Trzynasty Schron - Postapokalipsa i Fallout

Nowiny, komentarze, dyskusje => Komentarze do nowin => Wątek zaczęty przez: nie wiem w 14 Września 2012, 06:17:26

Tytuł: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 14 Września 2012, 06:17:26
Na razie bez odnośnika do nowiny, bo nie mam niczego, co by czytało RSS.

(http://trzynasty-schron.net/spacer.gif)
   
Mój kolega Wiktor jak zwykle nie śpi, a w przerwach podczas konstruowania swojego lasera śmierci, sterowca na ogrzane powietrze, czy czego tam on jeszcze nie robi, przegląda sieć zawsze z myślą o Trzynastym Schronie i tym, co by mogło się na nim znaleźć. Tym razem również nie zawiódł.

O tym jak przetrwać atak nuklearny przeprowadzony przez terrorystów opowie Irwin Redlener. Poza dobrymi radami Irwin przywoła również historię zimnej wojny i filmów "szkoleniowych" tworzonych, by zwiększyć szanse przeżycia ludności podczas ataku atomowego.

Całość po angielsku, ale z polskimi napisami.

Irwin Redlener o sposobach przetrwania ataku nuklearnego na Ted.com (http://www.ted.com/talks/lang/pl/irwin_redlener_warns_of_nuclear_terrorism.html)

Swoją drogą polecam też przemówienia Kena Robinsona, który (specjalnie dla Glassiusa) krytykuje system edukacyjny… na świecie. Wcale się nie nabijam. Zdecydowanie warto obejrzeć. (http://www.youtube.com/watch?v=iG9CE55wbtY)
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 15 Września 2012, 00:54:51
Ten pierwszy wykład długi i tak jakby nie na temat. Owszem, historia broni jądrowej i uświadomienie dużego prawdopodobieństwa jej użycia w zamachu terrorystycznym są ciekawe, jak kogoś interesują tylko technikalia o skutkach wybuchu i metodom obrony przed nimi, to polecam oglądać od 17 minuty.

Natomiast druga część, mam prośbę. Prawie przegapiłem tą wiadomość do mnie, może na pw czasem mi coś wyślij? Niektórzy tak robią, zwłaszcza jeśli są to pochwały. Co doprowadza mnie od szewskiej pasji, bo bardzo lubię być chwalonym publicznie i udawać skromność do tego ;)

W każdym razie, jeśli to ten wykład (http://www.youtube.com/watch?v=msE-ktwSuR4), to również polecam. Głównie przez wzgