować z przymrużeniem oka o ile będą kolidowały z badaniami naukowymi...
Mt 5, 38-39 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
Jezus tak dużo zmienił w ówczesnej interpretacji Starego Testamentu, że oskarżano go o przeczenie jemu.
Mt 5, 17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
Zatem wyznaczył nam drogę, aby zbyt pochopnie/dosłownie Biblii nie traktować.
Wybacz, ale to jak argumentowanie że skoro w wiosce w której żyją same patologiczne rodziny alkoholików jedna osoba wyszła na ludzi, to znaczy że to zasługa pitego przez jego rodzinę trunku. Logiczne jest że trunki raczej przeszkadzają w tym, nawet jeśli śliwowica mniej niż wódka.
Tak jest z większością religii, ale nie katolicyzmem. Struktury podobne do uniwersytetów (a tam powstała i powstaje nauka) pojawiały się w Chinach, w państwach muzułmańskich, w świecie antycznym. I wszędzie podstawą wiedzy, niepodważalną, był dawny autorytet. Wszędzie też gdzie te uczelnie powstawały, religia była podporządkowana państwu. Nawet quasi-ateistyczny nurt religijno-filozoficzny, konfucjanizm (miał 1000 lat więcej niż średniowieczny katolicyzm na wymyślenie nauki), nie dopuszczał słowa krytyki wobec prawd objawionych. Tylko w Europie Zachodniej władza religijna żyła w ciągłym konflikcie ze świecką (papież i cesarz), przez co twory uniwersyteckie, jakie tu powstały, cieszyły się dużą autonomią. Przecież mimo iż nauczały teologii, były zorganizowane na wzór świeckich cechów, czyli znowu: osiągnięcie tytułu mistrza wiązało się z obroną swoich dzieł od ataków merytorycznych, a nie pospolitym sprawdzianie wiedzy uprawianym dotychczas. I znowu, atmosfera sporu. Mówiąc, że nauka powstała dzięki katolicyzmowi, mam na myśli nie tylko Kościół Katolicki, lecz również atmosferę ciągłego sporu średniowiecznej, katolickiej Europy, gdzie nawet w obrębie jednego Kościoła teologowie prowadzili publiczne spory i spotykali się na soborach, by wspólnie dojść do właściwych wniosków. Jaka inna religia to osiągnęła?
Dawno temu cytowany przeze mnie namiętnie Pilaster wyśmiał (http://pilaster.blog.onet.pl/2008/12/24/spoleczenstwo-ateistow-bedzie-glupsze/) twierdzenia wojujących ateistów z portalu (ir)Racjonalistów twierdzących, że społeczeństwo ateistów będzie inteligentniejsze (kryterium IQ), na podstawie przytaczanych przez nich samych danych (http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6076) z różnych krajów. Kropki to dane, ciągłe to modele: prosta (ir)Racjonalisty, kwadratowa Pilastra. R dopasowanie, na dole procent udziału ateistów w społeczeństwie.
(http://pilaster.blog.onet.pl/files/2008/12/Agnosiewicz-01.jpg)
Najinteligentniejsze społeczeństwo to takie, gdzie połowę stanowić będą ateiści. Czyli ateiści i teiści mogą dobrać się po parze i dyskutować, inteligencję rozwijając. Znowu, atmosfera sporu! Kontynuujmy dzieło średniowiecznych scholastyków spierając się dalej ;)
Może i tak, ale i tak wątpię. Jak mówię katol to też się urażeni czepiają..
Katol jak kibol? Co się dziwić, skoro dla niektórych wszyscy kibice, to kibole, to katolikom również się wydaje, że katol to pogardliwie "katolik", a nie "katolik-prymityw".
Boże uchroń, nie..!
To co to jest rasizm pozytywny? I spytam jeszcze raz, bo chcę Cię zrozumieć: na czym polegałoby uczynienie z rodzicielstwa ścieżki kariery w "polityce prorodzinnej"?
Skoro ktoś nie zamierza studiować to po co mu matura? Sęk w tym że to ludzie prą na maturę z której użytku potem nie robią traktując to jako "prestiż".. no i oczywiście były by pretensje gdyby ta była za trudna, itd. Wciąż winię tu ludzi i ich podejście..
Ludzkie podejście na pewno ma tutaj dużo do gadania (sam dyskutowałem w sobotę z dwoma prawie-gimnazjalistami i mówiłem, że sam wybrałbym teraz technikum zamiast liceum). Ale czy ludzie je zmienią, skoro nie muszą się zastanawiać nad wyborem szkoły i programu nauki swojego dziecka aż do 15-go roku życia? A kiedy już wybór przy szkole ponadgimnazjalnej jest, rodzice pozostawią go samym dzieciom. Te nie wiedząc jaki zawód wybrać, postępują racjonalnie wybierając ścieżkę związaną dalej z ogólnym wykształceniem, zamiast specjalistycznym kształceniem zawodowym. Od końca PRLu liczba studentów wzrosła 6-cio krotnie i już działa sprzężenie zwrotne w postaci metody prób i błędów. Tylko że jest to gorsze sterowanie, niż predykcja, a ta jest możliwa tylko gdy wiemy co się dzieje. Ale czy gimnazjaliści mają jakieś rozeznanie w rynku pracy? Czy też może widzą na starszych przykładach, że w zawodówkach siedział element, a elita w liceum? Mając łatwy wybór element/elita, kto wybierze kształcenie zawodowe?
A o czym niby ja mówię? Ja jedynie przestrzegam przed tym zjawiskiem i nie twierdzę że trzeba posyłać kogoś do gazu.. trzeba po prostu zmienić nieco podejście i na zachodzie powoli to się robi.
Podejście trzeba zmienić radykalnie! Uczyć, że żadna praca nie hańbi, inżynier może zostać świetnym kabareciarzem (http://www.youtube.com/watch?v=OV3B8rHYIyM), historyk hodowcą koni (http://boskawola.blogspot.com/2013/08/contra-koakowskim-cz-7-o-wielkiej.html), a cieśla podróżnikiem (https://www.youtube.com/watch?v=B58GSLp_JIg#t=0m11s)! Z całej swojej kariery edukacyjnej TYLKO JEDEN nauczyciel mi to powiedział, w dodatku powszechnie wtedy wyśmiewany.
Na przyszłość prosiłbym o nie używanie skrótów myślowych, które stawiają w złym świetle całą grupę społeczną i minimum szacunku dla poglądów innych.
Wybacz, ale nie będę pisał elaboratów dla mało istotnych zagadnień tylko po to by ktoś nie wyciągał mi z nich dygresji.
To zamiast dyskusji o istocie problemu będziesz tłumaczył się z tego, co miałeś na myśli. Wiesz, czyje (nie)chlubne tradycje kontynuujesz (http://www.youtube.com/watch?v=Cj4-MhNf1q0#t=0m21s)?
-
Tylko w Europie Zachodniej władza religijna żyła w ciągłym konflikcie ze świecką (papież i cesarz), przez co twory uniwersyteckie, jakie tu powstały, cieszyły się dużą autonomią. Przecież mimo iż nauczały teologii, były zorganizowane na wzór świeckich cechów, czyli znowu: osiągnięcie tytułu mistrza wiązało się z obroną swoich dzieł od ataków merytorycznych, a nie pospolitym sprawdzianie wiedzy uprawianym dotychczas. I znowu, atmosfera sporu.
Ale jak to się ma do samego katolicyzmu? Katolicyzm był stroną w tej sprawie której nigdy nie udało się mimo usilnych prób uzyskać pełnej dominacji (gdyby było inaczej niczym nie różniło by się to np. od sytuacji Chin), nie można więc powiedzieć że to zasługa ich, tylko skomplikowanej sytuacji politycznej Europy która mimo posiadania cesarza i papieża nigdy nie była jednolitym tworem.
Mówiąc, że nauka powstała dzięki katolicyzmowi, mam na myśli nie tylko Kościół Katolicki, lecz również atmosferę ciągłego sporu średniowiecznej, katolickiej Europy, gdzie nawet w obrębie jednego Kościoła teologowie prowadzili publiczne spory i spotykali się na soborach, by wspólnie dojść do właściwych wniosków. Jaka inna religia to osiągnęła?
Myślisz że w innych religiach teologowie nie dyskutują? Oczywiście sytuacja w katolickiej europie przyczyniła się do powstania nauki, ale nie sam katolicyzm który równie bardzo jak inne religie był przeciwny podważaniu dogmatów. Galileusz się mógł o tym przekonać na własnej skórze.
Dawno temu cytowany przeze mnie namiętnie Pilaster wyśmiał twierdzenia wojujących ateistów z portalu (ir)Racjonalistów twierdzących, że społeczeństwo ateistów będzie inteligentniejsze (kryterium IQ), na podstawie przytaczanych przez nich samych danych z różnych krajów. Kropki to dane, ciągłe to modele: prosta (ir)Racjonalisty, kwadratowa Pilastra. R dopasowanie, na dole procent udziału ateistów w społeczeństwie.
Antyteizm to w końcu też forma religii. Istnieje wszak różnica między zwykłym wątpieniem, a wiarą w nieprawdziwość czegoś co formalnie jest wciąż otwartą teorią naukową tj. "teoria Boga". Czy wspominałem już że jestem osobą wierzącą?
Najinteligentniejsze społeczeństwo to takie, gdzie połowę stanowić będą ateiści. Czyli ateiści i teiści mogą dobrać się po parze i dyskutować, inteligencję rozwijając. Znowu, atmosfera sporu! Kontynuujmy dzieło średniowiecznych scholastyków spierając się dalej ;)
Nie zaprzeczę.. o ile jest to dyskusja, a nie dyktat którejś ze stron.
Może i tak, ale i tak wątpię. Jak mówię katol to też się urażeni czepiają..
Katol jak kibol? Co się dziwić, skoro dla niektórych wszyscy kibice, to kibole, to katolikom również się wydaje, że katol to pogardliwie "katolik", a nie "katolik-prymityw".
Trafne porównanie.
To co to jest rasizm pozytywny?
To dostrzeganie różnic rasowych w kontekście pozytywnym, tj. rasista pozytywny staje w obronie przedstawicieli innej rasy nawet jeśli jest to bezzasadne. Np. powiedzenie o głupim murzynie że jest głupi, nie jest rasistowskie. Powiedzenie że ktoś jest głupi bo jest murzynem tak, tak samo jak mówienie że nie można o kimś mówić "głupek" bo jest czarny.
I spytam jeszcze raz, bo chcę Cię zrozumieć: na czym polegałoby uczynienie z rodzicielstwa ścieżki kariery w "polityce prorodzinnej"?
Przykładowo: Domyślnie nie należny się nikomu emerytura i ubezpieczenia zdrowotne jeśli wychowuje dzieci. W praktyce oznacza to że osoby decydujące się poświęcić wychowaniu muszą lawirować by móc to robić np. udając osoby bezrobotne, czy są zmuszone zatrudniać się jako nianie. W innym przypadku niejako skazują się na życie poza systemem. Aspekt finansowy też jest istotny, więc co się dziwić że ludzie unikają tej drogi życia mającej obecnie charakter luksusu?
Ludzkie podejście na pewno ma tutaj dużo do gadania (sam dyskutowałem w sobotę z dwoma prawie-gimnazjalistami i mówiłem, że sam wybrałbym teraz technikum zamiast liceum). Ale czy ludzie je zmienią, skoro nie muszą się zastanawiać nad wyborem szkoły i programu nauki swojego dziecka aż do 15-go roku życia? A kiedy już wybór przy szkole ponadgimnazjalnej jest, rodzice pozostawią go samym dzieciom. Te nie wiedząc jaki zawód wybrać, postępują racjonalnie wybierając ścieżkę związaną dalej z ogólnym wykształceniem, zamiast specjalistycznym kształceniem zawodowym. Od końca PRLu liczba studentów wzrosła 6-cio krotnie i już działa sprzężenie zwrotne w postaci metody prób i błędów. Tylko że jest to gorsze sterowanie, niż predykcja, a ta jest możliwa tylko gdy wiemy co się dzieje. Ale czy gimnazjaliści mają jakieś rozeznanie w rynku pracy? Czy też może widzą na starszych przykładach, że w zawodówkach siedział element, a elita w liceum? Mając łatwy wybór element/elita, kto wybierze kształcenie zawodowe?
Myślę że z czasem błędy wylezą na wierzch i wiem że już teraz wiele osób zauważa co jest nie tak i jak to naprawić. Ważne jest to by ludzie zrozumieli że stary system ssie i nie warto go bronić, bo i dzisiaj sporo osób broni go jako coś świętego (bo skoro działało wtedy to i niby ma działać w zupełnie innej rzeczywistości?) oskarżając o wszelkie zło reformy, nawet jeśli te próbują w istocie te zło naprawić (fakt że czasem nieudolnie). Tak czy siak, do ludzkiej świadomości dociera że coś już trzeba z tym zrobić i powoli zaczynają zanikać edukacyjne mity.
Podejście trzeba zmienić radykalnie! Uczyć, że żadna praca nie hańbi, inżynier może zostać świetnym kabareciarzem, historyk hodowcą koni, a cieśla podróżnikiem! Z całej swojej kariery edukacyjnej TYLKO JEDEN nauczyciel mi to powiedział, w dodatku powszechnie wtedy wyśmiewany.
Otóż to.. to jeden z przykładów XIX wiecznego edukacyjnego mitu stojącego u podstaw problemu.
To zamiast dyskusji o istocie problemu będziesz tłumaczył się z tego, co miałeś na myśli. Wiesz, czyje (nie)chlubne tradycje kontynuujesz?
Właśnie po to by dyskutować o seansie problemu stosuje się skróty myślowe zakładając że rozmówcy w przeciwieństwie do Agam'a wiedzą o czym jest rozmowa. No ale nie przeczę że czasem zdarza mi się zapędzić z uproszczeniami, bo wbrew pozorom ja właśnie mam problem z nadmiernie rozwlekłymi i zbyt szczegółowymi wypowiedziami (nierzadko zdarza mi się wycinać połowę tekstu w czasie korekty).
-
Ale jak to się ma do samego katolicyzmu? Katolicyzm był stroną w tej sprawie której nigdy nie udało się mimo usilnych prób uzyskać pełnej dominacji (gdyby było inaczej niczym nie różniło by się to np. od sytuacji Chin), nie można więc powiedzieć że to zasługa ich, tylko skomplikowanej sytuacji politycznej Europy która mimo posiadania cesarza i papieża nigdy nie była jednolitym tworem.
1. Katolicyzm dominację przejął, praktycznie całkowitą. Spory między papieżem a cesarzem odbywały się w obrębie niego, a nie między samym katolicyzmem, a świeckim władcą.
2. Mocno akcentowany w chrześcijaństwie rozdział władzy doczesnej od tej z Królestwa Niebieskiego mocno się przyczynił do tego, że cesarz z papieżem nie mogli się nawzajem zdominować, przez co rozdział władzy świeckiej od duchownej, choć nie tak całkowity jak obecnie, dokonał się w Europie jeszcze przed średniowieczem! Chrześcijaństwo w Biblii samo każe wiernym się podporządkować władzy świeckiej, nawet jeśli wyznaje ona inne wartości!
3. Również w innych miejscach na ziemi zdarzała się wielka różnorodność w obrębie tej samej kultury, sztandarowymi przykładami Japonia i Chiny, a dawniej antyczna Grecja. W Europie było coś jeszcze, co nauce pomogło.
Myślisz że w innych religiach teologowie nie dyskutują? Oczywiście sytuacja w katolickiej europie przyczyniła się do powstania nauki, ale nie sam katolicyzm który równie bardzo jak inne religie był przeciwny podważaniu dogmatów. Galileusz się mógł o tym przekonać na własnej skórze.
Galileusz dostał po dupie, w pełni zasłużenie, bynajmniej za podważanie dogmatów. Wezwany przed komisję papieską aby udowodnić swoje racje za heliocentryzmem podał jeden, do tego nieprawdziwy argument wskazujący pływy jako konsekwencje ruchu obrotowego. A w swoich dziełach wyzywał przeciwników od idiotów. Został potępiony za maniakalne twierdzenie, że teoria heliocentryczna to prawda, mimo, iż dowód pojawił się dopiero w 1833, a na sam ruch obrotowy w 1851...
Czy wspominałem już że jestem osobą wierzącą?
A ja niewierzącą. Śmieszne to jest w kontekście naszego chwilowego sporu.
To dostrzeganie różnic rasowych w kontekście pozytywnym, tj. rasista pozytywny staje w obronie przedstawicieli innej rasy nawet jeśli jest to bezzasadne. Np. powiedzenie o głupim murzynie że jest głupi, nie jest rasistowskie. Powiedzenie że ktoś jest głupi bo jest murzynem tak, tak samo jak mówienie że nie można o kimś mówić "głupek" bo jest czarny.
Myślałem, że to się nazywa zachowaniem kultury i obiektywności.
Przykładowo: Domyślnie nie należny się nikomu emerytura i ubezpieczenia zdrowotne jeśli wychowuje dzieci. W praktyce oznacza to że osoby decydujące się poświęcić wychowaniu muszą lawirować by móc to robić np. udając osoby bezrobotne, czy są zmuszone zatrudniać się jako nianie. W
innym przypadku niejako skazują się na życie poza systemem.
Tyle, że skazując się na życie poza systemem państwowym muszą opierać się na systemie powiązań osobistych. Czyli na rodzinie i czymś dzisiaj prawie zapomnianym: rodzie (folwarku szlacheckim, latyfundium kolonackim, farmie niewolniczej, cechu rzemieślniczym, przytułku klasztornym). Problemem nie jest to, że matka pozostanie poza systemem państwowym, tylko że ten wyrugował praktycznie pozostałe.
Nadal nie rozumiem, na czym miałoby polegać uczynienie z wychowania dziecka ścieżki kariery. Przychodzą mi do głowy pewne pomysły z Wielkiej Brytanii (http://londyn.gazeta.pl/londyn/1,82233,5207037.html), ale nie wierzę, że myślisz o tym samym.
stary system ssie i nie warto go bronić, bo i dzisiaj sporo osób broni go jako coś świętego (bo skoro działało wtedy to i niby ma działać w zupełnie innej rzeczywistości?)
Tylko że obecny system, to nie jest jakiś stary który się sprawdził, tylko zupełnie nowy, z dużą pieczą przed rządy modyfikowany, który się nie sprawdzał, nie sprawdza, i prawie na pewno nie sprawdzi w przyszłości! Wystarczyłoby utrudnić maturę, by zdawalność nie była poziomu 80%, tylko 20%. Brutalne, ale skuteczne. A to tylko jeden z destrukcyjnych wpływów państwa.
Otóż to.. to jeden z przykładów XIX wiecznego edukacyjnego mitu stojącego u podstaw problemu.
Gdzie ten mit niby? W XIX wieku nie było tylu studentów. Nigdy nie było.
-
Nie chcę znowu być upierdliwy, ale co znaczy użyte słowo "jedynie" w przytoczonym zdaniu ? Jako człowiek rozumny, a nie jakiś ograniczony katolski fanatyk uwzględniasz chyba wkład muzułmanów, czy chińczyków ?
Uwzględniam, ale nie był to wkład naukowy. W nauce każde teoria podlega weryfikacji, polegającej na eksperymencie. Natomiast wcześniej, również w Europie, "nauka" polegała na wkuwaniu dzieł wielkich uczonych, bez konieczności ich weryfikacji. Podobno pierwszym który podważył Arystotelesa w Europie, był Galileusz.
A ja nadal będę twierdził, że wspomniane kultury miały swój duży wpływ na rozwój nauki i użyte przez Ciebie słowo "jedynie" nie przystaje do rzeczywistości.
A nie przypominam sobie również fragmentu, w którym Jezus stwierdziłby, że twierdzenia ze Starego Testamentu to bujda na resorach/oczywiste, że nie mógłby tak powiedzieć, bo resory wynaleziono później/, albo że należy je traktować z przymrużeniem oka o ile będą kolidowały z badaniami naukowymi...
Mt 5, 38-39 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
Jezus tak dużo zmienił w ówczesnej interpretacji Starego Testamentu, że oskarżano go o przeczenie jemu.
Mt 5, 17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
Zatem wyznaczył nam drogę, aby zbyt pochopnie/dosłownie Biblii nie traktować.
Z przytoczonych fragmentów wywodzisz, że podważone zostały pseudonaukowe tezy zawarte w Starym Testamencie ?!
Moim zdaniem owe rewolucyjne w swej wymowie cytaty dotyczyły oczywiście wizji świata i moralności, ale jak nie raz udowadniałeś katolstwo nic z nich nie zrozumiało.
Chrześcijaństwo w Biblii samo każe wiernym się podporządkować władzy świeckiej, nawet jeśli wyznaje ona inne wartości!
Idee tomizmu bliskie są ideom togizmu. Szkoda, że polscy przedstawiciele kleru je zapomnieli byli, gdy kontestowali władzę ludową...
Myślisz że w innych religiach teologowie nie dyskutują? Oczywiście sytuacja w katolickiej europie przyczyniła się do powstania nauki, ale nie sam katolicyzm który równie bardzo jak inne religie był przeciwny podważaniu dogmatów. Galileusz się mógł o tym przekonać na własnej skórze.
Galileusz dostał po dupie, w pełni zasłużenie, bynajmniej za podważanie dogmatów. Wezwany przed komisję papieską aby udowodnić swoje racje za heliocentryzmem podał jeden, do tego nieprawdziwy argument wskazujący pływy jako konsekwencje ruchu obrotowego. A w swoich dziełach wyzywał przeciwników od idiotów. Został potępiony za maniakalne twierdzenie, że teoria heliocentryczna to prawda, mimo, iż dowód pojawił się dopiero w 1833, a na sam ruch obrotowy w 1851...
A pińset lat przed Galileo muzułmanie już wiedzieli, że ziemia nie opiera się na filarach, a jest okrągła... /i w swych obliczeniach obwodu ziemi machnęli się niewiele/ Oczywiście nie miało to nic wspólnego z nauką, bo przyszło im klepać bęcki przed nie tym bóstwem co trzeba...
No i na koniec złośliwy wtręt w kwestii edukacji...
(http://faktopedia.pl/uimages/services/faktopedia/i18n/pl_PL/201308/1377434796_by_JohnShakur_500.jpg?1377434796)
-
A ja nadal będę twierdził, że wspomniane kultury miały swój duży wpływ na rozwój nauki i użyte przez Ciebie słowo "jedynie" nie przystaje do rzeczywistości.
No tak, nie zdefiniowaliśmy pojęć, wszak analiza wiersza również jest nazywana "analizą naukową", a zatem tak rozumiana "nauka" istnieje w Chinach przynajmniej od XI wieku przed Chrystusem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Pie%C5%9Bni), a o dobrze rozbudowane paradygmaty naukowe i teorie opierają się "nauki" teologiami zwane. Wielką "nauką" była także teoria temperamentu Hipokratesa-Galena. Szkoda, że opierała się na autorytecie, a obalił ją dopiero naukowo Wesaliusz w XVI wieku. Przynajmniej teoria Galena kryterium falsyfikowalności spełniała.
Przepraszam również za niedocenienie wkładu Chińczyków w umożliwienie Europejczykom "wynalezieni nauki". Między innymi poprzez wynalezienie chomąta, zwiększającego plony. Co z kolei pozwoliło większej liczbie ludzi w Europie mieszkać w miastach, gdzie powstały wspomniane przeze mnie cechy, na których uniwersytety się wzorowały. W takim kształcie nie neguję również wkładu w rozwój nauki dinozaurów, które wymarły, robiąc miejsce zwierzętom, których potomkowie kiedyś naukę wymyślą (choć to akurat hipotetyczny tylko wkład w rozwój nauki, bo możliwe, że gdyby nie wymarły, ta pojawiłaby się szybciej wraz z alternatywnym gatunkiem rozumnym (http://pl.wikipedia.org/wiki/Troodon#Dinozauroid)).
Ja miałem na myśli tylko nauki oparte o metodę naukową, w tym zwłaszcza kryterium falsyfikowalności (i jego stosowanie, czyli eksperymenty naukowe), przepraszam za swoje zacietrzewienie. Swoją drogą, skoro inne rzeczy wg Ciebie to też nauka, to logiczne, że Twoim zdaniem może się ona opierać na prawdach objawionych, miast weryfikowalnych teoriach.
Wiara w Tobie jest silna! W :emanacja13s:'ę, oczywiście.
Jezus tak dużo zmienił w ówczesnej interpretacji Starego Testamentu, że oskarżano go o przeczenie jemu. Zatem wyznaczył nam drogę, aby zbyt pochopnie/dosłownie Biblii nie traktować.
Z przytoczonych fragmentów wywodzisz, że podważone zostały pseudonaukowe tezy zawarte w Starym Testamencie ?!
Moim zdaniem owe rewolucyjne w swej wymowie cytaty dotyczyły oczywiście wizji świata i moralności, ale jak nie raz udowadniałeś katolstwo nic z nich nie zrozumiało.
Nie same tezy w Piśmie zawarte, tylko ich interpretację. Jak nie raz udowodniłeś, że nic z mojej pisaniny nie zrozumiałeś. Pokazał, że nie należy wszystko traktować dosłownie (zasady oko za oko na przykład), tym samym każąc Biblię interpretować w nie tylko dosłownym kontekście. Poniekąd zachęca to do konfrontacji Genesis z historią naturalną.
Idee tomizmu bliskie są ideom togizmu. Szkoda, że polscy przedstawiciele kleru je zapomnieli byli, gdy kontestowali władzę ludową...
A jak inaczej reagować, gdy ta niemerytorycznie kontestuje religię (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy)?
A pińset lat przed Galileo muzułmanie już wiedzieli, że ziemia nie opiera się na filarach, a jest okrągła... /i w swych obliczeniach obwodu ziemi machnęli się niewiele/ Oczywiście nie miało to nic wspólnego z nauką, bo przyszło im klepać bęcki przed nie tym bóstwem co trzeba...
1. O tym, że Ziemia jest okrągła wiedział już Arystoteles w IV wieku przed Chrystusem. I nie wprowadzał tym żadnej rewolucji, gdyż "wszyscy to wiedzieli". Jednak to nie od razu implikuje heliocentryzm. Wszak Ptolemeusz stworzył termin "geografia" (grec. "rysowanie świata"), nazywając tak swój traktat, w którym tłumaczył jak odwzorować kulistą Ziemię na płaskich mapach.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/1482_Cosmographia_Germanus.JPG/800px-1482_Cosmographia_Germanus.JPG)
Jednakże, do opisu ruchu ciał niebieskich umieścił Ziemię w środku wszechświata. Nie wiadomo, czy ze względów praktycznych, czy też tak wierzył.
Jednym z najpowszechniejszych mitów dotyczących czasów sprzed Kolumba jest ten, wedle którego wierzono wtedy w płaską ziemię. Imiona paru takich baranów są znane, wszyscy bez wyjątku byli niedouczonymi antyklerykałami. (http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth) (źródła o ich poglądach 1 (http://atheistforums.org/thread-3115.html), 2 (http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/236244,1,ateisci-wszystkich-krajow-laczcie-sie.read))
2. Obwód Ziemi obliczył Erastotenes na przełomie III wieku i II wieku przed Chrystusem. Muzułmanie mogli mieć lepsze pomiary, ale robić to mogli tylko tak samo, jak wielki Grek.
3. A wiedza ta była powszechna właśnie dzięki matematyce, której natura pozwala ją nazwać pierwszą prawdziwą nauką. A to właśnie dlatego, że teorie matematyczne, dopóki znacznie się nie skomplikowały (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_twierdzenie_Fermata), było łatwo zweryfikować.
Nie mam pojęcia czemu służyć ma ta dywagacja o wiedzy muzułmanów, którą dzielili z chrześcijaństwiem, i która była wspólnym dziedzictwem po starożytnych. Chyba trollowaniu, bo nie śmiem implikować, że nie wiesz, o czym piszesz.
No i na koniec złośliwy wtręt w kwestii edukacji...
(http://faktopedia.pl/uimages/services/faktopedia/i18n/pl_PL/201308/1377434796_by_JohnShakur_500.jpg?1377434796)
1. W Mali była wojna.
2. Obowiązuje tam obowiązek szkolny od 7 do 16 roku życia.
3. Zdawalność 6-letniej podstawówki to 36%. 6*0,36~=2,16.
To jakby pisać, że u nas edukacja trwa 6 lat...
-
Dyskusję o katolicyzmie uznajmy za zakończoną, bo nie neguję że to na nim wyrosła nauka, a jedynie to by to z jego istoty nauka wynikała. Dopiero wykształcenie się deizmu pozwoliło naukowcom na ominięcie problemu rozbieżności nauki z niektórymi dogmatami religii, bez ryzykownego jej negowania.
Galileusz dostał po dupie, w pełni zasłużenie, bynajmniej za podważanie dogmatów. Wezwany przed komisję papieską aby udowodnić swoje racje za heliocentryzmem podał jeden, do tego nieprawdziwy argument wskazujący pływy jako konsekwencje ruchu obrotowego. A w swoich dziełach wyzywał przeciwników od idiotów. Został potępiony za maniakalne twierdzenie, że teoria heliocentryczna to prawda, mimo, iż dowód pojawił się dopiero w 1833, a na sam ruch obrotowy w 1851...
To prawda, ale absurdalny jest sam fakt że oceniała i skazała go komisja papieska.
To dostrzeganie różnic rasowych w kontekście pozytywnym, tj. rasista pozytywny staje w obronie przedstawicieli innej rasy nawet jeśli jest to bezzasadne. Np. powiedzenie o głupim murzynie że jest głupi, nie jest rasistowskie. Powiedzenie że ktoś jest głupi bo jest murzynem tak, tak samo jak mówienie że nie można o kimś mówić "głupek" bo jest czarny.
Myślałem, że to się nazywa zachowaniem kultury i obiektywności.
Czyli obiektywne jest to że czarni nie mogą być głupi bo są czarni? Może to i kultura, ale obiektywność żadna..
Tyle, że skazując się na życie poza systemem państwowym muszą opierać się na systemie powiązań osobistych. Czyli na rodzinie i czymś dzisiaj prawie zapomnianym: rodzie (folwarku szlacheckim, latyfundium kolonackim, farmie niewolniczej, cechu rzemieślniczym, przytułku klasztornym). Problemem nie jest to, że matka pozostanie poza systemem państwowym, tylko że ten wyrugował praktycznie pozostałe.
To problem wynikający ze zjawiska.. to nie tak że "zły Tusk" chce nam zabrać matki-polki tylko po prostu zmienia się styl życia. To się nazywa włośnie równouprawnienie i matki powinny być częścią systemu tak jak wszystko inne, choć może nie w przesadny sposób. Dziś w przeciętnej rodzinie sam ojciec nie jest w stanie utrzymać rodziny (bo "szok" kobiety też pracują) i w tym rzecz że system tego nie dostrzega, a potem się ludzie dziwią że dzieci się nie rodzą..
Tylko że obecny system, to nie jest jakiś stary który się sprawdził, tylko zupełnie nowy, z dużą pieczą przed rządy modyfikowany, który się nie sprawdzał, nie sprawdza, i prawie na pewno nie sprawdzi w przyszłości! Wystarczyłoby utrudnić maturę, by zdawalność nie była poziomu 80%, tylko 20%. Brutalne, ale skuteczne. A to tylko jeden z destrukcyjnych wpływów państwa.
Powtórzę po raz kolejny: To ludzie oczekują zdania matury (a politycy im to dają), a uniwersytety nie muszą brać kogoś tylko dlatego że tą maturę ma. Problemem nie jest zdawalność, ale to że matura mając w zamyśle przygotować na uniwersytety nie testuje w praktyce wiedzy oczekiwanej przez uczelnie, bo nikt się ich o to nie pyta. Myślę że jak uniwersytety będą na to dalej narzekać to się to zmieni więc nie przeceniałbym tego faktu.
Problemem nie jest tu matura ale sam fakt że nauczanie nie jest płatne! W skutek czego systemu stypendialnego praktycznie nie ma przez co panuje wolna amerykanka w "bezpłatnej" edukacji (studenci idą na gówniane kierunki byle by zdać, a uniwersytety uczą byle by zdać bo kasa jest od łepka = zero kontroli). Przerost jest tu poniekąd skutkiem faktu że by wyedukować wymaganą ilość inżynierów trzeba wyedukować masę zbędnych socjologów i kosmetologów, bo tak niestety działa "bezpłatna" edukacja (na którą swoją drogą biednych nie stać, bo za akademik już zapłacić trzeba, a stypendia są szczątkowe).
Otóż to.. to jeden z przykładów XIX wiecznego edukacyjnego mitu stojącego u podstaw problemu.
Gdzie ten mit niby? W XIX wieku nie było tylu studentów. Nigdy nie było.
A dziś jest.. zresztą inżynier znaczy dziś znacznie mniej, niż znaczył w XIX wieku bo tych inżynierów po prostu trzeba znacznie więcej (= znacznie większy nie tylko popyt, ale i podaż w skutek masowej produkcji).
-
A ja nadal będę twierdził, że wspomniane kultury miały swój duży wpływ na rozwój nauki i użyte przez Ciebie słowo "jedynie" nie przystaje do rzeczywistości.
No tak, nie zdefiniowaliśmy pojęć, wszak analiza wiersza również jest nazywana "analizą naukową", a zatem tak rozumiana "nauka" istnieje w Chinach przynajmniej od XI wieku przed Chrystusem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_Pie%C5%9Bni), a o dobrze rozbudowane paradygmaty naukowe i teorie opierają się "nauki" teologiami zwane. Wielką "nauką" była także teoria temperamentu Hipokratesa-Galena. Szkoda, że opierała się na autorytecie, a obalił ją dopiero naukowo Wesaliusz w XVI wieku. Przynajmniej teoria Galena kryterium falsyfikowalności spełniała.
Bynajmniej nie chodzi o semantykę, a o bezpodstawny zwrot który raczyłeś użyć.
Ja miałem na myśli tylko nauki oparte o metodę naukową, w tym zwłaszcza kryterium falsyfikowalności (i jego stosowanie, czyli eksperymenty naukowe), przepraszam za swoje zacietrzewienie. Swoją drogą, skoro inne rzeczy wg Ciebie to też nauka, to logiczne, że Twoim zdaniem może się ona opierać na prawdach objawionych, miast weryfikowalnych teoriach.
Weź już przestań przepraszać tylko wyjaśnij mi, czy wspomniane obliczenia dotyczące obwodu Ziemi miały podstawy w prawdach objawionych, czy weryfikowalnych teoriach... I jeszcze uzasadnij łaskawie jak teoria ewolucji Darwina nie stoi w sprzeczności z kreacjonistycznym podejściem chrześcijaństwa do kwestii powstania człowieka...
Wiara w Tobie jest silna! W :emanacja13s:'ę, oczywiście.
Zaiste silna i oparta na równie racjonalnych podstawach co Twoja wiara...
Idee tomizmu bliskie są ideom togizmu. Szkoda, że polscy przedstawiciele kleru je zapomnieli byli, gdy kontestowali władzę ludową...
A jak inaczej reagować, gdy ta niemerytorycznie kontestuje religię (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy)?
Mogliby nadstawić drugi policzek, jak nakazywał Jezusek. A mogło być tylu męczenników za wiarę i tyle okazji na prawdziwe życie wieczne... Ale nie ! Ważniejsze były dobra doczesne i postępowanie wbrew naukom św. Tomasza.
Nie mam pojęcia czemu służyć ma ta dywagacja o wiedzy muzułmanów, którą dzielili z chrześcijaństwiem, i która była wspólnym dziedzictwem po starożytnych. Chyba trollowaniu, bo nie śmiem implikować, że nie wiesz, o czym piszesz.
Śpieszę z wyjaśnieniem. Otóż owa dywagacja miała wykazać, że na przestrzeni wieków chrześcijaństwo nie miało monopolu na naukowe podejście do świata.
A jeżeli chodzi o imputowanie trollingu, to osobiście wolę określenie schopenhauerowskie podejście do prowadzenia sporów...
1. W Mali była wojna.
2. Obowiązuje tam obowiązek szkolny od 7 do 16 roku życia.
3. Zdawalność 6-letniej podstawówki to 36%. 6*0,36~=2,16.
To jakby pisać, że u nas edukacja trwa 6 lat...
Brawo!!! Wyłapałeś jawny JKMizm. Skąd jednak u Ciebie demencja, gdy równie zasadnie argumentowałeś kwestie edukacji porównując Polskę do Niemiec i Szwajcarii ?
A skoro poruszony został problem demencji glassiusowej, to okołotematyczna ciekawostka dotycząca zaników pamięci związanych z długowiecznością:
(http://faktopedia.pl/uimages/services/faktopedia/i18n/pl_PL/201309/1378125538_by_Mudzina_500.jpg?1378133596)
-
Dopiero wykształcenie się deizmu pozwoliło naukowcom na ominięcie problemu rozbieżności nauki z niektórymi dogmatami religii, bez ryzykownego jej negowania.
Ciekawie w tym kontekście wyglądają "osiągnięcia" chińskich doktryn nonteistycznych, konfucjanizmu i taoizmu ;)
To prawda, ale absurdalny jest sam fakt że oceniała i skazała go komisja papieska.
Dzisiaj wydaje nam się absurdalny. Wtedy astronomia nie była jeszcze "nauką" w naszym rozumieniu, a Kościół traktował ją jak naturalną część swojej działalności. Nawet Kepler, który pogodził matematykę z Kopernikiem, uważał że przyczyną ruchu planet musi być ich "wewnętrzny duch", miast czysto fizycznych sił. Galileusz i Kartezjusz (twórca pojęcia bezwładności), mogli próbować pogodzić oddziaływania sił z kinematyką Keplera, ale ją odrzucili. Sama dynamika w astronomii zawitała w II poł. XVII wieku, już po śmierci Galileusza, Keplera i Kartezjusza! Dopiero wtedy, gdy planety przestały być napędzane w swoich ruchach przez Boga, a zaczęły przez fizykę, Kościół powolutku i po cichu odsunął się od bycia ostatecznym arbitrem w astronomii. Nie zapominajmy również, że Galileusz całe życie spędził w okresie kontrreformacji, a Kościół w próbie utrzymania jedności był dramatycznie wyczulony na herezję.
Czyli obiektywne jest to że czarni nie mogą być głupi bo są czarni? Może to i kultura, ale obiektywność żadna..
W kontekście czysto obiektywnym różnice między czarnymi a białymi znaczenia nie mają. Sprawdźmy to na rozkładzie IQ wśród Amerykanów
(http://1.bp.blogspot.com/-6JQAmm5cRAA/T6uinP4ZjWI/AAAAAAAAABk/m2EFUtV1LFk/s640/iq5.jpg)
Jak widać, dla każdego czarnego istniał jakiś jego intelektualny odpowiednik u białego (poza najgłupszym marginesem (http://www.youtube.com/watch?v=BTomGlxCdJY)), zatem nierozsądnym byłoby stosować kryterium rasowe. Przecież próbując pozyskać geniusza można pominąć "inteligentniejszego" murzyna. A wszystko ledwie 20 lat po zaprzestaniu segregacji rasowej. Co by nie mówić na wyniki IQ edukacja ma znaczenie (http://wiadomosci.wp.pl/kat,18032,title,Zaskakujace-wyniki-badan-to-ma-wplyw-na-inteligencje,wid,14116357,wiadomosc.html?ticaid=1113ee). Trzeba przyznać, że czarni powoli doganiają białych (wg badań Dickensa i Flynna (http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence#United_States_test_scores)). Oczywiście nie wolno również zapominać, że IQ jest co najmniej miernym sposobem mierzenia "inteligencji", a o jej samą definicję już się kiedyś spieraliśmy.
Jednak obiektywnie rzecz biorąc, nie można powiedzieć, że czarni są głupi, bo czarni ;)
To się nazywa włośnie równouprawnienie i matki powinny być częścią systemu tak jak wszystko inne, choć może nie w przesadny sposób. Dziś w przeciętnej rodzinie sam ojciec nie jest w stanie utrzymać rodziny (bo "szok" kobiety też pracują) i w tym rzecz że system tego nie dostrzega, a potem się ludzie dziwią że dzieci się nie rodzą..
1. Nie ma czegoś takiego jak równouprawnienie kobiet. I biada przedsiębiorcy, który o tym zapomni (http://wyborcza.pl/1,95892,13818742,Moj_maz__przedsiebiorca__juz_nigdy__ale_to_nigdy_nie.html).
2. Postawmy się na miejscu homo oeconomicus. Utrzymanie na starość mają zapewnić emerytura/oszczędności. A dziecko ma się wynieść z gniazdka i radzić samemu. W takim wypadku posiadanie dziecka jest nieracjonalne, bo to tylko niepotrzebny koszt!
3. Masz rację, konsumpcja nam spada (http://na-plus.blogspot.com/2013/05/sprzedaz-detaliczna-pod-woda.html).
(http://4.bp.blogspot.com/-kHgPWp9oN0k/UZ8-vIUHYoI/AAAAAAAAIjc/SCRIRCmMLVI/s1600/SD.png)
A tylko kosztem konsumpcji można racjonalnie inwestować w dzieci. Wbrew pozorom, ludzie nie są głupi. Najlepszą strategią prorodzinną: rozwój gospodarki! Żadna polityka prorodzinna tego nie zmieni.
Mała dygresja: jeśli byśmy mieli dobrobyt, a ludność miała by wybór między dzieckiem a wczasami na Karaibach, to rozmnażaliby się tylko Ci odporni na pokusy konsumpcyjnego stylu życia. Czy to źle, że dobór naturalny promowałby wtedy wartości rodzinne kosztem konsumpcjonizmu?
Powtórzę po raz kolejny: To ludzie oczekują zdania matury (a politycy im to dają), a uniwersytety nie muszą brać kogoś tylko dlatego że tą maturę ma. Problemem nie jest zdawalność, ale to że matura mając w zamyśle przygotować na uniwersytety nie testuje w praktyce wiedzy oczekiwanej przez uczelnie, bo nikt się ich o to nie pyta. Myślę że jak uniwersytety będą na to dalej narzekać to się to zmieni więc nie przeceniałbym tego faktu.
Kiedyś rządy rozdawały pieniądze, przez co te traciły wartość. Dzisiaj nasz rozdaje maturę. A uniwersytety muszą ją honorować, bo jest jedynym kryterium przyjęcia na studia, chyba że jest się z zagranicy. I nie będzie testować wiedzy oczekiwanej przez uniwersytety, od tego były egzaminy wstępne, zlikwidowane mimo narzekań. Matura z roku na rok łatwiejsza, mimo narzekań. Liczba studentów jest większa od liczby pracowników uniwersytetów, zatem władza schlebiać będzie uczelniom.
Jedynym sposobem na poprawę w demokracji jest uświadomić obecną katastrofę edukacyjną potencjalnym studentom i społeczeństwu (o tym trochę dalej, przy zarzucie toga5 o JKMizm). Sytuacja poprawiać się zacznie jak na ten rynek zaczną wchodzić dzieci dzisiejszych studentów, stanowiących połowę młodzieży, oszukanych przez "zły system". Dopiero. I jeśli będą wiedzieć, co się naprawdę stało.
Przerost jest tu poniekąd skutkiem faktu że by wyedukować wymaganą ilość inżynierów trzeba wyedukować masę zbędnych socjologów i kosmetologów, bo tak niestety działa "bezpłatna" edukacja (na którą swoją drogą biednych nie stać, bo za akademik już zapłacić trzeba, a stypendia są szczątkowe).
Prawda, ale nie zgodzę się z jednym: "bezpłatna" edukacja ma narzędzia, by zwiększyć liczbę tylko inżynierów. Jednak IMHO i tak nie jest w stanie oszacować potrzebnej ich liczby. A co dopiero mówić o rzetelnym wykształceniu.
Bynajmniej nie chodzi o semantykę, a o bezpodstawny zwrot który raczyłeś użyć.
...
wyjaśnij mi, czy wspomniane obliczenia dotyczące obwodu Ziemi miały podstawy w prawdach objawionych, czy weryfikowalnych teoriach...
Zatem pewnie wiesz, że Galileusz stosował metodę naukową w krytyce Arystotelesa, ale zapomniał o niej, podczas gdy papieska komisja zastosowała ją wobec niego? Naukę trzeba było wynaleźć, nawet pomimo tego, że wcześniej istniały działalności w pełni jej kryteria spełniające.
I jeszcze uzasadnij łaskawie jak teoria ewolucji Darwina nie stoi w sprzeczności z kreacjonistycznym podejściem chrześcijaństwa do kwestii powstania człowieka...
Anglikanie i katolicy, 48% ogółu chrześcijan, mają podejście ewolucjonistyczne (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teistyczny_ewolucjonizm). 11% chrześcijan, prawosławnych, waha się. A 40% chrześcijan, protestantów, jest przeciwnych. Ogółem zatem, chrześcijaństwo ma podejście ewolucjonistyczne. Ja Ci odpowiedzi nie udzielę, ani chyba żaden katolik w Polsce, który zna zdanie Wielkiego Polaka z 1992 na ten temat (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja#Stanowisko_Ko.C5.9Bcio.C5.82a_katolickiego). Idź poszukaj jakichś heretyków, najlepiej za granicą (http://wpolityce.pl/wydarzenia/21555-wiekszosc-protestanckich-pastorow-w-usa-odrzuca-teorie-ewolucji-sa-tez-prawie-rowno-po-polowie-podzieleni-w-kwestii-wieku-naszej-planety).
Zaiste silna i oparta na równie racjonalnych podstawach co Twoja wiara...
Dzięki. Wzajemnie!
Idee tomizmu bliskie są ideom togizmu. Szkoda, że polscy przedstawiciele kleru je zapomnieli byli, gdy kontestowali władzę ludową...
A jak inaczej reagować, gdy ta niemerytorycznie kontestuje religię (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy)?
Mogliby nadstawić drugi policzek, jak nakazywał Jezusek.
Jezuska naśladować rzecz godna, a ten pogonił świętokradców. Aby dyskutować kwestię stosunku Kościoła do władzy, trzeba Pismo poznać trochę lepiej, niż Ty znasz.
A jeżeli chodzi o imputowanie trollingu, to osobiście wolę określenie schopenhauerowskie podejście do prowadzenia sporów...
Jest różnica między erystyką a zwykłym wkurzaniem rozmówcy.
Skąd jednak u Ciebie demencja, gdy równie zasadnie argumentowałeś kwestie edukacji porównując Polskę do Niemiec i Szwajcarii ?
Ha, już Ci powiedziałem, że uwzględniając różnicę między germanami a nami, to porównanie wypada nam jeszcze bardziej na niekorzyść. Skoro oni będąc tyle bogatsi nie pozwolili sobie na bycie państwami wykształciuchów, my nie możemy tym bardziej.
-
Bynajmniej nie chodzi o semantykę, a o bezpodstawny zwrot który raczyłeś użyć.
...
wyjaśnij mi, czy wspomniane obliczenia dotyczące obwodu Ziemi miały podstawy w prawdach objawionych, czy weryfikowalnych teoriach...
Zatem pewnie wiesz, że Galileusz stosował metodę naukową w krytyce Arystotelesa, ale zapomniał o niej, podczas gdy papieska komisja zastosowała ją wobec niego? Naukę trzeba było wynaleźć, nawet pomimo tego, że wcześniej istniały działalności w pełni jej kryteria spełniające.
Jestem przekonany, że zdajesz sobie sprawę, że wspomniane obliczenia odnosiły się do Ibn Hazma. Skąd wiec wtręt o Galileuszu i Arystotelesie ? Chcesz mnie wyprowadzić z równowagi ? Trollu jeden Ty.
I jeszcze uzasadnij łaskawie jak teoria ewolucji Darwina nie stoi w sprzeczności z kreacjonistycznym podejściem chrześcijaństwa do kwestii powstania człowieka...
Anglikanie i katolicy, 48% ogółu chrześcijan, mają podejście ewolucjonistyczne (http://pl.wikipedia.org/wiki/Teistyczny_ewolucjonizm). 11% chrześcijan, prawosławnych, waha się. A 40% chrześcijan, protestantów, jest przeciwnych. Ogółem zatem, chrześcijaństwo ma podejście ewolucjonistyczne. Ja Ci odpowiedzi nie udzielę, ani chyba żaden katolik w Polsce, który zna zdanie Wielkiego Polaka z 1992 na ten temat (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja#Stanowisko_Ko.C5.9Bcio.C5.82a_katolickiego). Idź poszukaj jakichś heretyków, najlepiej za granicą (http://wpolityce.pl/wydarzenia/21555-wiekszosc-protestanckich-pastorow-w-usa-odrzuca-teorie-ewolucji-sa-tez-prawie-rowno-po-polowie-podzieleni-w-kwestii-wieku-naszej-planety).
A co na to oświecony ojczulek na łamach naukowego portalu frondal.pl (http://www.fronda.pl/a/nauka-nic-nie-wie-o-powstaniu-zycia-i-stworzeniu-czlowieka-1,29228.html). Zapomniał był nauki JPII, czy może skłaniał się do twierdzeń Wielkiego Szkopa:
W 2007 roku papież w komentarzu do nowego wydania książki "Kreacja i Ewolucja" ("Creation and Evolution") stwierdził, że teoria Darwina o stopniowym udoskonalaniu się form życia na Ziemi jest "nie do końca udowodniona", a także że "nauka niepotrzebnie marginalizuje poglądy na temat kreacjonizmu"
Poza tym powyższego zestawienia można wywieść, że 52% łyka bezmyślnie wszystko co im na mszy wciskają, bo tak nakazuje wiara i tradycja.
Idee tomizmu bliskie są ideom togizmu. Szkoda, że polscy przedstawiciele kleru je zapomnieli byli, gdy kontestowali władzę ludową...
A jak inaczej reagować, gdy ta niemerytorycznie kontestuje religię (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy)?
Mogliby nadstawić drugi policzek, jak nakazywał Jezusek.
Jezuska naśladować rzecz godna, a ten pogonił świętokradców. Aby dyskutować kwestię stosunku Kościoła do władzy, trzeba Pismo poznać trochę lepiej, niż Ty znasz.
Gratuluję. Wykazałeś wewnętrzną sprzeczność jezuskowego systemu. Oczywiście będziesz potrafił wywieść, że nadstawianie pewnych części ciała da się pogodzić z jednoczesnym kopaniem w nie bliźnich... A i z paradoksem omnipotencji poradzisz sobie z palcem w ...
A jeżeli chodzi o imputowanie trollingu, to osobiście wolę określenie schopenhauerowskie podejście do prowadzenia sporów...
Jest różnica między erystyką a zwykłym wkurzaniem rozmówcy.
Udowodniłeś, że z pojęciem się zapoznałeś... a do sposobu 27 nie doczytałeś. Ostatni jest... ostatni tj. 38, ale jak do tej pory się do niego nie posunąłem, a wtedy mógłbyś mi zarzucić trolling.
Skąd jednak u Ciebie demencja, gdy równie zasadnie argumentowałeś kwestie edukacji porównując Polskę do Niemiec i Szwajcarii ?
Ha, już Ci powiedziałem, że uwzględniając różnicę między germanami a nami, to porównanie wypada nam jeszcze bardziej na niekorzyść. Skoro oni będąc tyle bogatsi nie pozwolili sobie na bycie państwami wykształciuchów, my nie możemy tym bardziej.
Ha. Ha! Kolejny raz muszę Ci wyjaśniać, że wychodzisz z błędnego założenia. Dopiero gdy nasza gospodarka będzie porównywalna z "germańską", wtedy będziemy mogli sobie pozwolić na eksperymenty edukacyjne, a przy Twoich założeniach będziemy wiecznie państwem naprawiającym Mercedesy, a nie je produkującym... Będziemy mali na Mali.
Do beczki dziegciu dorzucę jednak troszku miodku i w pełni zgodzę się z Twoją argumentacją:Co by nie mówić na wyniki IQ edukacja ma znaczenie (http://wiadomosci.wp.pl/kat,18032,title,Zaskakujace-wyniki-badan-to-ma-wplyw-na-inteligencje,wid,14116357,wiadomosc.html?ticaid=1113ee).
... a do rozwoju potrzebni są ludzie inteligentni, nie zaś ciemna masa wierząca.
-
Ciekawie w tym kontekście wyglądają "osiągnięcia" chińskich doktryn nonteistycznych, konfucjanizmu i taoizmu ;)
W Azji raczej nie zabijano nikogo za wiarę w nie tego boga co trzeba (w przeciwieństwie do Zachodu), więc i argument jest nieco chybiony. A to czy już prowadzono tam działalność naukową czy nie, to osobny temat.
Dzisiaj wydaje nam się absurdalny. Wtedy astronomia nie była jeszcze "nauką" w naszym rozumieniu, a Kościół traktował ją jak naturalną część swojej działalności.[...] Dopiero wtedy, gdy planety przestały być napędzane w swoich ruchach przez Boga, a zaczęły przez fizykę, Kościół powolutku i po cichu odsunął się od bycia ostatecznym arbitrem w astronomii.
Ależ ja rozumiem okoliczności, ale neguję by miało to pozytywny wpływ na rozwój nauki.
W kontekście czysto obiektywnym różnice między czarnymi a białymi znaczenia nie mają. Sprawdźmy to na rozkładzie IQ wśród Amerykanów
[...]
Jednak obiektywnie rzecz biorąc, nie można powiedzieć, że czarni są głupi, bo czarni ;)
Ale pytanie dotyczyło tego czy mówienie o głupim osobniku że jest głupi, jest rasizmem w przypadku gdy ten jest czarny? Otóż obiektywnie rzecz biorąc nie i obiektywnie rzecz biorąc rasizmem (pozytywnym) jest właśnie takie postawianie sprawy (podkreślenie).
1. Nie ma czegoś takiego jak równouprawnienie kobiet. I biada przedsiębiorcy, który o tym zapomni.
Ale zjawisko jest faktem, nawet jeśli od strony prawnej nie jest to doskonałe.
2. Postawmy się na miejscu homo oeconomicus. Utrzymanie na starość mają zapewnić emerytura/oszczędności. A dziecko ma się wynieść z gniazdka i radzić samemu. W takim wypadku posiadanie dziecka jest nieracjonalne, bo to tylko niepotrzebny koszt!
I to trzeba wsiąść pod uwagę jeśli nie planuje się w najbliższym czasie wprowadzić szariatu (na szczęście już wiadomo że multikulti to porażka).
A tylko kosztem konsumpcji można racjonalnie inwestować w dzieci. Wbrew pozorom, ludzie nie są głupi. Najlepszą strategią prorodzinną: rozwój gospodarki! Żadna polityka prorodzinna tego nie zmieni.
Ale i nie zaszkodzi (przynajmniej ta prowadzona rozsądnie).
Mała dygresja: jeśli byśmy mieli dobrobyt, a ludność miała by wybór między dzieckiem a wczasami na Karaibach, to rozmnażaliby się tylko Ci odporni na pokusy konsumpcyjnego stylu życia. Czy to źle, że dobór naturalny promowałby wtedy wartości rodzinne kosztem konsumpcjonizmu?
Jeśli te "wartości rodzinne" nazywają się szariat (a to obecna alternatywa dla Europy), to wolę już socjalizm :'(
Kiedyś rządy rozdawały pieniądze, przez co te traciły wartość. Dzisiaj nasz rozdaje maturę. A uniwersytety muszą ją honorować, bo jest jedynym kryterium przyjęcia na studia, chyba że jest się z zagranicy. I nie będzie testować wiedzy oczekiwanej przez uniwersytety, od tego były egzaminy wstępne, zlikwidowane mimo narzekań. Matura z roku na rok łatwiejsza, mimo narzekań. Liczba studentów jest większa od liczby pracowników uniwersytetów, zatem władza schlebiać będzie uczelniom.
Ale nie ma czegoś takiego jak nakaz przyjmowania ludzi z maturą, a po prostu to jedyne kryterium przyjęć. W praktyce więc niska jakość matur nie przekłada się na przerost systemu (tego są inne przyczyny), nie mówiąc już że tajemnicą poliszynela jest to że uniwersytety dokonują selekcji w trakcie pierwszego roku biorąc nadmiar i wywalając wszystkich którzy im nie pasują.
Jedynym sposobem na poprawę w demokracji jest uświadomić obecną katastrofę edukacyjną potencjalnym studentom i społeczeństwu (o tym trochę dalej, przy zarzucie toga5 o JKMizm). Sytuacja poprawiać się zacznie jak na ten rynek zaczną wchodzić dzieci dzisiejszych studentów, stanowiących połowę młodzieży, oszukanych przez "zły system". Dopiero. I jeśli będą wiedzieć, co się naprawdę stało.
Z tym jak najbardziej się zgadzam, ale mam inną ocenę co do przyczyn.
Prawda, ale nie zgodzę się z jednym: "bezpłatna" edukacja ma narzędzia, by zwiększyć liczbę tylko inżynierów. Jednak IMHO i tak nie jest w stanie oszacować potrzebnej ich liczby. A co dopiero mówić o rzetelnym wykształceniu.
Ja nie mówię o zwiększaniu jednego, tylko o cięciu przerostu drugiego poprzez odpłatność.. zwiększona jakość zresztą też się pojawi jako skutek konkurencji której obecnie nie ma (znaczy jest, ale jest to konkurencja o frajerów).
Mogliby nadstawić drugi policzek, jak nakazywał Jezusek.
Jezuska naśladować rzecz godna, a ten pogonił świętokradców. Aby dyskutować kwestię stosunku Kościoła do władzy, trzeba Pismo poznać trochę lepiej, niż Ty znasz.
Gratuluję. Wykazałeś wewnętrzną sprzeczność jezuskowego systemu. Oczywiście będziesz potrafił wywieść, że nadstawianie pewnych części ciała da się pogodzić z jednoczesnym kopaniem w nie bliźnich... A i z paradoksem omnipotencji poradzisz sobie z palcem w ...
Wyjątkowo muszę się wtrącić: Pogonienie sprzedawców w świątyni było poważnym błędem Jezusa, który dokonał swojego czynu w chwili wzburzenia i wyjątkowo postąpił wtedy wbrew swoim zasadom, co zresztą później się przeciwko niemu obróciło. Podpieranie się tym faktem prowadzi do wniosku który wytknął toga5 i jest w konsekwencji bezzasadne. Inna sprawa w tym że paradoks omnipotencji ma rozwiązanie i to nawet takie nie zakładające faktu że Boga logika nie dotyczy (mowa o czymś takim jak samoograniczenie).
-
Jestem przekonany, że zdajesz sobie sprawę, że wspomniane obliczenia odnosiły się do Ibn Hazma.
I co z tego? Andaluzyjczyk (o którym nie wiedziałem) żył 1200 lat po Erastotenesie i mógł się zapoznać z jego pracami, bo ten administrował biblioteką aleksandryjską. A żeby zmierzyć obwód Ziemi wystarczy wykonać proste zadanie z proporcji, jakie wykonał Erastotenes
7,2/360 = 5000*180m/x
x ~= 45 000 km, całkiem blisko. Pomiar wymagał pływania po Nilu, zaglądania do studni, i czekania do dnia letniego przesilenia (jak w Indianie Jonesie). Jako że Arabowie wsławili się dokładnymi pomiarami geograficznymi, bo potrzebne im były by się do Wielkiego Czarnego Kamienia turbanami odwracać, mogli mieć lepszy wynik. Po tym, jak ktoś już wpadł na ten prosty pomysł, powtórzenie eksperymentu nie jest niczym "wielkim" (pomijając dokładnie mierzenie odległości).
Skąd wiec wtręt o Galileuszu i Arystotelesie ?
Galileusz wykorzystał metodę naukową by obalić twierdzenia Arystotelesa. Kościół wykorzystał metodę naukową, by osadzić Galileusza. To, że przed Pascalem ktoś naukę stosował nie znaczy, że o tym fakcie wiedział. Gdyby Galileusz próbował się na autorytecie nauki opierać, problemów by nie miał. Ten wkręt służył temu aby pokazać, że choć nauka istniała, trzeba było ją odkryć. I zrobili to Europejczycy.
Być może właśnie sprawa Galileusza przyczyniła się do narodzin nauki w Europie? Kiedy się okazało, że nie wystarczy mieć rację, by ją głosić. Trzeba ją jeszcze udowodnić.
A co na to oświecony ojczulek na łamach naukowego portalu frondal.pl (http://www.fronda.pl/a/nauka-nic-nie-wie-o-powstaniu-zycia-i-stworzeniu-czlowieka-1,29228.html). Zapomniał był nauki JPII
I znowu się pomyliłem. Ogół chrześcijan ma podejście nie ewolucjonistyczne... Tylko naukowe! Wszak, co potwierdził niemiecki papież, i o czym raczyłeś przypomnieć
W 2007 roku papież w komentarzu do nowego wydania książki "Kreacja i Ewolucja" ("Creation and Evolution") stwierdził, że teoria Darwina o stopniowym udoskonalaniu się form życia na Ziemi jest "nie do końca udowodniona", a także że "nauka niepotrzebnie marginalizuje poglądy na temat kreacjonizmu
Teoria ewolucji nadal nie została udowodniona! I jeszcze długo nie zostanie, dopóki nie zaobserwujemy faktu powstania nowego gatunku. Dzięki za sprostowanie i dalsze wybielanie katolików. Lepiej bym tego nie zrobił.
Gratuluję. Wykazałeś wewnętrzną sprzeczność jezuskowego systemu. Oczywiście będziesz potrafił wywieść, że nadstawianie pewnych części ciała da się pogodzić z jednoczesnym kopaniem w nie bliźnich.
Znowu wykazałeś się nieznajomością Biblii. Co zrobił Jezus, gdy dostał w policzek za wypowiedziane słowa?
Jn 18, 23 Odrzekł mu Jezus: «Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?»
Zapyskował! A to bezczelny cham, odważył się kontestować dotykającą go niesprawiedliwość. Zupełnie nie po jezusowemu postępował polski Kościół w PRLu...
Udowodniłeś, że z pojęciem się zapoznałeś... a do sposobu 27 nie doczytałeś.
Choć może tego nie wiesz, to Twoja nieudolna krytyka Biblii stale mnie irytuje.
Ostatni jest... ostatni tj. 38, ale jak do tej pory się do niego nie posunąłem, a wtedy mógłbyś mi zarzucić trolling.
Skąd jednak u Ciebie demencja, gdy równie zasadnie argumentowałeś kwestie edukacji porównując Polskę do Niemiec i Szwajcarii ?
A skoro poruszony został problem demencji glassiusowej
To powyższe to oczywiście nie jest ad personam. Nie żebym sam go nie stosował. Choć nie wiedziałem, że ktoś to w kanony ujął.
Dopiero gdy nasza gospodarka będzie porównywalna z "germańską", wtedy będziemy mogli sobie pozwolić na eksperymenty edukacyjne
Proporcja liczby studentów w Polsce do liczy obywateli to 0,0458. Obecna liczba niemieckich studentów odpowiada tej proporcji względem liczby ludności... z 1900! A wtedy mieli ich 70 razy mniej niż mają obecnie! Obliczenia własne. Czy nie widzisz, że to właśnie obecnie jest wykonywana cała seria eksperymentów? Zamiast zastosować stare, sprawdzone, niemieckie sposoby (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder). Tylko że pewnie te też Cię nie zadowolą, bo zastosowano je do kraju zniszczonego wojną. W dużo gorszej sytuacji gospodarczej, niż my obecnie. Czyli, choć nie zmieniły się zbytnio i pasowały do kraju biedniejszego i bogatszego od nas obecnie, nie mogą do nas pasować absolutnie.
a przy Twoich założeniach będziemy wiecznie państwem naprawiającym Mercedesy, a nie je produkującym... Będziemy mali na Mali.
Zawsze tak było, że rozwój popychała garstka, maleńki ułamek najlepiej wykształconych. To pozwala Stanom Zjednoczonym być jednym z gorzej wyedukowanych społeczeństw w świecie zachodnim. A jednocześnie posiadać większość Noblistów. To nie w liczbie studentów tkwi potencjał rozwojowy. Tylko w klasie tych najlepszych. I, akurat u nas, ilość nie przechodzi w jakość. Masz rację
... a do rozwoju potrzebni są ludzie inteligentni, nie zaś ciemna masa wierząca.
I akurat w tych warto inwestować. Amerykanie pozostałych zostawili samym sobie. Tylko dlaczego są w takim wypadku potęgą? Gospodarczą i naukową?
W Azji raczej nie zabijano nikogo za wiarę w nie tego boga co trzeba (w przeciwieństwie do Zachodu), więc i argument jest nieco chybiony. A to czy już prowadzono tam działalność naukową czy nie, to osobny temat.
Tam zabijano za zdradę cesarza polegającą na obcięciu warkoczyka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kara_tysi%C4%85ca_ci%C4%99%C4%87). Chińskiego fanatyzmu katolicyzm nigdy nie dogonił ;)
Ależ ja rozumiem okoliczności, ale neguję by miało to pozytywny wpływ na rozwój nauki.
Rozmowa z toga5 mi uświadomiła, że właśnie sprawa Galileusza mogła być przełomowa. Bo to ona dobitnie pokazała, że aby mieć rację, trzeba mieć dowody, od czego zaczęło się skrupulatne badania i weryfikowanie teorii.
Ale pytanie dotyczyło tego czy mówienie o głupim osobniku że jest głupi, jest rasizmem w przypadku gdy ten jest czarny? Otóż obiektywnie rzecz biorąc nie i obiektywnie rzecz biorąc rasizmem (pozytywnym) jest właśnie takie postawianie sprawy (podkreślenie).
Do jednego zmierzamy. Rasizm pozytywny w takim przypadku do po prostu negacja/brak rasizmu. A ja po prostu szukam przykładów, dlaczego rasiści się mylą (bynajmniej nie we wszystkim! (http://pl.wikipedia.org/wiki/Interakcja_farmakologiczna#Czynniki_promuj.C4.85ce_interakcje_farmakologiczne)).
Ale zjawisko jest faktem, nawet jeśli od strony prawnej nie jest to doskonałe.
To nigdy doskonałe nie będzie. Aby tutaj było równouprawnienie, państwo musiałoby zasiłkami odciążyć pracodawców z płatnych urlopów macierzyńskich, a do tego rekompensować im długotrwałą utratę pracownika. Wierzysz, że da radę?
I to trzeba wsiąść pod uwagę jeśli nie planuje się w najbliższym czasie wprowadzić szariatu (na szczęście już wiadomo że multikulti to porażka).
Nie myl Polski z Niemcami. Tutaj wartości rodzinne są silne wśród autochtonów.
A tylko kosztem konsumpcji można racjonalnie inwestować w dzieci. Wbrew pozorom, ludzie nie są głupi. Najlepszą strategią prorodzinną: rozwój gospodarki! Żadna polityka prorodzinna tego nie zmieni.
Ale i nie zaszkodzi (przynajmniej ta prowadzona rozsądnie).
Jak ma wyglądać prowadzona rozsądnie? Zwrot VATu mógłby być lepszy niż zasiłek becikowy, promując pracujących. Tyle że pary nieskutecznie starające się o dziecko nie byłyby by nim objęte, czyli płaciłyby więcej na utrzymanie cudzych dzieci, podczas gdy same ich mieć nie mogą (aż takie skurwysyństwo w demokracji?). A jeśli jednak się je uwzględni, to się okaże, że każda polska rodzina chce mieć zniżkę VAT dzieci, tylko że większość polskiej populacji "dopadnie" bezpłodność. Tak jak Wlk. Brytanię trapi epidemia samotnych matek (http://www.fronda.pl/a/w-wielkiej-brytanii-polowie-dzieci-brakuje-ojca-oto-do-czego-prowadza-luzne-zwiazki,28947.html) z powodu systemu zasiłków (http://www.prawaojca.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=84:koniec-rodziny-w-anglii&catid=1:najnowsze-wiadomoci&Itemid=50). A nawet jeśli skonstruuje się instytucje zdolne się w tym wszystkim połapać, będą wielkości ZUSu i z podobną papierologią.
Ja nie widzę rozwiązania problemu, przynajmniej w państwie. A Ty?
W praktyce więc niska jakość matur nie przekłada się na przerost systemu (tego są inne przyczyny), nie mówiąc już że tajemnicą poliszynela jest to że uniwersytety dokonują selekcji w trakcie pierwszego roku biorąc nadmiar i wywalając wszystkich którzy im nie pasują.
Na pewno takie marnowanie miesięcy życia ludzkiego jest wydajniejsze od egzaminów, i wcale nie ich kosztowną alternatywą, ale wróćmy do matur. Po co się je zdaje? Żeby iść na studia. A po co rząd ułatwia? Żeby każdy mógł.
Wyjątkowo muszę się wtrącić: Pogonienie sprzedawców w świątyni było poważnym błędem Jezusa, który dokonał swojego czynu w chwili wzburzenia i wyjątkowo postąpił wtedy wbrew swoim zasadom
Niekoniecznie. Jezus musiał umrzeć na krzyżu, a do tej pory dawał zbyt małe powody, by go skazać. Poza tym, choć sam przemocy nie stosował w swojej obronie, to nie wzbraniał przed jej całkowicie innym (żołnierzom).
-
Inna sprawa w tym że paradoks omnipotencji ma rozwiązanie i to nawet takie nie zakładające faktu że Boga logika nie dotyczy (mowa o czymś takim jak samoograniczenie).
Wyjaśnienie paradoksu "kamiennego" poprzez samoograniczenie zalatuje religią i jakoś mnie nie przekonuje /Glassius najprawdopodobniej odniósłby to do Nowego Testamentu/. Skoro bowiem wszechmocny ograniczyłby swą omnipotencję jedynie do możliwości jej odzyskania, to postąpiłby z gruntu rzeczy fałszywie.
Owe wyjaśnienie zakłada również ograniczenie dogmatu jedynie do możliwości powrotu do wszechmocy, a definicja wszechmocy tak limitowana jest błędna.
Jestem przekonany, że zdajesz sobie sprawę, że wspomniane obliczenia odnosiły się do Ibn Hazma.
I co z tego? [...] Pomiar wymagał pływania po Nilu, zaglądania do studni, i czekania do dnia letniego przesilenia (jak w Indianie Jonesie). Jako że Arabowie wsławili się dokładnymi pomiarami geograficznymi, bo potrzebne im były by się do Wielkiego Czarnego Kamienia turbanami odwracać, mogli mieć lepszy wynik. Po tym, jak ktoś już wpadł na ten prosty pomysł, powtórzenie eksperymentu nie jest niczym "wielkim" (pomijając dokładnie mierzenie odległości).
Wynika z tego, że chrześcijaństwo nie miało monopolu na naukowe podejście do otaczającego świata, a niewierni pod opiekuńczymi skrzydłami Allaha również dążyli do poznania metodami naukowymi.
Być może właśnie sprawa Galileusza przyczyniła się do narodzin nauki w Europie? Kiedy się okazało, że nie wystarczy mieć rację, by ją głosić. Trzeba ją jeszcze udowodnić.
Jeżeli już tak pojmujesz kryterium naukowości, to śmiem twierdzić, że jesteś w błędzie, ponieważ zasadę falsyfikowalności zawdzięczamy potomkowi żydowskich adwokatów /akurat przykład Poppera przyda Ci się do założeń o edukacji ;)/
I znowu się pomyliłem. Ogół chrześcijan ma podejście nie ewolucjonistyczne... Tylko naukowe! Wszak, co potwierdził niemiecki papież, i o czym raczyłeś przypomnieć
W 2007 roku papież w komentarzu do nowego wydania książki "Kreacja i Ewolucja" ("Creation and Evolution") stwierdził, że teoria Darwina o stopniowym udoskonalaniu się form życia na Ziemi jest "nie do końca udowodniona", a także że "nauka niepotrzebnie marginalizuje poglądy na temat kreacjonizmu
Teoria ewolucji nadal nie została udowodniona! I jeszcze długo nie zostanie, dopóki nie zaobserwujemy faktu powstania nowego gatunku. Dzięki za sprostowanie i dalsze wybielanie katolików. Lepiej bym tego nie zrobił.
Rzeczywiście teoria Darwina nie spełnia również kryterium falsyfikowalności, ale i tak jest bardziej prawdopodobna niż kreacjonizm.
Gratuluję. Wykazałeś wewnętrzną sprzeczność jezuskowego systemu. Oczywiście będziesz potrafił wywieść, że nadstawianie pewnych części ciała da się pogodzić z jednoczesnym kopaniem w nie bliźnich.
Znowu wykazałeś się nieznajomością Biblii. Co zrobił Jezus, gdy dostał w policzek za wypowiedziane słowa?
Jn 18, 23 Odrzekł mu Jezus: «Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?»
Zapyskował!
Odrzekł, a nie oddał. I tu postąpił akurat zgodnie ze swoimi poglądami. Nie wykazałeś jednak dlaczego nie oddał, a przecież mógł...
Ostatni jest... ostatni tj. 38, ale jak do tej pory się do niego nie posunąłem, a wtedy mógłbyś mi zarzucić trolling.
Skąd jednak u Ciebie demencja, gdy równie zasadnie argumentowałeś kwestie edukacji porównując Polskę do Niemiec i Szwajcarii ?
A skoro poruszony został problem demencji glassiusowej
To powyższe to oczywiście nie jest ad personam. Nie żebym sam go nie stosował. Choć nie wiedziałem, że ktoś to w kanony ujął.
To akurat w założeniu było ad hominem.
Bezczelnie, grubiańsko i z premedytacją zacytuję
Nie myl Polski z Niemcami.
-
Teoria ewolucji nadal nie została udowodniona! I jeszcze długo nie zostanie, dopóki nie zaobserwujemy faktu powstania nowego gatunku. Dzięki za sprostowanie i dalsze wybielanie katolików. Lepiej bym tego nie zrobił.
Że co? Teoria względności też nie do końca została udowodniona, ale sprowadza się to do faktu braku jej pełnej precyzji, a nie braku sprawdzalności praktycznej. Istnieje tyle materiału dowodowego potwierdzającego prawdziwość obu teorii i że obecnie ich zanegowanie bez naprawdę żelaznych dowodów oczernia tylko taką osobę i Benedykt sporo stracił teraz w moich oczach. Nie zapominajmy że przeciwnicy ewolucji wystawili setki o ile nie tysiące argumentów które w większości zostały naukowo obalone (zresztą obecnie znana jest już większość tzw. "brakujących ogniw" w tym między ptakami a dinozaurami i między człowiekiem a małpą) A i jeszcze jedno: Znane są nowo powstałe gatunki.. co prawda powstałe w procesie hybrydyzacji który jest szybszy niż normalny proces, ale są. No a poza tym różnice między pewnymi gatunkami hodowlanymi bywają znaczne, a powstanie nowego gatunku sprowadzało by się tu jedynie do utraty zdolności do ich krzyżowania.. co jest totalnie zbędne.
Tam zabijano za zdradę cesarza polegającą na obcięciu warkoczyka. Chińskiego fanatyzmu katolicyzm nigdy nie dogonił ;)
Ale ten fanatyzm miał charakter polityczny, a nie religijny.
Rozmowa z toga5 mi uświadomiła, że właśnie sprawa Galileusza mogła być przełomowa. Bo to ona dobitnie pokazała, że aby mieć rację, trzeba mieć dowody, od czego zaczęło się skrupulatne badania i weryfikowanie teorii.
Taaa.. może tobie. Już w XIV wieku Ockham wprowadził swoją "brzytwę", a sceptycyzm był już znany w czasach Greckich i czy coś to zmieniło? Nie! Galileusz też nic nie zmienił bo i dziś co jakiś czas jakiś pseudonaukowiec publikuje swoje brednie jak np. kreacjonizm i co? Nic.. metoda naukowa została wypracowana przez lata przez naukowców i to oni weryfikują na bieżąco wszystkie publikacje obalając te bzdurne, jak robili to w zasadzie zawsze (może jedynie w ostatnich wiekach robi się to intensywniej). Jeden pokazowy proces nie mógł i nic nie zmienił, bo z punktu widzenia historii podaje się go po prostu jako przykład ingerencji religii w naukę i nic więcej.. nawet jeśli miało to swoje podstawy.
Do jednego zmierzamy. Rasizm pozytywny w takim przypadku do po prostu negacja/brak rasizmu. A ja po prostu szukam przykładów, dlaczego rasiści się mylą (bynajmniej nie we wszystkim!).
Ależ NIE! Rasizm pozytywny to dostrzeganie we wszystkim kwestii rasowej i stawanie z tego powodu w obronie, nawet jeśli krytyka nie odnosi się do rasy tylko faktycznego stanu np. inteligencji danej osoby. A dlaczego rasiści się mylą? Ponieważ rasy u ludzi są związane jedynie z pojedynczymi genami kodującymi barwnik (osoby jednej rasy potrafią się czasem bardziej różnić Genetycznie), który w przeciwieństwie do muszek owocówek nie ma istotnego wpływu na żadne inne cechy osobnika (ew. różnice odnoszą się do innych "wspólnych" Genów lub kwestii środowiskowych). Nawet jeśli dana populacja czarnych jest np. wyraźnie głupsza (co bierze się pod uwagę uwzględniając rasy) to nie wynika to z samego koloru ich skóry, tylko z historii danej populacji (tu też bywają skrajne różnice w ramach samej rasy).
To nigdy doskonałe nie będzie. Aby tutaj było równouprawnienie, państwo musiałoby zasiłkami odciążyć pracodawców z płatnych urlopów macierzyńskich, a do tego rekompensować im długotrwałą utratę pracownika. Wierzysz, że da radę?
Ja tylko wskazuję na istnienie tendencji do włączania kobiet do gospodarki, co w konsekwencji osłabia ich rolę jako matek. Szczegółowe regulacje to już kwestia względna, a ja jedynie wskazuję na fakt istnienia tej rozbieżności.
Nie myl Polski z Niemcami. Tutaj wartości rodzinne są silne wśród autochtonów.
Masz na myśli przechowywanie nadmiarowych dzieci w beczkach? Pierdzielenie o wartościach rodzinnych jest powszechne wśród moherowych, a prawda jest taka że środowisko te toczy zgnilizna. Fakty są takie że ilość zaczadzonych systematycznie spada i tyle jeśli chodzi o ten mit (łącznie z tym że "prawdziwiepolscy" są autochtonami.. bo co tym terminem masz na myśli? Wielkopolan? Ludzi z pogranicza Polsko-Niemieckiego wg. III Rzeczy? Czy może ludzy jakie zamieszkiwały ten obszar nim wyparli ich Słowinie?). A jeśli chodzi o resztę to przypomnę że nie uważam by Polska była w katastrofalnej sytuacji, a jedynie że u nas powoli zaczyna się ten proces.
Jak ma wyglądać prowadzona rozsądnie? Zwrot VATu mógłby być lepszy niż zasiłek becikowy, promując pracujących. Tyle że pary nieskutecznie starające się o dziecko nie byłyby by nim objęte, czyli płaciłyby więcej na utrzymanie cudzych dzieci, podczas gdy same ich mieć nie mogą (aż takie skurwysyństwo w demokracji?).
I w czym problem? Polityka prorodzinna ma z zasady wspierać pełne rodziny, co najwyżej wyrównywać szanse samotnym rodzicom i w miarę możliwości leczyć bezpłodnych (ale tu nie o nich chodzi więc proszę bez fałszywej "sprawiedliwości", tym bardziej że nikt im nie broni adoptować dzieci). Takie coś to niestety konieczność, a nie przywilej.
Ja nie widzę rozwiązania problemu, przynajmniej w państwie. A Ty?
A ja widzę że lepiej jest coś, niż nie robić nic, gdy ew. negatywne skutki nic nierobienia są oczywiste (tj. Islamska imigracja w dalszej perspektywie).
Na pewno takie marnowanie miesięcy życia ludzkiego jest wydajniejsze od egzaminów, i wcale nie ich kosztowną alternatywą, ale wróćmy do matur. Po co się je zdaje? Żeby iść na studia. A po co rząd ułatwia? Żeby każdy mógł.
Powodem usunięcia egzaminów były komplikacje (np. egzaminy w zbliżonym terminie) przy aplikowaniu na kilka kierunków (a nigdy nie wiesz gdzie cię przyjmą, szczególnie jak celujesz wysoko). A co do matur: Chyba nie zgubiłeś tego że ja krytykuję ich obecną postać? Tyle tylko że nie uważam by był to najważniejszy problem trawiący nasze szkolnictwo wyższe. Zaostrzenie matur jest zasadne, ale ważniejsze jest usunięcie patologicznej tzw. rzekomo "bezpłatnej" edukacji i zastąpienie jej celowymi stypendiami.
Niekoniecznie. Jezus musiał umrzeć na krzyżu, a do tej pory dawał zbyt małe powody, by go skazać. Poza tym, choć sam przemocy nie stosował w swojej obronie, to nie wzbraniał przed jej całkowicie innym (żołnierzom).
Herod Antypas już od początku spiskował przeciwko Jezusowi i nawet ostrzegano go o planowanym zamachu.. Jezus wkraczając do Jerozolimy wiedział więc już że zginie, ale mimo to danie im pretekstu nie było mądrym posunięciem które teraz się mu wytyka. Niemniej jednak powodem wybuchu Jezusa było zapewne ujrzenie jak robi się z miejsca kultu cyrk, czego żaden szanujący się wierzący nie mógł znieść tak jak i nie można znieść ukrywania afer pedofilskich w KRK, czy innych przypadków targowisk w świątyniach w stylu Radia Maryja. A co do żołnierzy: Istnieje różnica między byciem przymuszonym do agresji (to nie byli ochotnicy), a promowaniem agresji. Fakt że Jezus daleki był od pokory jak mu się imputuje, ale on ewidentnie promował bierny opór, bo gdyby było inaczej to podważało by to cały jego autorytet.
Edit:
Wyjaśnienie paradoksu "kamiennego" poprzez samoograniczenie zalatuje religią i jakoś mnie nie przekonuje /Glassius najprawdopodobniej odniósłby to do Nowego Testamentu/.
To jest jednak twoja opinia, a powinieneś dowieść jej nielogiczności. Móc coś zrobić nie znaczy musieć w każdych warunkach, a niemoc zrobienia czegoś w danym stanie nie podważą możliwości zrobienia tego w innym, jeśli w każdej chwili możemy ów stan zmienić.
Skoro bowiem wszechmocny ograniczyłby swą omnipotencję jedynie do możliwości jej odzyskania, to postąpiłby z gruntu rzeczy fałszywie.
Nie rozumiem tego stwierdzenia? Czy kłamie on że jest wszechmocny gdy w danym stanie nie jest, ale w każdej chwili może? Dodanie słowa "potencjalnie" rozwiązuje ten problem ale to czepianie się słów.
Owe wyjaśnienie zakłada również ograniczenie dogmatu jedynie do możliwości powrotu do wszechmocy, a definicja wszechmocy tak limitowana jest błędna.
Ależ nie wszechmoc jest limitowana, a jedynie osoba z niej korzystająca. Gdy powiem że kogoś nie zabiję mimo że mogę, to wciąż to mogę mimo że tego nie zrobię, a nie zrobię bo tak powiedziałem nie zaś dlatego że nie mam takiej możliwości.
Wynika z tego, że chrześcijaństwo nie miało monopolu na naukowe podejście do otaczającego świata, a niewierni pod opiekuńczymi skrzydłami Allaha również dążyli do poznania metodami naukowymi.
Trafna uwaga. Jedyna różnica tkwiła w tym że Arabom można było uprawiać naukę tylko do momentu aż nie negowała ona przyjętych dogmatów i to ostatecznie zahamowało ich rozwój (dobrze to widać na przykładzie Astronomii). Zaś w Europie sytuacja była na tyle złożona że można było schować się pod odpowiednimi skrzydłami, czy pozorować swoje działania i tak unikać uwagi inkwizycji.. nie zawsze się udawało, ale było to na tyle powszechne że z czasem mogło dojść do Oświecenia i związanego z nim powszechnego zanegowania autorytetu kościoła. I skoro już o tym mowa to Chinom mocno zaszkodził taoizm, bo o ile tam niezależni od religii naukowcy istnieli tam od dawna dzięki czemu Chiny przez lata wyprzedzały technologicznie cały świat, to problem w tym że doktryna taoizmu zniechęcała to poszukiwań ceniąc stagnację (z tego powodu Chiny zaprzestały eksploracji i wykazywali tendencje izolacjonistyczne co później obróciło się przeciwko nim, nie mówiąc już że wiele wynalazków odrzucano uznając je za zbędne, jak np. zegar).
-
Rezro nie prowokuj mnie do poważnych rozkmin. Doskonale przecież wiesz, że takie rzeczy nie przystoją Rycerzowi NI.
Skoro bowiem wszechmocny ograniczyłby swą omnipotencję jedynie do możliwości jej odzyskania, to postąpiłby z gruntu rzeczy fałszywie.
Nie rozumiem tego stwierdzenia? Czy kłamie on że jest wszechmocny gdy w danym stanie nie jest, ale w każdej chwili może? Dodanie słowa "potencjalnie" rozwiązuje ten problem ale to czepianie się słów.
Podmiot postąpiłby fałszywie, czyli zataiłby faktyczną omnipotencję. Skoro bowiem sama możliwość powrotu do poprzedniego stanu jest omnipotencją, to należałoby założyć stan nadomnipotencji, a chyba zgodzisz się, że w nieograniczonym zbiorze podmiotów nie ma jednego najdoskonalszego. Przecież zawsze znajdzie się ∞ + 1 => ∞≠∞ + 1.
Choć możliwe, że samo powyższe założenie jest błędne i zostało już matematycznie wyjaśnione.
Ależ nie wszechmoc jest limitowana, a jedynie osoba z niej korzystająca. Gdy powiem że kogoś nie zabiję mimo że mogę, to wciąż to mogę mimo że tego nie zrobię, a nie zrobię bo tak powiedziałem nie zaś dlatego że nie mam takiej możliwości.
Użyłbym określenia podmiot albo byt, ale skoro argumentację odnosisz do swojej osoby, a tym samym dajesz możliwość wycieczek personalnych.
A contrario jesteś wszechmocny dać życie /oczywiście przy mniej lub bardziej czynnym udziale kobiety płci przeciwnej/. Gdybyś jednak zechciał się pozbawić owej mocy /uciął sobie klejnoty rodowe/, to owa niewiasta mogłaby oczywiście mieć potomstwo.
Tylko w tej sytuacji miałbyś 2 możliwe wyjścia:
1. Wiarę żeś sam tego dokonał /osobiście doradzałbym badania DNA, ale są osoby, którym owe przekonanie by wystarczyło/
2. Wcześniej zdeponowałeś swój materiał genetyczny w odpowiedniej placówce i dziecko będzie Twoje... ale czy odwracalnie i szczerze pozbawiłeś się owej zdolności ?
Przepraszam miałbyś 3 wyjścia, ale te zaakceptowałyby jedynie osoby prawdziwie wierzące.
-
By nie przeciągać zanadto tego wątku: Ależ ja absolutnie uważam pojęcie omnipotencji za naciągane jak stringi Dody, tyle że z paradoksami najczęściej jest tak że pojawiają się one przy błędnych założeniach i w istocie powoływanie się na ten już rozwiązany argument jest nieco nietrafne. To tyle i nie zamierzam tym wcale dowodzić istnienia czegokolwiek.
Podmiot postąpiłby fałszywie, czyli zataiłby faktyczną omnipotencję.
Ale dlaczego zakładasz że Bóg coś zataja? Nie korzystanie z wszystkich swoich mocy przy wykonywaniu zadania, nie jest tym samym co ukrywanie faktu ich posiadania. Poza tym wchodzimy ty w dyskusję o naturze kłamstwa.. kłamstwo zakłada intencję wprowadzenia kogoś w błąd, stąd istnieje jeszcze takie coś jak przekazywania nieprawdziwych informacji, nie będące jednak kłamstwem przez nieświadomość nieprawdziwości tych informacji. Nie mówiąc już o pytaniu czy zatajanie i manipulowanie informacją nie będącą jednak formalnie nieprawdziwą, jest kłamstwom czy nie? Otóż technicznie rzecz biorąc nie spełnia to definicji ani kłamstwa, ani mówienia prawdy równocześnie.
Certyfikowane przez Kyubey'a :schrk:
Skoro bowiem sama możliwość powrotu do poprzedniego stanu jest omnipotencją, to należałoby założyć stan nadomnipotencji, a chyba zgodzisz się, że w nieograniczonym zbiorze podmiotów nie ma jednego najdoskonalszego. Przecież zawsze znajdzie się ∞ + 1 => ∞≠∞ + 1.
Choć możliwe, że samo powyższe założenie jest błędne i zostało już matematycznie wyjaśnione.
Omnipotencja z definicji zakłada posiadanie w sobie wszystkich punktów zbioru i zbiorów jakie są. Utożsamianie pojęcia z jednym punktem przeczy definicji, bo sugeruje że "wszechmoc" ogranicza się do ograniczonego zakresu pojęć, gdy wszechmoc z zasady umożliwia nawet ignorowanie logiki. To już że pojęcie omnipotencji same w sobie jest tanim zagraniem przy argumentacji to już inna sprawa.
A contrario jesteś wszechmocny dać życie /oczywiście przy mniej lub bardziej czynnym udziale kobiety płci przeciwnej/. Gdybyś jednak zechciał się pozbawić owej mocy /uciął sobie klejnoty rodowe/, to owa niewiasta mogłaby oczywiście mieć potomstwo.
Tylko w tej sytuacji miałbyś 2 możliwe wyjścia:
1. Wiarę żeś sam tego dokonał /osobiście doradzałbym badania DNA, ale są osoby, którym owe przekonanie by wystarczyło/
2. Wcześniej zdeponowałeś swój materiał genetyczny w odpowiedniej placówce i dziecko będzie Twoje... ale czy odwracalnie i szczerze pozbawiłeś się owej zdolności ?
Przepraszam miałbyś 3 wyjścia, ale te zaakceptowałyby jedynie osoby prawdziwie wierzące.
Wiesz.. jest jeszcze coś takiego jak abstynencja, pas cnoty, środki na tłumienie popędu, itd. Obcięcie sobie fujarki jest bezwzględnym pozbawieniem się mocy co łamie układ. By nie zrobić dziecka równocześnie mogąc to zrobić, wystarczy się po prostu wstrzymać się z swoją chucią. Widzisz.. obaliłem nawet trollowatą argumentację której proszę nie kontynuujmy.
Edit:
Nie wystarczy, miliony przykładów z całego świata o tym świadczy.
Czy muszę cytować wcześniejszą szerszą wypowiedź?
Fałsz to nie to samo co kłamstwo, a ja używałem pojęcia na f, a nie na k.
Fakt, mój błąd.. ale nie widzę problemu w zafałszowaniu swojej omnipotencji, jako że takie coś nie jest niemoralne.
-
wystarczy się po prostu wstrzymać się z swoją chucią.
Nie wystarczy, miliony przykładów z całego świata o tym świadczy.
-
By nie przeciągać zanadto tego wątku: Ależ ja absolutnie uważam pojęcie omnipotencji za naciągane jak stringi Dody, tyle że z paradoksami najczęściej jest tak że pojawiają się one przy błędnych założeniach i w istocie powoływanie się na ten już rozwiązany argument jest nieco nietrafne. To tyle i nie zamierzam tym wcale dowodzić istnienia czegokolwiek.
Pełna zgoda. Istota wszechmocnego jest w istocie sama w sobie błędem logicznym.
Podmiot postąpiłby fałszywie, czyli zataiłby faktyczną omnipotencję.
Ale dlaczego zakładasz że Bóg coś zataja? Nie korzystanie z wszystkich swoich mocy przy wykonywaniu zadania, nie jest tym samym co ukrywanie faktu ich posiadania. Poza tym wchodzimy ty w dyskusję o naturze kłamstwa.. kłamstwo zakłada intencję wprowadzenia kogoś w błąd, stąd istnieje jeszcze takie coś jak przekazywania nieprawdziwych informacji, nie będące jednak kłamstwem przez nieświadomość nieprawdziwości tych informacji. Nie mówiąc już o pytaniu czy zatajanie i manipulowanie informacją nie będącą jednak formalnie nieprawdziwą, jest kłamstwom czy nie? Otóż technicznie rzecz biorąc nie spełnia to definicji ani kłamstwa, ani mówienia prawdy równocześnie.
Certyfikowane przez Kyubey'a :schrk:
Fałsz to nie to samo co kłamstwo, a ja używałem pojęcia na f, a nie na k.
wystarczy się po prostu wstrzymać się z swoją chucią.
Nie wystarczy, miliony przykładów z całego świata o tym świadczy.
Rzeczywiście, ale zostawmy już osoby wierzące w spokoju.
-
Wynika z tego, że chrześcijaństwo nie miało monopolu na naukowe podejście do otaczającego świata, a niewierni pod opiekuńczymi skrzydłami Allaha również dążyli do poznania metodami naukowymi.
I podałeś na to przykład zadania na poziomie dzisiejszego gimnazjum? Nie domyśliłbym się. Racja, w innych cywilizacjach również stosowano podejście naukowe, ale zupełnie na chybił trafił. Dopiero w Europie przyjęło się traktowanie sceptycznie wszystkiego, co ktoś ogłosił.
Jeżeli już tak pojmujesz kryterium naukowości, to śmiem twierdzić, że jesteś w błędzie, ponieważ zasadę falsyfikowalności zawdzięczamy potomkowi żydowskich adwokatów /akurat przykład Poppera przyda Ci się do założeń o edukacji ;)/
Jak widać, użyłem złego słowa. Z kontekstu mojej wypowiedzi i tak wynika, że mówiłem o weryfikowalności. Choć uwzględniam nową rolę, jaką gra kryterium falsyfikowalności. Bardzo się cieszę z tej dyskusji, bo wielu rzeczy się mimochodem uczę.
Rzeczywiście teoria Darwina nie spełnia również kryterium falsyfikowalności, ale i tak jest bardziej prawdopodobna niż kreacjonizm.
Podobnie geocentryzm był, uwzględniając obserwacje, przez długi czas bardziej prawdopodobny. I choć złapaliśmy teorię ewolucji z nożem i martwym truchłem w dłoniach (https://www.youtube.com/watch?v=18HRNQyo9mg#t=0m10s), to musimy być ostrożni, bo jednak może się okazać, że to nie ona jest winna kreacji obecnej różnorodności biologicznej.
Odrzekł, a nie oddał. I tu postąpił akurat zgodnie ze swoimi poglądami. Nie wykazałeś jednak dlaczego nie oddał, a przecież mógł...
Bo musiał zginąć Jak oznajmia Pismo. Choć Ewangelia nie zaleca jej stosować (bardzo kategorycznie tego nie robi), to jednak później w listach apostolskich jest polecenie podporządkowania władzy świeckiej, również stosowanej przez nią przemocy, jako że ta została ustanowiona bożą wolą.
Nie myl Polski z Niemcami.
Na szczęście odnośnie edukacji cały świat dostarcza dowodów odnośnie zbawiennego wpływu rynku.
Teoria względności też nie do końca została udowodniona, ale sprowadza się to do faktu braku jej pełnej precyzji, a nie braku sprawdzalności praktycznej. Istnieje tyle materiału dowodowego potwierdzającego prawdziwość obu teorii i że obecnie ich zanegowanie bez naprawdę żelaznych dowodów oczernia tylko taką osobę i Benedykt sporo stracił teraz w moich oczach.
Na gruncie dzisiejszej "nauki o nauce", choć teoria ewolucji bardzo przekonująco tłumaczy wiele aspektów rzeczywistości, to jednak nadal nie została zweryfikowana. Między innymi dlatego kryterium weryfikowalności zostało zastąpione kryterium falsyfikowalności, bo teorii ewolucji nie można potwierdzić empirycznie (jeszcze raz dzięki toga5 za zwrócenie mi na to uwagi).
Znane są nowo powstałe gatunki.. co prawda powstałe w procesie hybrydyzacji który jest szybszy niż normalny proces, ale są. No a poza tym różnice między pewnymi gatunkami hodowlanymi bywają znaczne, a powstanie nowego gatunku sprowadzało by się tu jedynie do utraty zdolności do ich krzyżowania.. co jest totalnie zbędne.
A jednak jeszcze się to nie udało. Hybryda to jeszcze nie nowy gatunek. A choć chihuahua różni się znacznie od nowofundlanda, to jednak nie jest dowodem ewolucji. Nadal pozostają jednym gatunkiem (choć lepiej, dla dobra małej suczki, nie zapładniać chihuahua'y większą rasą).
Ale ten fanatyzm miał charakter polityczny, a nie religijny.
Zupełnie jak w średniowiecznej i nowożytnej Europie ;)
Taaa.. może tobie. Już w XIV wieku Ockham wprowadził swoją "brzytwę", a sceptycyzm był już znany w czasach Greckich i czy coś to zmieniło?
I naprawdę, skoro ten sceptycyzm znano, nikt nie negował, że cięższe spada szybciej od lżejszego, że dżdżownice to małe węgorze?
Galileusz też nic nie zmienił bo i dziś co jakiś czas jakiś pseudonaukowiec publikuje swoje brednie jak np. kreacjonizm i co?
No właśnie dużo zmienił. Choć zdaję sobie sprawę, że większość osiągnięć naukowych, choć wymagających pracy geniusza, jest w większej mierze dziełem epoki (http://www.wprost.pl/ar/147384/Umysly-rownolegle/?pg=0), to jednak te właśnie odkrycia i wynalazki stanowią kamienie milowe. Dawniej wszyscy wiedzieli, że Galileusz miał rację, ale i tak w majestacie pełnego poszanowania logiki i racjonalności można było go zmusić do zaprzestania działalności, czyli głoszenia jako prawdy zweryfikowanej, że to Słońce jest w centrum.
Jeden pokazowy proces nie mógł i nic nie zmienił, bo z punktu widzenia historii podaje się go po prostu jako przykład ingerencji religii w naukę i nic więcej
Tak to wygląda dzisiaj z perspektywy 400 lat. Ówcześnie wywołało to silne emocje i wzmożone badania ciał niebieskich. Jak również dyskusje o naturze prawdy.
Ponieważ rasy u ludzi są związane jedynie z pojedynczymi genami kodującymi barwnik (osoby jednej rasy potrafią się czasem bardziej różnić Genetycznie)
Tylko barwnik? Jak na mój gust, jednak murzyni albinosi wyglądają naprawdę niecodziennie (http://szokblog.pl/Albinosy-murzyni.-Kltwa-czy-dar/Blog/1345293303660). Różnice są też we wzroście (najwyżsi są masaje, najniżsi pigmeje), fakturze włosów, owłosieniu, metabolizmu mleka. I nie ma znaczenia, że tak istotne różnice odpowiada bardzo mało genów
(http://faktopedia.pl//uimages/services/faktopedia/i18n/pl_PL/201308/1376911290_by_rerere_500.jpg)
Nawet jeśli dana populacja czarnych jest np. wyraźnie głupsza (co bierze się pod uwagę uwzględniając rasy) to nie wynika to z samego koloru ich skóry, tylko z historii danej populacji (tu też bywają skrajne różnice w ramach samej rasy).
Masaje i pigmeje ;) Neguje to dzisiejszy podział na rasy, ale bardzo silnie podkreśla konieczność wprowadzenia innego.
Ja tylko wskazuję na istnienie tendencji do włączania kobiet do gospodarki, co w konsekwencji osłabia ich rolę jako matek.
Tylko że ta tendencja jest wynikiem działań rządowych. Niech się wycofa z gospodarki, wymuszania urlopów macierzyńskich, to zobaczymy.
Masz na myśli przechowywanie nadmiarowych dzieci w beczkach? Pierdzielenie o wartościach rodzinnych jest powszechne wśród moherowych
Mam raczej na myśli opinie mojego kręgu znajomych, które potwierdzają badania statystyczne (http://www.pch24.pl/cbos--szczescie-rodzinne-jest-dla-polakow-najwazniejsze-,16881,i.html) odnośnie przeciętnego obywatela Polski (wspomnianego autochtona).
I w czym problem? Polityka prorodzinna ma z zasady wspierać pełne rodziny, co najwyżej wyrównywać szanse samotnym rodzicom i w miarę możliwości leczyć bezpłodnych
Dobrze, że do tej pory, przez te tysiące lat, wszystkie władze taką politykę prowadziły. Bez tego byśmy wymarli.
Ciężko mi uwierzyć, że jestem w stanie poprzeć stanowisko Tuska (http://wpolityce.pl/wydarzenia/41415-o-polityce-prordzinnej-mozemy-zapomniec-premier-tlumaczy-nie-kazdy-pieniadz-wydany-na-rodzine-sprzyja-dzietnoscimier-tlumaczy-nie-kazdy-pieniadz-wydany-na-rodzine-sprzyja-dzietnosciyja-dzietnosci) w sporze z Tobą. Możemy skupić wysiłki na pomocy rządowej dla rodzin. Za co oczywiście zapłaci społeczeństwo w podatkach. Albo skupić się na gospodarce, i poprzez poprawienie sytuacji potencjalnych rodziców, pozostawić wybór im samym.
A jeśli rząd naprawdę przeanalizowałby co sprzyja dzietności (http://dziennikzwiazkowy.com/ameryka/dziewiec-miesiecy-po-huraganie-sandy-baby-boom-w-usa/) i postanowił mimo wszystko ją zwiększyć... Makabra! Chyba wolałbym rządowe działania antyrodzinne ;)
(http://static.fjcdn.com/pictures/Playstation_1fe829_764334.gif)
Islamska imigracja w dalszej perspektywie
Leniwe pasożyty (niekoniecznie muzułmanie) przyjadą, jak politykę prorodzinną wprowadzimy.
Zaostrzenie matur jest zasadne, ale ważniejsze jest usunięcie patologicznej tzw. rzekomo "bezpłatnej" edukacji i zastąpienie jej celowymi stypendiami.
Tu prawda. Maturę wskazuję po prostu jako najjaskrawszy przykład mącenia rządów w edukacji.
Niemniej jednak powodem wybuchu Jezusa było zapewne ujrzenie jak robi się z miejsca kultu cyrk
Nie miejsca kultu. Domu jego ojca. Jak ty byś zareagował, gdyby to Twoich rodziców spotkało?
doktryna taoizmu zniechęcała to poszukiwań ceniąc stagnację (z tego powodu Chiny zaprzestały eksploracji i wykazywali tendencje izolacjonistyczne co później obróciło się przeciwko nim, nie mówiąc już że wiele wynalazków odrzucano uznając je za zbędne, jak np. zegar).
Nazywa się to wu wei (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wu_wei) i wbrew pozorom Chiny oberwały za to, że się do tego nie zastosowały. Izolacja i obsesyjne trwanie w tradycji to nie jest pozwalanie sprawom, by płynęły własnym tokiem.
Dawno temu rozważałem koncepcję wszechmocności i doszedłem do wniosku, że ma się jak zbrodnia doskonała, czy władca absolutny. W rzeczywistości zgodnie z logiką nie może być to totalne "może wszystko".
wystarczy się po prostu wstrzymać się z swoją chucią.
Nie wystarczy, miliony przykładów z całego świata o tym świadczy.
Rzeczywiście, ale zostawmy już osoby wierzące w spokoju.
Jestem pewien, że Aq miał na myśli coś innego niż niepokalane poczęcia, ale poczekam na jego wytłumaczenie.
-
Glassius potwierdzam to co mówisz. Tylko nawiązałem do chuci.
-
Wynika z tego, że chrześcijaństwo nie miało monopolu na naukowe podejście do otaczającego świata, a niewierni pod opiekuńczymi skrzydłami Allaha również dążyli do poznania metodami naukowymi.
I podałeś na to przykład zadania na poziomie dzisiejszego gimnazjum? Nie domyśliłbym się. Racja, w innych cywilizacjach również stosowano podejście naukowe, ale zupełnie na chybił trafił.
Jeżeli nie podpasował Ci przykład, to Aryabhata i jego nienaukowe podejście powinno przypaść Ci do gustu.
Dopiero w Europie przyjęło się traktowanie sceptycznie wszystkiego, co ktoś ogłosił.
Zapomniałeś dodać, że jedynie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła.
Bardzo się cieszę z tej dyskusji, bo wielu rzeczy się mimochodem uczę.
I vice versa.
Podobnie geocentryzm był, uwzględniając obserwacje, przez długi czas bardziej prawdopodobny. I choć złapaliśmy teorię ewolucji z nożem i martwym truchłem w dłoniach (https://www.youtube.com/watch?v=18HRNQyo9mg#t=0m10s), to musimy być ostrożni, bo jednak może się okazać, że to nie ona jest winna kreacji obecnej różnorodności biologicznej.
Równie dobrze może się okazać, że pekińczyk powstał ze związku małpki i lwa pobłogosławionego przez samego Buddę...
Znane są nowo powstałe gatunki.. co prawda powstałe w procesie hybrydyzacji który jest szybszy niż normalny proces, ale są. No a poza tym różnice między pewnymi gatunkami hodowlanymi bywają znaczne, a powstanie nowego gatunku sprowadzało by się tu jedynie do utraty zdolności do ich krzyżowania.. co jest totalnie zbędne.
A jednak jeszcze się to nie udało. Hybryda to jeszcze nie nowy gatunek. A choć chihuahua różni się znacznie od nowofundlanda, to jednak nie jest dowodem ewolucji. Nadal pozostają jednym gatunkiem (choć lepiej, dla dobra małej suczki, nie zapładniać chihuahua'y większą rasą).
Odkryto nowy gatunek rekina - tvn24.pl (http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/odkryto-nowy-gatunek-chodzacego-rekina,97579,1,0.html)
Jak się dość długo przypatrzysz, to może zauważysz w jakim kierunku podąża ów stwór. Nie spiesz się...
doktryna taoizmu zniechęcała to poszukiwań ceniąc stagnację (z tego powodu Chiny zaprzestały eksploracji i wykazywali tendencje izolacjonistyczne co później obróciło się przeciwko nim, nie mówiąc już że wiele wynalazków odrzucano uznając je za zbędne, jak np. zegar).
Nazywa się to wu wei (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wu_wei) i wbrew pozorom Chiny oberwały za to, że się do tego nie zastosowały. Izolacja i obsesyjne trwanie w tradycji to nie jest pozwalanie sprawom, by płynęły własnym tokiem.
Będę się modlił do :emanacja13s:, aby przypomniała mi, gdzie zasłyszałem, że JPII namawiał naukowca do zaniechania badań... Przy całym szacunku do JPII nie miało to wydźwięku pronaukowego, a raczej sprawiało wrażenie, że to do KrK można odnieść
Izolacja i obsesyjne trwanie w tradycji to nie jest pozwalanie sprawom, by płynęły własnym tokiem.
wystarczy się po prostu wstrzymać się z swoją chucią.
Nie wystarczy, miliony przykładów z całego świata o tym świadczy.
Rzeczywiście, ale zostawmy już osoby wierzące w spokoju.
Jestem pewien, że Aq miał na myśli coś innego niż niepokalane poczęcia, ale poczekam na jego wytłumaczenie.
Pewien bądź, że dla mnie bynajmniej nie chodziło o niepokalane poczęcie...
A na koniec, skoro wykazałeś naukowe zacięcie proszę empiryczny dowód na skuteczność modlitwy, a poniekąd i istnienie Boga.
(http://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/201309/1378336984_impevf_600.jpg)
-
Na gruncie dzisiejszej "nauki o nauce", choć teoria ewolucji bardzo przekonująco tłumaczy wiele aspektów rzeczywistości, to jednak nadal nie została zweryfikowana. Między innymi dlatego kryterium weryfikowalności zostało zastąpione kryterium falsyfikowalności, bo teorii ewolucji nie można potwierdzić empirycznie (jeszcze raz dzięki toga5 za zwrócenie mi na to uwagi).
Ależ ja nie twierdzę że ewolucja jest ostatecznie dowiedziona, ale wskazuję na dysproporcje pomiędzy dowodami na obie teorie. Ewolucja spotkała się z zajadłym atakiem przez ponad wiek i wciąż ma się dobrze, zaś kreacjonizm ma kilka naciąganych dowodów na krzyż, w tym większość z nich została obalona w oparciu o dowody na ewolucję. Tyle tylko że kontr-dowodów na kreacjonizm też brak, bo jest to teoria pokroju analogicznej "teorii Boga" tj. taka nieweryfikowalna..
Co zabawne nie wykluczam aktu kreacji, bo nie wiemy czy Bóg nie stworzył świata w obecnej postaci choćby wczoraj, ale fakty są takie że nawet jeśli Bóg stworzył świat to zrobił to tak by wyglądało to na akt zgodny z zasadami Ewolucji. Suma summarum kreacjoniści więc obrażają dzieło swojego Boga, uważając że da się dowieść kreacji.
I naprawdę, skoro ten sceptycyzm znano, nikt nie negował, że cięższe spada szybciej od lżejszego, że dżdżownice to małe węgorze?
Ale wciąż nie dowodzi to tego że sprawa Galileusza jakoś realnie zmieniła te podejście. Do powszechnego stosowania metody naukowej doszło z czasem, a kościół w żaden sposób w tym nie pomógł.
Galileusz też nic nie zmienił bo i dziś co jakiś czas jakiś pseudonaukowiec publikuje swoje brednie jak np. kreacjonizm i co?
No właśnie dużo zmienił. Choć zdaję sobie sprawę, że większość osiągnięć naukowych, choć wymagających pracy geniusza, jest w większej mierze dziełem epoki, to jednak te właśnie odkrycia i wynalazki stanowią kamienie milowe. Dawniej wszyscy wiedzieli, że Galileusz miał rację, ale i tak w majestacie pełnego poszanowania logiki i racjonalności można było go zmusić do zaprzestania działalności, czyli głoszenia jako prawdy zweryfikowanej, że to Słońce jest w centrum.
Wciąż nie widzę związku sprawy Galileusza z metodą naukową.
Jeden pokazowy proces nie mógł i nic nie zmienił, bo z punktu widzenia historii podaje się go po prostu jako przykład ingerencji religii w naukę i nic więcej
Tak to wygląda dzisiaj z perspektywy 400 lat. Ówcześnie wywołało to silne emocje i wzmożone badania ciał niebieskich. Jak również dyskusje o naturze prawdy.
Z dzisiejszej perspektywy to Galileusz może wydawać się wyjątkowy bo my znamy już skutki jego odkrycia, ale w swoim czasie był on tylko jednym z setek naukowców i jego dzieło było jednym z co najmniej kilkudziesięciu zanegowanych przez inkwizycje w parze z dziełem Kopernika. Naprawdę wielkim nadużyciem jest twierdzenie że to akurat ta sprawa przyczyniła się do rozwinięcia astronomii, a nie np. rozwój teleskopów (to tym przyczynił się Galileusz, a nie procesem).
Podobnie było z Newtonem: Dziś jest on "ojcem" fizyki, a w swoim czasie istniał całkiem spory konflikt o autorstwo jego teorii jako że i inni naukowcy dochodzili do podobnych wniosków, choć nie ujęli oni tego tak zgrabnie jak on.
Ponieważ rasy u ludzi są związane jedynie z pojedynczymi genami kodującymi barwnik (osoby jednej rasy potrafią się czasem bardziej różnić Genetycznie)
Tylko barwnik? Jak na mój gust, jednak murzyni albinosi wyglądają naprawdę niecodziennie. Różnice są też we wzroście (najwyżsi są masaje, najniżsi pigmeje), fakturze włosów, owłosieniu, metabolizmu mleka. I nie ma znaczenia, że tak istotne różnice odpowiada bardzo mało genów
Różnice rasowe określa się tylko kilkoma konkretnymi genami (fakt to nie tylko kolor skóry), a różnice pomiędzy populacjami to różnice pomiędzy populacjami, a nie rasami.. naprawdę znajdę ci i białych którzy wyglądają nietypowo, mimo że murzynami albinosami nie są (np. mongołowie). W praktyce rasa ludzka jest tak skundlała że trudno tak naprawdę znaleźć czystego "rasowego" człowieka i rasiści najczęściej wyszukują tu po prostu różnice na siłę i w oparciu o fałszywe przesłanki byle tylko uważać się za "lepszych".
Masaje i pigmeje ;) Neguje to dzisiejszy podział na rasy, ale bardzo silnie podkreśla konieczność wprowadzenia innego.
Dziś naukowcy tak naprawdę nie uznają żadnego mówiąc o populacjach, ale kilku rasistów zawsze się znajdzie.
Ja tylko wskazuję na istnienie tendencji do włączania kobiet do gospodarki, co w konsekwencji osłabia ich rolę jako matek.
Tylko że ta tendencja jest wynikiem działań rządowych. Niech się wycofa z gospodarki, wymuszania urlopów macierzyńskich, to zobaczymy.
Taa.. a legalizacja związków partnerskich doprowadzi nas do gajokalipsy. :/ Nie należy mylić uwzględniania tendencji, z wymuszaniem tendencji i tak jak dziś są związki partnerskie mimo luki w prawie, tak i sufrażystki "spalą sejm" gdy się im ich prawa odbierze.. by przeprowadzić taką operację było by trzeba odebrać kobietą prawa wyborcze, a na to w najbliższym czasie szans nie ma.
Mam raczej na myśli opinie mojego kręgu znajomych, które potwierdzają badania statystyczne odnośnie przeciętnego obywatela Polski
I bardzo dobrze, ale ilość dzieci mimo to spada.
...przeciętnego obywatela Polski (wspomnianego autochtona).
Przeciętny obywatel Polski nie jest autochtonem.. w zasadzie to żaden obywatel Polski nie jest autochtonem bo Słowianie są ludem napływowym. To co mówisz pachnie mi mocno bredniami PiS'u o "prawdziwych polakach", mimo że najbliżsi temu pojęciu "Polanie" są z Wielkopolski (z "Germańskiej" Zachodniej A-Polski :P).
Dobrze, że do tej pory, przez te tysiące lat, wszystkie władze taką politykę prowadziły. Bez tego byśmy wymarli.
Do połowy XX wieku kobiety nie miały praw wyborczych bo były tylko do robienia dzieci i taka polityka nie była potrzebna.
Ciężko mi uwierzyć, że jestem w stanie poprzeć stanowisko Tuska w sporze z Tobą. Możemy skupić wysiłki na pomocy rządowej dla rodzin. Za co oczywiście zapłaci społeczeństwo w podatkach. Albo skupić się na gospodarce, i poprzez poprawienie sytuacji potencjalnych rodziców, pozostawić wybór im samym.
Ależ ja się z Tuskiem zgadzam, tyle tylko że my jesteśmy jeszcze społeczeństwem na dorobku i sprawa dopiero zacznie nas dotyczyć, bo nie można rozwijać gospodarki w nieskończoność i w pewnym momencie będzie trzeba pomyśleć jak nie wymrzeć.
A jeśli rząd naprawdę przeanalizowałby co sprzyja dzietności i postanowił mimo wszystko ją zwiększyć... Makabra! Chyba wolałbym rządowe działania antyrodzinne ;)
Chyba antyspołeczne? Ale żart trafny ;)
Islamska imigracja w dalszej perspektywie
Leniwe pasożyty (niekoniecznie muzułmanie) przyjadą, jak politykę prorodzinną wprowadzimy.
No oczywiście, nie przyjadą jak pracodawcy będą potrzebować siłę roboczą i sypać kasą bo "tacy leniwi" :/ Chybione finansowanie imigrantów na zachodzie to nie polityka prorodzinna, tylko rozdawnictwo podszyte multikulti.
Niemniej jednak powodem wybuchu Jezusa było zapewne ujrzenie jak robi się z miejsca kultu cyrk
Nie miejsca kultu. Domu jego ojca. Jak ty byś zareagował, gdyby to Twoich rodziców spotkało?
Nie dyskutuję o wierzeniach, ale masz rację.
Nazywa się to wu wei i wbrew pozorom Chiny oberwały za to, że się do tego nie zastosowały. Izolacja i obsesyjne trwanie w tradycji to nie jest pozwalanie sprawom, by płynęły własnym tokiem.
No cóż.. nie mówię o poprawności interpretacji tylko o skutkach. Od politycy..
Dawno temu rozważałem koncepcję wszechmocności i doszedłem do wniosku, że ma się jak zbrodnia doskonała, czy władca absolutny. W rzeczywistości zgodnie z logiką nie może być to totalne "może wszystko".
Zgodnie z ideą wszechmocy można też nie kierować się logiką, więc można. Ale jak też mówiłem wszechmoc to ogólnie słaby argument.
@ Aq
Przyznaję że nie załapałem.. dobre :D
-
Jeżeli nie podpasował Ci przykład, to Aryabhata i jego nienaukowe podejście powinno przypaść Ci do gustu.
Ale czemu akurat matematykę, gdzie każde twierdzenie i dowód na nie jest z marszu weryfikowane, i która od razu spełnia wszystkie (prawie) warunki jakie próbuje się nauce narzucić. Zresztą mniejsza. Monopolu na naukę nikt nie miał, ale to wciąż w Europie doszło do rewolucji naukowej. Możemy się spierać, ale nawet jeśli katolicyzm stopował naukę, to w mniejszym stopniu, niż inne ustroje.
Dopiero w Europie przyjęło się traktowanie sceptycznie wszystkiego, co ktoś ogłosił.
Zapomniałeś dodać, że jedynie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła.
Być może, ale cieszę, że o tym przypominasz.
Odkryto nowy gatunek rekina - tvn24.pl (http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/odkryto-nowy-gatunek-chodzacego-rekina,97579,1,0.html)
Jak się dość długo przypatrzysz, to może zauważysz w jakim kierunku podąża ów stwór. Nie spiesz się...
(http://thepsychoticjourney.files.wordpress.com/2012/12/tumblr_m66w3jrdfe1rohhq0.gif?w=614)
W... prawo? A potem w lewo! Chyba o to chodzi.
Bo na pewno nie popełniasz tego błędu twierdzącego, że ewolucja dokądś zmierza? W końcu to jest proces, suma zdarzeń losowych, który po prostu się dzieje. Nadal istnieją przecież ryby dwudyszne, które od 20 mln lat "daleko nie doszły", a niektóre zwierzęta zdają się wręcz cofać w rozwoju!
(http://www.atlas-zwierzat.yoyo.pl/ssaki%28drapiezniki%29-uchatkakalifornijska.jpg)
Na lądzie jest jednak zbyt niebezpiecznie. Lepiej się trochę cofnę!
Nie mówię, że ewolucja jest fałszem. W tej kwestii jestem nienaukowym ewolucjonistą ;)
Będę się modlił do :emanacja13s:, aby przypomniała mi, gdzie zasłyszałem, że JPII namawiał naukowca do zaniechania badań... Przy całym szacunku do JPII nie miało to wydźwięku pronaukowego
Zapewne chodziło o manipulacje nad poczętym życiem ludzkim (http://www.jp2w.pl/pl/46957/0/Godnosc_i_wartosc_zycia_w_nauczaniu_Jana_Pawla_II.html). Sprzeciw wobec hodowania ludzkich chimer, czy hodowania embrionów na części zamienne dla już urodzonych, i inne takie duperele, zupełnie nieistotne dla mentalnych spadkobierców dra Mengele.
wystarczy się po prostu wstrzymać się z swoją chucią.
Nie wystarczy, miliony przykładów z całego świata o tym świadczy.
Rzeczywiście, ale zostawmy już osoby wierzące w spokoju.
Jestem pewien, że Aq miał na myśli coś innego niż niepokalane poczęcia, ale poczekam na jego wytłumaczenie.
Pewien bądź, że dla mnie bynajmniej nie chodziło o niepokalane poczęcie...
Powinienem był Ciebie z tego cytatu wyciąć, bo to było do Rezra. Akurat tam nie miałem co do Twojego rozumowania żadnych wątpliwości ;)
Ewolucja spotkała się z zajadłym atakiem przez ponad wiek i wciąż ma się dobrze, zaś kreacjonizm ma kilka naciąganych dowodów na krzyż
Były dowody na kreacjonizm? :o
Ale wciąż nie dowodzi to tego że sprawa Galileusza jakoś realnie zmieniła te podejście. Do powszechnego stosowania metody naukowej doszło z czasem, a kościół w żaden sposób w tym nie pomógł.
Nie chodzi tylko o samą metodę naukową, choć Galileusz był pionierem w stosowaniu metody eksperymentalnej, a o jego niekwestionowanym wpływie na nauce wypowiedzieli się Einstein i Hawking (http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei#Impact_on_modern_science). (fajnie by było wykazać kłam takim autorytetom :) )
Ale wracając, kim stał się dla astronomów tamtego okresu (Wikipedia twierdzi, powołując się na źródło, że większość przyznała mu rację (http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz))? Może męczennikiem? Wcześniej takiego brakowało.
Wciąż nie widzę związku sprawy Galileusza z metodą naukową.
Za to Kościół ją dostrzegł. I po cichutku wycofał się z bycia arbitralną wyrocznią w sprawach badań świata.
Z dzisiejszej perspektywy to Galileusz może wydawać się wyjątkowy bo my znamy już skutki jego odkrycia, ale w swoim czasie był on tylko jednym z setek naukowców i jego dzieło było jednym z co najmniej kilkudziesięciu zanegowanych przez inkwizycje w parze z dziełem Kopernika. Naprawdę wielkim nadużyciem jest twierdzenie że to akurat ta sprawa przyczyniła się do rozwinięcia astronomii,
Wynik procesu wpłynął na Kartezjusza, Pascala i Leibniza (http://digital.fides.org.pl/Content/764/13_dorsz.pdf).
rasiści najczęściej wyszukują tu po prostu różnice na siłę i w oparciu o fałszywe przesłanki byle tylko uważać się za "lepszych".
I, dopóki rasizm będzie piętnowany, lepsi rasiści się nie znajdą. Ludzkie populacje (żeby nie było, że mówię o anachronicznie wybranych rasach) się różnią na gruncie biologicznym, i warto to zbadać.
by przeprowadzić taką operację było by trzeba odebrać kobietą prawa wyborcze, a na to w najbliższym czasie szans nie ma.
A tam, trzeba by odebrać nie tylko kobietom ;)
Przeciętny obywatel Polski nie jest autochtonem.. w zasadzie to żaden obywatel Polski nie jest autochtonem bo Słowianie są ludem napływowym. To co mówisz pachnie mi mocno bredniami PiS'u o "prawdziwych polakach"
Dla Ciebie to chyba jedyny prawdziwy polski autochton (http://www.polskatimes.pl/artykul/334251,homo-erectus-dotarl-az-na-slask,id,t.html) ;)
(http://d.polskatimes.pl/k/r/9/bb/95/4ce58c1a9a066_k2.jpg?1353381323)
Byłem tu pierwszy!
Autochton to pojęcie umowne, zależne od przedziału czasowego. A akurat historia Polski chyba pozwala mi używać tego słowa, w opozycji do najeźdźców? A nawet żartobliwie, w opozycji do inwazji zachodniego stylu życia.
Do połowy XX wieku kobiety nie miały praw wyborczych bo były tylko do robienia dzieci i taka polityka nie była potrzebna.
Do lat 70. XX wieku (przynajmniej w Polsce) większość kobiet w przerwach między porodami robiła w polu, i problemów z płodnością nie miała. A co się działo w Polsce do XII wieku (https://www.youtube.com/watch?v=OMjqCxa-Gcw#t=0m29s)! I też się mnożyły ;)
Ależ ja się z Tuskiem zgadzam, tyle tylko że my jesteśmy jeszcze społeczeństwem na dorobku i sprawa dopiero zacznie nas dotyczyć, bo nie można rozwijać gospodarki w nieskończoność i w pewnym momencie będzie trzeba pomyśleć jak nie wymrzeć.
Przede wszystkim, nie mnożyć się w nieskończoność, by nie przekroczyć pojemności środowiska. Polacy spontanicznie i oddolnie rozwiązali ten problem za rządzących.
Chybione finansowanie imigrantów na zachodzie to nie polityka prorodzinna, tylko rozdawnictwo podszyte multikulti.
Napisałem specjalnie "leniwe pasożyty", żeby nie było (tylko) o imigrantach. W momencie jak posiadanie dziecka stanie się opłacalne w stosunku do normalnego zarobkowania, pojawią się pasożyty. A jeżeli dotacje dotyczyć będą tylko pracujących, to pojawi się fikcyjne zatrudnienie, a pasożyty i tak będą.
-
Ewolucja spotkała się z zajadłym atakiem przez ponad wiek i wciąż ma się dobrze, zaś kreacjonizm ma kilka naciąganych dowodów na krzyż
Były dowody na kreacjonizm? :o
Oj, zgubiłem nawias :P Chodziło mi o "dowody" pokroju zapisów w biblii.
Ależ ja się z Tuskiem zgadzam, tyle tylko że my jesteśmy jeszcze społeczeństwem na dorobku i sprawa dopiero zacznie nas dotyczyć, bo nie można rozwijać gospodarki w nieskończoność i w pewnym momencie będzie trzeba pomyśleć jak nie wymrzeć.
Przede wszystkim, nie mnożyć się w nieskończoność, by nie przekroczyć pojemności środowiska. Polacy spontanicznie i oddolnie rozwiązali ten problem za rządzących.
To zależy od tego czy całość populacji będzie stabilna, czy też zacznie się w skutek tego kurczyć. Oczywiście w starzejącym się społeczeństwie wzrost udziału ludzi starszych nie oznacza z automatu zapaści demograficznej, ale trzeba i to brać też pod uwagę.. w przyszłości. W końcu po coś tych Arabów na zachodzie sprowadzano? I jak niby ktoś tu rozwiązał jakiś problem bo tego nie widzę?
-
Dopiero w Europie przyjęło się traktowanie sceptycznie wszystkiego, co ktoś ogłosił.
Zapomniałeś dodać, że jedynie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła.
Być może, ale cieszę, że o tym przypominasz.
Raduję się, że się cieszysz.
Tylko że zwrot "być może" koliduje mi z W to również ciężko uwierzyć, zważywszy, że nauka powstała dopiero, i jedynie, w średniowiecznej Europie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła.
a to zalatuje kategorycznym stwierdzeniem fanatycznego katola.
W końcu to jest proces, suma zdarzeń losowych, który po prostu się dzieje. Nadal istnieją przecież ryby dwudyszne, które od 20 mln lat "daleko nie doszły", a niektóre zwierzęta zdają się wręcz cofać w rozwoju!
I do tego nawiązywałem prosząc, abyś się nie spieszył ze swoimi obserwacjami, bo widzisz procesy w naturze /co zdajesz się zauważać/ trwają dosyć długo. Nie oczekuj więc, że ktoś w najbliższym czasie wyskoczy z twierdzeniem, iż zaobserwował proces ewolucji na własne oczy... Problem oczywiście rozwiąże się, gdy będziemy żyć wiecznie...
(http://www.atlas-zwierzat.yoyo.pl/ssaki%28drapiezniki%29-uchatkakalifornijska.jpg)
Na lądzie jest jednak zbyt niebezpiecznie. Lepiej się trochę cofnę!
(http://dinoanimals.pl/wp-content/uploads/2013/08/Wydra-olbrzymia2.jpg)
Naprawdę nie wiem, czemu kuzynka boi się lądu...
Będę się modlił do :emanacja13s:, aby przypomniała mi, gdzie zasłyszałem, że JPII namawiał naukowca do zaniechania badań... Przy całym szacunku do JPII nie miało to wydźwięku pronaukowego
Zapewne chodziło o manipulacje nad poczętym życiem ludzkim (http://www.jp2w.pl/pl/46957/0/Godnosc_i_wartosc_zycia_w_nauczaniu_Jana_Pawla_II.html). Sprzeciw wobec hodowania ludzkich chimer, czy hodowania embrionów na części zamienne dla już urodzonych, i inne takie duperele, zupełnie nieistotne dla mentalnych spadkobierców dra Mengele.
Akurat nie o to, ale :emanacja13s: naprowadza swe owieczki na właściwą drogę... bowiem dzięki Twojej wzmiance przypomniałem sobie, że chodziło o Hawkinga.
Jeżeli nie oglądałeś /onegdaj linkowany/ "Ciekawość. Kto stworzył wszechświat wg. Hawkinga" (http://dj.snajper.wrzuta.pl/film/0fFX80z88qE/ciekawo_-_kto_stworzy_wszech_wiat_wg_stephena_hawkinga)
Wzmianka o Galileuszu z pewnością uraduje Cię, jak i również nie jest dziełem przypadku, a objawieniem :emanacja13s:
Chybione finansowanie imigrantów na zachodzie to nie polityka prorodzinna, tylko rozdawnictwo podszyte multikulti.
Napisałem specjalnie "leniwe pasożyty", żeby nie było (tylko) o imigrantach. W momencie jak posiadanie dziecka stanie się opłacalne w stosunku do normalnego zarobkowania, pojawią się pasożyty. A jeżeli dotacje dotyczyć będą tylko pracujących, to pojawi się fikcyjne zatrudnienie, a pasożyty i tak będą.
Moja lewackość nakazuje mi, aby zwrócić uwagę, że używanie kolejny raz pojęcia "pasożyty" w stosunku do bliźniego nie godzi się. Chętnie więc się z Tobą pokłócę, a nawet posunę do obelg i wypominania demencji, o ile nie opanujesz swoich JKMistycznych zapędów.
-
W końcu po coś tych Arabów na zachodzie sprowadzano? I jak niby ktoś tu rozwiązał jakiś problem bo tego nie widzę?
Istnieje taki jeden kraj, w całości zbudowany przez imigrantów... Ale wtedy jeszcze nie było tak dużo zasiłków, co teraz. Za to był kapitalizm.
Zapomniałeś dodać, że jedynie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła.
Być może, ale cieszę, że o tym przypominasz.
Raduję się, że się cieszysz.
Tylko że zwrot "być może" koliduje mi z W to również ciężko uwierzyć, zważywszy, że nauka powstała dopiero, i jedynie, w średniowiecznej Europie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła.
a to zalatuje kategorycznym stwierdzeniem fanatycznego katola.
Być może zapomniałem.
Ale racja, IMHO porównując inne cywilizacje z Chrystianitas dojść trzeba do wniosku, że to albo przypadek, albo w Chrystianitas była jakaś przyczyna rewolucji naukowej.
Problem oczywiście rozwiąże się, gdy będziemy żyć wiecznie...
No, wystarczająco długo, by tą ewolucję jednak zaobserwować. Nie zawsze to co prawdziwe, jest naukowe. A czasem to co "naukowe", nie jest prawdziwe.
bowiem dzięki Twojej wzmiance przypomniałem sobie, że chodziło o Hawkinga.
Jeżeli nie oglądałeś /onegdaj linkowany/ "Ciekawość. Kto stworzył wszechświat wg. Hawkinga" (http://dj.snajper.wrzuta.pl/film/0fFX80z88qE/ciekawo_-_kto_stworzy_wszech_wiat_wg_stephena_hawkinga)
Przez Ciebie dołączyłem Hawkinga do grona wojujących ateistów.
1. Wikingowie wierzyli, że najstraszniejszy Bóg ich mitologii wywołuje zaćmienie Słońca, dlatego próbowali krzykami odegnać zaćmienie.
(http://pl.memgenerator.pl/mem-image/seriously-pl-ffffff-2)
Po pierwsze, to Sköll nie był bogiem, a dużo straszniejszy był jego tatuś
(http://www.shadowofadream.com/traditional/awaiting%20ragnarok%20fenrir%20bound.jpg)
Po drugie, kiedyś ludzie wierzyli w bociany i Świętego Mikołaja. Przecież tak pisze w książkach!
Po trzecie, skoro wikingowie próbowali odstraszyć Skölla bo bali się paru minut bez światła, to pewnie
(http://www.mrocznastrefa.webh.pl/metaleksykon/metaleksykon-immortal.jpg)
Zespół Immortals swoją twórczością nawiązuje do norweskich zwyczajów z czasów średniowiecza, polegających na darciu ryja by zakończyć noc polarną
Może jednak trochę się bali, bo to niby ma zwiastować Ragnarök (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ragnar%C3%B6k?)? Kolejna bzdura, współcześni tak pojmują mitologię wikingów z powodu złego tłumaczenia Eddy (http://skepticalhumanities.com/tag/eclipse/).
Gdyby Hawking znał historię i mitologię, to by głupot nie napisał. A może chciał wywołać skandal i zwiększyć nakład swojej książki, Krótkiej historii czasu? W każdym razie, krótki referat jaki przygotowałem na temat mitologii wikingów w podstawówce dla reszty klasy pozwolił mi z marszu obalić tezę Hawkinga o wikingach. Został jeszcze Jan XXI i Jan Paweł II. Nie kopmy już siedzącego nieszczęsnym Galileuszem.
(http://ecsmedia.pl/c/strrraszna-historia-ci-okrutni-wikingowie-b-iext6292490.jpg)
Warto czytać książki dla dzieci
Teraz papież, który w 1277 potępił prawa przyrody jako herezje.
(http://pl.memgenerator.pl/mem-image/seriously-pl-ffffff-2)
A nie potępił wtedy przypadkiem awerroizmu? Czyli takich "praw przyrody", jak dualność duszy i że świat jest wieczny?
No i Jan Paweł II... Lepiej sprawdzić, do czego prowadzi cytowanie z pamięci (http://www.catholicleague.org/hawking-misrepresents-pope-john-paul-ii/).
Tym samym, jeśli chcesz podawać, że papież polecił poniechać badań fizycznych, musisz znaleźć inne źródło. I dziękuje za możliwość skopania Hawkinga jako autorytetu odnośnie wzajemnych relacji nauka-religia.
Swoją drogą, dwie herezje przeciwko dwóm różnym religiom w ciągu 10 minut... To chyba jakiś rekord?
Moja lewackość nakazuje mi, aby zwrócić uwagę, że używanie kolejny raz pojęcia "pasożyty" w stosunku do bliźniego nie godzi się.
Jezus mówił o chwastach w odniesieniu do ludzi. Więc niby czemu się nie godzi?
Chętnie więc się z Tobą pokłócę, a nawet posunę do obelg i wypominania demencji, o ile nie opanujesz swoich JKMistycznych zapędów.[/left]
Moja kreatywność w rozumieniu słownikowych definicji (http://sjp.pwn.pl/szukaj/paso%C5%BCyt) jest raczej Palikociarskim zapędem (http://palikot.blog.onet.pl/2009/01/12/o-politycznej-prostytucji-czyli-czytajcie-slowniki-i-statystyki/).
Proponuję zatem obelgę pod moim adresem: Ty lewaku!
-
W końcu po coś tych Arabów na zachodzie sprowadzano? I jak niby ktoś tu rozwiązał jakiś problem bo tego nie widzę?
Istnieje taki jeden kraj, w całości zbudowany przez imigrantów... Ale wtedy jeszcze nie było tak dużo zasiłków, co teraz. Za to był kapitalizm.
Ale ja tu nie mówię że imigranci są źli, tylko o konkretnej sytuacji w europie.
Ale racja, IMHO porównując inne cywilizacje z Chrystianitas dojść trzeba do wniosku, że to albo przypadek, albo w Chrystianitas była jakaś przyczyna rewolucji naukowej.
Oczywiście że była, ale pytanie brzmiało czy kościół tu pomagał, czy po prostu mniej szkodził? Ja obstawiam tą druga opcję.
Nie zawsze to co prawdziwe, jest naukowe. A czasem to co "naukowe", nie jest prawdziwe.
Podaj proszę przykład czegoś co jest prawdziwe i nienaukowe równocześnie bo jakoś sobie tego nie wyobrażam (poza rzeczami tzw. "nadprzyrodzonymi" oczywiście)? Co innego dyskusja o pseudonauce, oraz tym że ludzie uważają pewne zagadnienia za nienaukowe bądź nie, gdy jest inaczej.. np. wspominałem już o teorii Boga? W praktyce nienaukowe jest tylko promowanie teorii już obalonych przez naukę (przy czym same teorie jeśli spełniają wymogi metody naukowej to pozostają naukowe choć nieprawdziwe, stąd nie wiem skąd ten nawias?), przedstawianie teorii niedostatecznie dowiedzionych jako fakt (z wyłączeniem tych co do których warunkowo zgadza się cały świat nauki) lub takich nie spełniających wymogów metody naukowej, przy czym nie oznacza że samo zjawisko jest nienaukowe, a jedynie że teoria je opisująca ma wady.
I dziękuje za możliwość skopania Hawkinga jako autorytetu odnośnie wzajemnych relacji nauka-religia.
A on kiedykolwiek był takim autorytetem? Ja cenię go jako fizyka, ale jakoś nigdy nie uważałem by był ekspertem w innych dziedzinach, np. nie zgadzam się z jego opinią o obcych i pominę tu to że jest popularnonaukowym celebrytą.
Moja lewackość nakazuje mi, aby zwrócić uwagę, że używanie kolejny raz pojęcia "pasożyty" w stosunku do bliźniego nie godzi się.
Jezus mówił o chwastach w odniesieniu do ludzi. Więc niby czemu się nie godzi?
A nie mówił o plewach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plewa)? Choć może to po prostu moja skleroza, niemniej istnieje różnica pomiędzy tym co daje owoc, a co nie (tj. jest neutralnie), a określaniem kogoś jako szkodnika (chwast/pasożyt) czyli coś złego co należy zniszczyć.
rozumieniu słownikowych definicji (http://sjp.pwn.pl/szukaj/paso%C5%BCyt)
Ekhm? Dowód na to że nie tylko Wikipedia zawiera błędy? U ludzi relacje międzyludzkie mają najczęściej charakter symbiozy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Symbioza) i tu samo bycie na czyimś utrzymaniu nie zawsze bywa złe, gdy zapewnia się w zamian pewne inne korzyści (np. opieka nad dziećmi, toważystwo, itd.). Zaś w socjologii termin ten (tj. pasożytnictwo (http://pl.wikipedia.org/wiki/Paso%C5%BCytnictwo)) odnosi się do konkretnego typu relacji międzyludzkich, tj. "próżniaczego trybu życia osoby zdolnej do pracy". Jednak odnoszenie tego do wszystkich relacji w których "człowiek żyje z cudzej pracy" jest powiedzmy "dyskusyjne".
-
Ale ja tu nie mówię że imigranci są źli, tylko o konkretnej sytuacji w europie.
Oczywiście że nie są. Gdyby nie oni, kto inny siedziałby na socjalu i robił zadymy. Napływ imigrantów nie jest zły, o ile przyjeżdżają pracować.
Podaj proszę przykład czegoś co jest prawdziwe i nienaukowe równocześnie bo jakoś sobie tego nie wyobrażam
Ciężko podać, bo teraz zauważyłem, że znowu wpadam w pułapkę definiowania tego, co nauką jest, a co nie. W tym momencie miałem na myśli pewne hipotezy które zadają kłam obowiązującym teoriom. Znam takich parę, związanych z ewolucją.
to pozostają naukowe choć nieprawdziwe, stąd nie wiem skąd ten nawias?
Nawias dlatego, że na podstawie pewnych danych wyciąga się nazbyt daleko idące wnioski, i tutaj znowu mógłbym podać parę rzeczy związanych z ewolucją. Dawniej wierzono że u ludzi najpierw rozwinął się mózg, potem dwunożność. Obecnie się wierzy że nasz wspólny przodek z szympansem był czworonożny. Jeszcze za naszego życia upadnie hipoteza sawanny.
A nie mówił o plewach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plewa)? Choć może to po prostu moja skleroza, niemniej istnieje różnica pomiędzy tym co daje owoc, a co nie (tj. jest neutralnie), a określaniem kogoś jako szkodnika (chwast/pasożyt) czyli coś złego co należy zniszczyć.
Mt 13, 38-42 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Jednak odnoszenie tego do wszystkich relacji w których "człowiek żyje z cudzej pracy" jest powiedzmy "dyskusyjne".
Do wszystkich faktycznie. Powinni rozwinąć definicję, ale akurat ja w tym momencie chyba nie zostawiłem wątpliwości, że mówię o ludziach żyjących cudzym kosztem i nic od siebie nie dających?
-
W tym momencie miałem na myśli pewne hipotezy które zadają kłam obowiązującym teoriom. Znam takich parę, związanych z ewolucją.
Naukowcy wciąż nie znają dokładnych mechanizmów ewolucji i tzw. neodarwinizm niejako zakłada nawet wiele sprzecznych teorii czekających wciąż na weryfikację tego która z nich jest słuszna. Ale to dyskusja techniczna nie wchodząca w słuszność głównych założeń samej teorii, którą uważa się za praktycznie dowiedzioną. Poza tym podważanie danej i nawet powszechnie uznanej teorii nie jest nienaukowe, a wręcz na ty polega istota nauki.. tyle tylko że krytykę należny prowadzić naukowymi metodami.
to pozostają naukowe choć nieprawdziwe, stąd nie wiem skąd ten nawias?
Nawias dlatego, że na podstawie pewnych danych wyciąga się nazbyt daleko idące wnioski
Ciekawe jest to że to najczęściej komentatorzy uznają za fakty, twierdzenia podawane przez naukowców jedynie jako warunkowo uznane teorie i potem walczą z tą "ignorancją" nauki. Problem leży w tym że gdyby trzymać się tylko tego co jednoznacznie dowiedzione to byśmy byli o kilka generacji do tyłu z nauką. Wynika to z faktu że pewne rzeczy działają lub nie, nie zależnie od jakości teorii je tłumaczących i czasem lepiej mieć tymczasowy model który się w miarę sprawdza, niż nie mieć nic.. wspominałem już o teorii względności? Pierwsze satelity GPS były zbudowane tak by można było włączyć lub wyłączyć efekty relatywne przy obliczaniu lokalizacji, było to skutkiem kłótni naukowców o słuszność tej teorii i jak się potem okazał gdyby nie uwzględniono efektów relatywnych które inżynierowie olewali toby cały system poszedł na złom. Nie zmienia to faktu że formalnie wciąż ta pozostaje teorią, którą jednak się stosuje w praktyce. Podobnie model standardowy też wciąż nie jest w pełni dowiedziony i kompletny, choć stanowi on podstawę wielu technologii.
Obecnie się wierzy że nasz wspólny przodek z szympansem był czworonożny.
A nie był? Naukowcy bodajże znaleźli to brakujące ogniwo, a rozdział ludi i szympansów jest dość dawny. Choć może mówisz o czymś o czym nie wiem?
Jeszcze za naszego życia upadnie hipoteza sawanny.
Coś o tym słyszałem.. ale wciąż nie widzę tu jakiejś nienaukowości?
Mt 13, 38-42 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Tyle że nie jest tu wprost mowa o ludziach, ale o wpływach szatana.. mimo wszystko to bardziej neutralna wypowiedź niż ocenianie ludzi jako takich, czy innych. Nie powiem co Jezus mówił na ten temat?
PS: Chwileczkę? Czy jest tam mowa o interwencji aniołów? Całkowicie o tym zapomniałem, hm? To potwierdza moją prywatną teorię.. hm..
Powinni rozwinąć definicję, ale akurat ja w tym momencie chyba nie zostawiłem wątpliwości, że mówię o...
Wybacz, odnosiłem się wyłącznie do nich by była jasność..
-
Zapomniałeś dodać, że jedynie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła.
Być może, ale cieszę, że o tym przypominasz.
Raduję się, że się cieszysz.
Tylko że zwrot "być może" koliduje mi z W to również ciężko uwierzyć, zważywszy, że nauka powstała dopiero, i jedynie, w średniowiecznej Europie pod opiekuńczymi skrzydłami Kościoła.
a to zalatuje kategorycznym stwierdzeniem fanatycznego katola.
Być może zapomniałem.
Może to i skleroza, ale w połączeniu z nieustępliwą i chybioną argumentacją osobiście określiłbym to demencją.
Ale racja, IMHO porównując inne cywilizacje z Chrystianitas dojść trzeba do wniosku, że to albo przypadek, albo w Chrystianitas była jakaś przyczyna rewolucji naukowej.
A może źródło w kształcie mózgoczaszki, kolorze oczu <Heil!>
Po drugie, kiedyś ludzie wierzyli w bociany i Świętego Mikołaja. Przecież tak pisze w książkach!
Kiedyś ludzie wierzyli, że akt poczęcia nie może się obyć bez bożej ingerencji...
Dziś również wierzą w istotę, która jest wszechobecna i za dobre zachowanie dostaniemy prezent, a za bycie niegrzecznym rózgę...
No i Jan Paweł II... Lepiej sprawdzić, do czego prowadzi cytowanie z pamięci (http://www.catholicleague.org/hawking-misrepresents-pope-john-paul-ii/).Tym samym, jeśli chcesz podawać, że papież polecił poniechać badań fizycznych, musisz znaleźć inne źródło.
Artykuł zarzucający Hawkingowi, że przytoczył wypowiedź JPII nie ujmując w cudzysłów ! Co za niedopatrzenie ! Ergo nie zrozumiał intencji Jego Omnipotencji... Nie podał również źródła cytatu i to tylko jego interpretacja...
Ale czy w istocie nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie o początek Wszechświata ? No i Hawking śmiał replikować...
Moja lewackość nakazuje mi, aby zwrócić uwagę, że używanie kolejny raz pojęcia "pasożyty" w stosunku do bliźniego nie godzi się.
Jezus mówił o chwastach w odniesieniu do ludzi. Więc niby czemu się nie godzi?
Bo jeżeli się godzi, to owym mianem można by określić ludzi, którzy miast rozmnażać się żerują na współobywatelach...
Chętnie więc się z Tobą pokłócę, a nawet posunę do obelg i wypominania demencji, o ile nie opanujesz swoich JKMistycznych zapędów.[/left]
Moja kreatywność w rozumieniu słownikowych definicji (http://sjp.pwn.pl/szukaj/paso%C5%BCyt) jest raczej Palikociarskim zapędem (http://palikot.blog.onet.pl/2009/01/12/o-politycznej-prostytucji-czyli-czytajcie-slowniki-i-statystyki/).
Proponuję zatem obelgę pod moim adresem: Ty lewaku!
Na komplement musisz sobie zasłużyć.
-
Obecnie się wierzy że nasz wspólny przodek z szympansem był czworonożny.
A nie był? Naukowcy bodajże znaleźli to brakujące ogniwo, a rozdział ludi i szympansów jest dość dawny.
Raczej naukowcy przesuwają rozdzielenie się naszych linii rodowych, bo ciągle znajduje się coraz starsze szczątki dwunożnych małp (ostatni jest Sahelantrop sprzed 7 mln lat), ale żadnego czworonożnego, pośredniego ogniwa. Niektórzy już zaczynają się skłaniać do teorii (http://anthropology.net/2007/12/15/a-human-ancestor-for-the-apes/), że to szympansy i goryle padły na czworaka, chociaż pierwotnie byli dwunożni.
mimo wszystko to bardziej neutralna wypowiedź niż ocenianie ludzi jako takich, czy innych. Nie powiem co Jezus mówił na ten temat?
To było wezwanie do pokory i wyzbycia się hipokryzji. Natomiast nie wzbrania nam oceniać sytuacji obiektywnie i nazywać rzeczy po imieniu. W końcu dalej Jezus mówił
Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.
A może źródło w kształcie mózgoczaszki, kolorze oczu <Heil!>
Pewnie nie uwierzysz, ale nawet przez myśl mi to nie przyszło. Nie to co standardowemu człowiekowi lewicy ;)
Artykuł zarzucający Hawkingowi, że przytoczył wypowiedź JPII nie ujmując w cudzysłów !
Artykuł zarzucający Hawkingowi, że zrozumiał (i powtarza!) zupełnie nie to, co zostało powiedziane. Przecież nawet Ty, kiedy mówiłeś o czymś co tylko Ci się zdawało (JPII zabronił jakichś badań) mówiłeś w trybie przypuszczającym. Hawking? Z pewnością i kpił sobie z tego.
Żeby nie było, nie zarzucam mu głupoty. Tego Skölla musiał sam wymyślić, a skoro do tego doszło, działał z premedytacją.
Bo jeżeli się godzi, to owym mianem można by określić ludzi, którzy miast rozmnażać się żerują na współobywatelach...
Oczywista nieprawda, bo wielu tak żerujących rozmnażaniem się para, ku chwale Islamu!
-
Raczej naukowcy przesuwają rozdzielenie się naszych linii rodowych, bo ciągle znajduje się coraz starsze szczątki dwunożnych małp (ostatni jest Sahelantrop sprzed 7 mln lat), ale żadnego czworonożnego, pośredniego ogniwa. Niektórzy już zaczynają się skłaniać do teorii, że to szympansy i goryle padły na czworaka, chociaż pierwotnie byli dwunożni.
Wybacz, ale Goryle i Szympansy zaliczane są do Hominidów, czyli dużych dwunożnych ssaków naczelnych, zaś identyczny do nich podparty dwunożny typ chodzenia miały zresztą należące do tej samej grupy Sahelantropy i Orroriny (spekuluje się że to ten pierwszy mógł być naszym ostatnim wspólnym przodkiem z Szympansami stąd nie wiem skąd wziąłeś to że obecnie uważa się inaczej?), jak i wiele innych gatunków z tej grupy. W pełni wyprostowana postawa dwunożna pojawiła się zaś dopiero u Homo. Poza tym nie wspomniałeś że mówisz o ostatnim wspólnym przodku, stąd wydało mi się dziwne twierdzenie że takich (tj. czworonożnych przodków) wcześniej nie było ??? Poza tym sprawdziłem hipotezę Sawanny i nie ma ona związku z ewolucją tylko psychologią (która nomen omen słynie z naciąganych hipotez).
-
podparty dwunożny typ chodzenia miały zresztą należące do tej samej grupy Sahelantropy i Orroriny (spekuluje się że to ten pierwszy mógł być naszym ostatnim wspólnym przodkiem z Szympansami stąd nie wiem skąd wziąłeś to że obecnie uważa się inaczej?)
W przypadku Sahelantropa, a Orrorina to już w ogóle, ślady wskazują na dwunożność. To naukowcy, nie chcąc burzyć dogmatów, stale przypisują im podparty sposób chodzenia.
jak i wiele innych gatunków z tej grupy. W pełni wyprostowana postawa dwunożna pojawiła się zaś dopiero u Homo.
Wcześniej, zapewne u australopiteków. 3,5 mln lat temu (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alady_st%C3%B3p_z_Laetoli) najpewniej jeszcze homo nie było, za to w pełni rozwinięta dwunożność, tak. Zresztą, dwunożność oficjalnie przesuwa się jeszcze bardziej wstecz z powodu ardipiteków, sprzed 5 mln lat (http://trzynasty-schron.net/forum/index.php?action=post;quote=67085;topic=7271.40;num_replies=53;sesc=804aef5fe6de5ad1bcf51bb5c527cabb).
Poza tym nie wspomniałeś że mówisz o ostatnim wspólnym przodku
Tu masz dane genetyków (http://www.rp.pl/artykul/262102.html)
(http://grafik.rp.pl/grafika2/262102,268344,16.jpg)
A tutaj uwzględniających również ślady kopalne (http://www.rp.pl/artykul/561122.html?print=tak).
8 a 6 mln, co za różnica?
stąd wydało mi się dziwne twierdzenie że takich (tj. czworonożnych przodków) wcześniej nie było ???
Zobacz jak chodzi gibbon na ziemi, to może zrozumiesz, o co mi chodziło, z tym brakiem czworonożnego przodka. Bo definitywnie czworonożnego wspólnego przodka nie znaleziono.
Poza tym sprawdziłem hipotezę Sawanny i nie ma ona związku z ewolucją tylko psychologią (która nomen omen słynie z naciąganych hipotez).
Z psychologią, znaczy, pobożnymi życzeniami? :D
-
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTBD6wX6_Zf2Xsq62hhBRU_4Y_HmrYN4ykeg2ZW7JdVtQ7W9foKeg)
Wszechmocny Jehowa: Pomiocie szatana przestań bluźnić ! Przecież to jam, temi rencami sklajstrował pierwszego człowiekusa w sobotę tuż przed five o'clockiem !
Artykuł zarzucający Hawkingowi, że zrozumiał (i powtarza!) zupełnie nie to, co zostało powiedziane. Przecież nawet Ty, kiedy mówiłeś o czymś co tylko Ci się zdawało (JPII zabronił jakichś badań) mówiłeś w trybie przypuszczającym. Hawking? Z pewnością i kpił sobie z tego.
Cały czas rozmawiamy o tej wypowiedzi JPII?
“Every scientific hypothesis about the origin of the world, such as the one that says that there is a basic atom from which the whole of the physical universe is derived, leaves unanswered the problem concerning the beginning of the universe. By itself science cannot resolve such a question: it requires human knowledge which rises above the physical, the astrophysical, what we call the metaphysical; what is required above all is the knowledge which comes from the revelation of God.”
/podkreślenia moje/
Widzisz, gdyby tymi słowami zwrócił się do mnie ktoś występujący w charakterze autorytetu, to podobnie jak Hawking przyjąłbym, że sens tych słów można streścić:
Warto badać zasady rządzące światem, jednak nie należy pytać o jego początki, jako że jest on dziełem Boga.
-
podparty dwunożny typ chodzenia miały zresztą należące do tej samej grupy Sahelantropy i Orroriny (spekuluje się że to ten pierwszy mógł być naszym ostatnim wspólnym przodkiem z Szympansami stąd nie wiem skąd wziąłeś to że obecnie uważa się inaczej?)
W przypadku Sahelantropa, a Orrorina to już w ogóle, ślady wskazują na dwunożność.
Bo były dwunożne.. podobnie jak są dwunożne są zresztą szympansy i goryle. Podparty typ chodzenia to jeden z rodzajów dwunożności co wyraźnie ignorujesz.
To naukowcy, nie chcąc burzyć dogmatów, stale przypisują im podparty sposób chodzenia.
Aha, naukowcy postępują w nienaukowy sposób bo ty nie będąc naukowcem wiesz lepiej? To właśnie nazywamy pseudonauką :/ A wracając do rzeczy: Naukowcy mają ograniczone informacje i tylko na ramach swojej wiedzy opierają swoje teorie. Zresztą większość z tych twierdzeń z założenia ma charakter hipotezy weryfikowanej na bieżąco wraz z nowymi dowodami kopalnymi i to tylko ty jako komentator uważasz że naukowcy wyrażają tu zdecydowane opinie (poza nielicznymi lanserami oczywiście).
jak i wiele innych gatunków z tej grupy. W pełni wyprostowana postawa dwunożna pojawiła się zaś dopiero u Homo.
Wcześniej, zapewne u australopiteków. 3,5 mln lat temu najpewniej jeszcze homo nie było, za to w pełni rozwinięta dwunożność, tak. Zresztą, dwunożność oficjalnie przesuwa się jeszcze bardziej wstecz z powodu ardipiteków, sprzed 5 mln lat.
Wybacz, że wyraziłem się nie jasno mówiąc że dopiero u Homo wszystkie gatunki były w pełni wyprostowane, ale nie dodając że u Hominina ta postawa zaczęła się już wykształcać. To u pnia tej drugiej grupy leżą Sahalopy z których jak się sądzi wyewoluowały szympansy (pomijając brak danych kopalnych wykazują na to kości udowe). Zauważ że Aridipiteki są młodsze od Sehalopów i Orrorinów.
Tu masz dane genetyków
A tutaj uwzględniających również ślady kopalne.
8 a 6 mln, co za różnica?
Zobacz jak chodzi gibbon na ziemi, to może zrozumiesz, o co mi chodziło, z tym brakiem czworonożnego przodka. Bo definitywnie czworonożnego wspólnego przodka nie znaleziono.
Wspólnymi przodkami ludzi i szympansów (oraz wielu innych gatunków małp) są prawiewióry, więc gdzieś na jakimś etapie mieliśmy czworonożnych przodków. W całym tym zestawieniu najbardziej śmieszy mnie fakt że jak ci wygodnie to szympansy są czworonożne, a jak nie to Orangutany już są dwunożne. LOL
A tak bardziej na serio to wyjaśnia to (tj. dane genetyków) dlaczego istnieje tyle wymarłych gatunków ludzi i żaden szympansa. Słyszałem już o tym że u ludzi DNA jest bardzo niestabilne, ale skoro mutacja miała miejsce u przodka ludzi, szympansów i goryli, to u naszych kuzynów po prostu na pewnym etapie musiała się ponownie wyłączyć, przez co szympansy nie uległy większym zmianom od czasu wyodrębnienia z Sahelopa (chyba że znajdą jeszcze starszego przodka którego jeszcze nie odkryto).
Poza tym sprawdziłem hipotezę Sawanny i nie ma ona związku z ewolucją tylko psychologią (która nomen omen słynie z naciąganych hipotez).
Z psychologią, znaczy, pobożnymi życzeniami? :D
Z psychologią jest jak zresztą i z ekonomią, czy kilkoma innymi dziedzinami głownie humanistycznymi.. oczywiście stosuje się metodę naukową, ale do weryfikacji czegoś co jest zarazem złożone jak i niepodatne na badania naukowe. Naukowcy wręcz mówią półżartem że psychologia i ekonomia to nie nauka tylko forma sztuki :P Oczywiście formalnie jest to nauka, ale ścisła tylko wedle tych co się na tym nie znają.
-
:emanacja13s: znów objawiła się przez walenie...
Znaleźli prawalenia sprzed 40 mln lat. Łączył ssaki lądowe z morskimi. - tvn24.pl (http://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/swiat,27/znalezli-prawalenia-sprzed-40-mln-lat-laczyl-ssaki-ladowe-z-morskimi,98791,1,0.html)
-
Bo były dwunożne.. podobnie jak są dwunożne są zresztą szympansy i goryle. Podparty typ chodzenia to jeden z rodzajów dwunożności co wyraźnie ignorujesz.
Jak mam tego nie ignorować? Tryb chodzenia goryli i szympansów (nawet bonobo) jest typowo czworonożny. Na dwóch nogach chodzą rzadko, podobnie jak wybitnie czworonożne pawiany (https://www.youtube.com/watch?v=qXJeCGaAFws). Uznawać ich czworonożność za wyjątkowy przykład chodu dwunożnego to absurd semantyczny, nawet jeśli ich przodkowie chodzili na dwóch nogach.
Istnieją natomiast naczelne które zawsze chodzą na dwóch nogach. I mowa tu nie o pociesznych sifakach białych (http://www.youtube.com/watch?v=COWwHBlxG6M), ale o gibbonach (https://www.youtube.com/watch?v=SzVlC-lpCU0). Zalicza się je do człekokształtnych, choć od drzewa rodowego człowieka oddzieliły się najwcześniej. Ludzie i gibbony dzielą wspólnie dwunożność, natomiast pozostałe małpy człekokształtne, choć czasem też chodzą na dwóch nogach, to jednak poruszają się głównie na czterech kończynach. I czynią to w niezwykły sposób, bo na knykciach. Suche fakty wskazują, że to czworonożność w nadrodzinie człekokształtnych może mieć wtórny charakter.
(http://i287.photobucket.com/albums/ll157/ebsweetie/gorilla-walking-away-gif.gif)
Ależ mnie ten postęp ewolucyjny męczy. A tam, będę chodził jak dziadek
Aha, naukowcy postępują w nienaukowy sposób bo ty nie będąc naukowcem wiesz lepiej? To właśnie nazywamy pseudonauką :/
Przesuwanie rozdzielenia linii rodowych szympansa i człowieka wstecz z powodu bardziej zaawansowanych cech dwunożności u starszych człowiekowatych jest uzasadnione tylko przy uznaniu czworonożności wspólnego przodka. To ludzie uznający poniższy obrazek
(http://www.infoplease.com/images/evolution_of_man.gif)
przesunęli rozdzielenie się linii rodowych człowieka i szympansa w myśl zasady "jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów!". Choć co prawda, ciężko tutaj mówić o jakichś niepodważalnych faktach.
Teoria oryginalnej czworonożności spełnia wymogi teorii naukowej, w takim sensie że nowe odkrycia kopalne mogą ją całkowicie obalić, to jednak przytoczona przeze mnie teoria oryginalnej dwunożności ma takie samo prawo istnieć. I, przynajmniej na razie, ładniej wypada razem z zastanym stanem morfologicznym człekokształtnych (uwzględniając gibbony i chód knykciowy) i zgodnością chronologiczną danych kopalnych z genetycznymi.
Uznawanie, że nasz przodek musiał być koniecznie czworonożny i podobny do szympansa, a wspólny przodek gibbona i człowiekowatych podobny do gibbona prowadzi czasem do niezłych rysunków
(http://farm3.staticflickr.com/2568/4132549445_c5b17e2071_b.jpg)
Gdzie zmęczony dwunożnością w tryumfalnym pochodzie do współczesnego człowieka (zawsze mężczyzny) przodek pada na chwilę z powrotem na czworaka ;) Ale już za chwilę coraz bardziej zadziera głowę w górę, w miarę jak rozpiera go duma! Z tego, że całą tak długą drogę udało mu się przejść bez pokazywania fajfusa.
to tylko ty jako komentator uważasz że naukowcy wyrażają tu zdecydowane opinie (poza nielicznymi lanserami oczywiście).
Bardzo lubię teorię oryginalnej dwunożności człekokształtnych, bo wpadłem na nią zupełnie sam. Radość z dokonanego odkrycia przyćmiło pośpieszne przejrzenie informacji z Internetu, że nie tylko ja jestem taki montry (http://www.world-science.net/othernews/070531_bipedalism.htm), choć w mainstreamie publikacji o ewolucji tego nie ma. Istnieją różne teorie, różnych naukowców.
Wybacz, że wyraziłem się nie jasno mówiąc że dopiero u Homo wszystkie gatunki były w pełni wyprostowane, ale nie dodając że u Hominina ta postawa zaczęła się już wykształcać. To u pnia tej drugiej grupy leżą Sahalopy z których jak się sądzi wyewoluowały szympansy (pomijając brak danych kopalnych wykazują na to kości udowe). Zauważ że Aridipiteki są młodsze od Sehalopów i Orrorinów.
Owszem, bo jeszcze starsze osobniki żyły na drzewach, gdzie rozróżnienie dwunożność/czworonożność ustępuje opcji czwororęczność. Nic dziwnego, że nie można u najstarszych naszych przodków mówić o czymś w pełni wykształconym. Choć gibbon, sifaka biała, czy siamang (https://www.youtube.com/watch?v=WO2cWkGnBWU) na czworaka nigdy nie pada, to ich skamieniałości nie pozwolą ich uznać za istotę w pełni wyprostowaną.
Wspólnymi przodkami ludzi i szympansów (oraz wielu innych gatunków małp) są prawiewióry, więc gdzieś na jakimś etapie mieliśmy czworonożnych przodków. W całym tym zestawieniu najbardziej śmieszy mnie fakt że jak ci wygodnie to szympansy są czworonożne, a jak nie to Orangutany już są dwunożne. LOL
Nic o orangutanach nie pisałem, choć dobrze, że doczytałem (http://archive.archaeology.org/online/features/bipedalism/). Różnią się od goryli i szympansów tym, że chodzą na pięściach, a kiedy już stoją na dwóch nogach, to prostują kolana. I całkiem dużo czasu spędzają wyprostowane wśród koron drzew, co stworzyło bardzo poważną alternatywę dla teorii sawanny (http://www.aaas.org/news/releases/2007/0531bipedal.shtml).
przez co szympansy nie uległy większym zmianom od czasu wyodrębnienia z Sahelopa (chyba że znajdą jeszcze starszego przodka którego jeszcze nie odkryto).
Raczej tego, że małpy człekokształtne nie lubią wody, a ciężko pozostawić po sobie skamieniałości poza wodą. Przesłynne szczątki Lucy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28paleoantropologia%29) i chłopca znad jeziora Turkana (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82opiec_z_Nariokotome) zakonserwowało w końcu bagno! Co, z kilkoma innymi przesłankami prowadzi do hipotezy jeszcze bardziej szalonej: hipotezy wodnej małpy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_wodnej_ma%C5%82py).
Teoria sawanny, drzewnej dwunożności, czy wodnej małpy? I wszystkie rodzą ciekawe spory (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Knuckle-walking). Czasem prowadzą do fajnych filmów (https://www.youtube.com/watch?v=dWE4g33dwdI#t=45m40s). Zatem to nie jest tak, że ja wiem lepiej. Choć wiem :P!
-
Bo były dwunożne.. podobnie jak są dwunożne są zresztą szympansy i goryle. Podparty typ chodzenia to jeden z rodzajów dwunożności co wyraźnie ignorujesz.
Jak mam tego nie ignorować? Tryb chodzenia goryli i szympansów (nawet bonobo) jest typowo czworonożny. Na dwóch nogach chodzą rzadko, podobnie jak wybitnie czworonożne pawiany.
Sprawdziłem i faktycznie podparty typ chodzenia uznany jest za czworonożny, co nie zmienia jednak faktu że małpy człekokształtne (z wyjątkiem gatunku Homo i pojedynczych wymarłych gatunków do których nomen omen nie zalicza się nasz prawdopodobny wspólny przodek z szympansem) zdolne są do obu typów ruchu, a ty upierasz się z klasyfikowaniem ich tak czy inaczej co jest drogą donikąd.
Uznawać ich czworonożność za wyjątkowy przykład chodu dwunożnego to absurd semantyczny, nawet jeśli ich przodkowie chodzili na dwóch nogach.
Tak postawione pytanie jest, szkoda tylko że ja czegoś takiego nie powiedziałem myląc chód podparty z dwunożnym. Równym absurdem jest jednak upieranie się że gatunki zdolne do dwóch rodzajów ruchu, muszą się poruszać tylko jednym.
Istnieją natomiast naczelne które zawsze chodzą na dwóch nogach. I mowa tu nie o pociesznych sifakach białych, ale o gibbonach. Zalicza się je do człekokształtnych, choć od drzewa rodowego człowieka oddzieliły się najwcześniej. Ludzie i gibbony dzielą wspólnie dwunożność, natomiast pozostałe małpy człekokształtne, choć czasem też chodzą na dwóch nogach, to jednak poruszają się głównie na czterech kończynach. I czynią to w niezwykły sposób, bo na knykciach. Suche fakty wskazują, że to czworonożność w nadrodzinie człekokształtnych może mieć wtórny charakter.
Gratuluję "genialnych" spostrzeżeń, ale w jaki to niby sposób mi przeczy? Chyba że dalej w sztuczny sposób próbujesz klasyfikować małpy zdolne do dwóch rodzajów ruchu jako konkretny typ. Poza tym Gibony nie są naszymi przodkami tylko kuzynami i dwunożny chód równie dobrze mógł się u nich wykształcić równolegle.
(http://i287.photobucket.com/albums/ll157/ebsweetie/gorilla-walking-away-gif.gif)
Ależ mnie ten postęp ewolucyjny męczy. A tam, będę chodził jak dziadek
Gdybym nie był małpą to bym wiedział że chodzę właśnie tak jak dziadek, który chodził tak i tak :P
Przesuwanie rozdzielenia linii rodowych szympansa i człowieka wstecz z powodu bardziej zaawansowanych cech dwunożności u starszych człowiekowatych jest uzasadnione tylko przy uznaniu czworonożności wspólnego przodka.
Ależ ta sprawa nie jest i nigdy nie była taka oczywista, jako że nasi przodkowie wykorzystywali oba rodzaje ruchu, więc sprawa tego który był preferowany bardziej jest dość śliska. Poza tym chyba już mówiłem że Sehalopy miały zbliżona budowę ud do szympansów? Trudno zakładać więc że to sztuczne przesuwanie pokrewieństwa do tyłu.. już prędzej nie jest pewne czy nie było przypadkiem jakiegoś wcześniejszego przodka?
To ludzie uznający poniższy obrazek
(http://www.infoplease.com/images/evolution_of_man.gif)
przesunęli rozdzielenie się linii rodowych człowieka i szympansa w myśl zasady "jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów!". Choć co prawda, ciężko tutaj mówić o jakichś niepodważalnych faktach.
Naprawdę w to wierzysz? Widzisz, to że ty zakładasz że oni w to wierzą a nie jedynie teoretyzują i to kompromituje właśnie ciebie, a nie ich.
Teoria oryginalnej czworonożności spełnia wymogi teorii naukowej, w takim sensie że nowe odkrycia kopalne mogą ją całkowicie obalić, to jednak przytoczona przeze mnie teoria oryginalnej dwunożności ma takie samo prawo istnieć. I, przynajmniej na razie, ładniej wypada razem z zastanym stanem morfologicznym człekokształtnych (uwzględniając gibbony i chód knykciowy) i zgodnością chronologiczną danych kopalnych z genetycznymi.
Otóż tak (pomijając że zastany stan jest mieszany), ale wracając do sedna: Ty zarzucasz naukowcom rzekomą ślepą wiarę w sytuacji gdy mamy same teorie i niekompletny materiał kopalny.
Uznawanie, że nasz przodek musiał być koniecznie czworonożny i podobny do szympansa, a wspólny przodek gibbona i człowiekowatych podobny do gibbona prowadzi czasem do niezłych rysunków(http://farm3.staticflickr.com/2568/4132549445_c5b17e2071_b.jpg)
Gdzie zmęczony dwunożnością w tryumfalnym pochodzie do współczesnego człowieka (zawsze mężczyzny) przodek pada na chwilę z powrotem na czworaka ;) Ale już za chwilę coraz bardziej zadziera głowę w górę, w miarę jak rozpiera go duma! Z tego, że całą tak długą drogę udało mu się przejść bez pokazywania fajfusa.
Rysunki są dla dzieci i robią je najczęściej artyści a nie naukowcy. Na wczesnym etapie mamy do czynienia z oboma typami ruchu, przydatnymi w sytuacji gdyby owe małpy równocześnie żyły w zróżnicowanych środowiskach (jak się uważa).
Bardzo lubię teorię oryginalnej dwunożności człekokształtnych, bo wpadłem na nią zupełnie sam. Radość z dokonanego odkrycia przyćmiło pośpieszne przejrzenie informacji z Internetu, że nie tylko ja jestem taki montry, choć w mainstreamie publikacji o ewolucji tego nie ma. Istnieją różne teorie, różnych naukowców.
Też tak kilka razy miałem. Jak to nazywasz "mainstream" to najczęściej teksty popularyzacyjne zawierające uproszczone wersje najbardziej znanych teorii, przedstawionych tak by przeciętny głąb je zrozumiał (choć i to często nie starcza). Krytykowanie w oparciu o nie nauki jest jednak bezpodstawne, bo tu musiałbyś się powoływać na faktyczne teksty naukowe, a nie artykuły z neta.
Teoria sawanny, drzewnej dwunożności, czy wodnej małpy? I wszystkie rodzą ciekawe spory. Czasem prowadzą do fajnych filmów. Zatem to nie jest tak, że ja wiem lepiej.
Problemem naczelnym jest właśnie wspomniany brak skamienielin który utrudnia dotarcie do prawdy, ale nauka właśnie polega na tym by na sporach dochodzić do kolejnych teorii i dowodów.
Choć wiem :P!
Proszę więc o dowody, skoro twoja teoria jest mniej teoretyczna niż inne :/
-
Poza tym Gibony nie są naszymi przodkami tylko kuzynami i dwunożny chód równie dobrze mógł się u nich wykształcić równolegle.
Jak najbardziej. Jednakże, spekuluje się obecnie (już linkowałem ten artykuł (http://en.wikipedia.org/wiki/Knuckle-walking)), czy chodzenie na kłykciach u goryli i szympansów również nie wykształciło się równolegle. I czy z chodu czworonożnego jak orangutan, czy też dwunożnego jak gibbon.
Ależ ta sprawa nie jest i nigdy nie była taka oczywista, jako że nasi przodkowie wykorzystywali oba rodzaje ruchu, więc sprawa tego który był preferowany bardziej jest dość śliska.
No właśnie nie jest oczywiste, bo istnieją postulaty, że przodkowie wielkich małp poruszali się pierwotnie tylko na dwóch nogach (http://archeowiesci.pl/2007/10/12/na-dwoch-nogach-od-ponad-21-milionow-lat/), a dopiero kiedy zdecydowały się żyć głównie na ziemi miast na drzewach, stały się czworonogami.
Poza tym chyba już mówiłem że Sehalopy miały zbliżona budowę ud do szympansów?
Co? Nie było takiej małpy jak sehalop, a po sahelantropie mamy obecnie tylko kości czaszek, które zdają się wskazywać na bipedię. I to właśnie one straszą genetyków cofających rozdzielenie się linii rodowych człowieka i szympansa. Co jest kuriozalne, bo na dobrą sprawę, sahelantrop może mimo wszystko okazać się czworonogiem. I to z tych naukowców cofających rozdzielenie się śmieję :P
Ogólnie cenię Twoje uwagi, ale tutaj wyraźnie coś pomyliłeś.
Ty zarzucasz naukowcom rzekomą ślepą wiarę w sytuacji gdy mamy same teorie i niekompletny materiał kopalny.
Gdzie? Raczej sam wykazuję się wiarą w słuszność pewnej koncepcji. Ale też mój świat się nie zawali, kiedy to mniej prawdopodobny wariant (według mnie) okaże się prawdą.
Być może będę musiał mniej rzucać oskarżeniami o dogmatyzm i wierzenia. Wierzę, że mnie rozumiesz ;)
Krytykowanie w oparciu o nie nauki jest jednak bezpodstawne, bo tu musiałbyś się powoływać na faktyczne teksty naukowe, a nie artykuły z neta.
Akurat artykuły z neta jakie przytaczam odnoszą się bezpośrednio do badań naukowych i publikowanych tekstów. Mało, odnoszę się w nich głównie do suchych faktów, a nie wytaczanych przez dziennikarzy teorii.
Choć wiem :P!
Proszę więc o dowody, skoro twoja teoria jest mniej teoretyczna niż inne :/
Jak tylko znajdę dowód na teorię ewolucji, zaraz zajmę się tym na pierwotną bipedię ;)
Ale opowiem historię. Po Darwinie intensywnie badano wielkie małpy człekokształtne chcąc dociec, które jest naszym najbliższym krewnym. Analiza sposobu chodu wskazywała, że kiedy już wielkie małpy stają na dwóch nogach, najbardziej podobny do ludzkiej dwunożności jest chód... Orangutana! Stąd na przełomie XIX i XX wieku trwały intensywne poszukiwania przodków człowieka w Azji. Co zaowocowało człowiekiem jawajskim (link do historii (http://evoanth.wordpress.com/2012/06/12/did-our-ancestors-knuckle-walk/)). Czy to przypadek, że orangutany i gibbony bardziej przypominają człowieka postawą niż szympansy i goryle?
Jest taka teoria. Drzewo sobie, a ziemia sobie. Dopóki żyje się w tych dwóch niszach jednocześnie, rozróżnienie dwunożność/czworonożność aż tak dużego sensu nie ma, bo jak słusznie zauważasz, używa się obydwu. Jednak małpy zaczęły rosnąć i część takich oportunistów zaczęła spędzać więcej czasu na ziemi. A tutaj już rozróżnienie czworonożność/dwunożność ma ogromny sens, zatem niektóre małpy specjalizowały się w dwunożności, inne w czworonożności. Co tłumaczyłoby, dlaczego bliższe nam genetycznie goryle i szympansy są mniej dwunożne od orangutanów i gibbonów. Bo one ewoluowały w kierunku czworonożności. Oczywiście, to tylko teoria...
-
Dobra.. dyskusja zaczęła już ostro schodzić z tematu, a co było do powiedzenia to już powiedziałem.
-
W pierwszej chwili przeczytałem "dobra dyskusja".
Mi też się podobała ;)
-
Nie przerywajcie!
Może uda Wam się ustalić kiedy naczelne doszły do wniosku, że musi istnieć coś takiego jak życie wieczne...
-
Oj, prawie zapomniałem odpowiedzieć na pytanie togi5!
Animizm (wiara w istnienie świata duchowego) jest religią naturalną, czyli taką która potencjalnie istnieje od zarania ludzkości. Prawdopodobnym wytłumaczeniem animizmu jest to że mózg nie postrzega sam siebie i w konsekwencji ludzie bardzo często wykazują tendencję do postrzegania swojego umysłu za bytu niezależny od ciała (o tym później). Dalszą konsekwencją tego jest założenie że wszystko inne ma swój umysł, jako że prymitywnemu człowiekowi trudno zrozumieć świat i robi on to odniesienia do siebie, np. swoich emocji (przy czym wiadomo już że to nieskuteczne i faktyczną odpowiedzią jest matematyka i metoda naukowa). To jest zasadniczo geneza większości religii.
Pytanie kiedy to się zaczęło jest pytaniem na nobla, bo nawet dziś trudno stwierdzić gdzie zaczyna się a gdzie kończy świadomość. Trudno nawet stwierdzić czy i jakie, oraz w jakim stopniu świadome są zwierzęta, nie mówiąc już o teorii "ludzi zombie" tj. egzotycznemu założeniu że nie każdy człowiek musi mieć rozum i niektórzy mogą go jedynie pozorować (oczywiście to oszołomska skrajność podana dla kontrastu). Warto zauważyć że współcześnie naukowcy nie są wcale pewni czy umysł faktycznie w całości jest pochodną mózgu.. warto zauważyć że mózg wykazuje pewne cechy komputera kwantowego i teoretycznie część jego funkcji może być pochodną reakcji kwantowych, które to jak wiadomo są bardzo dziwne (dyplomatycznie to ujmując). Uściślając: Teoretycznie niektóre funkcje mogą być inicjowane z "zewnątrz" (tj. z poziomu kwantów), a mózg może tu działać jedynie jako wzmacniacz (oczywiście w ramach funkcji niezależnych od instynktu). W skrócie: Jest to wszystko wielką niewiadomą?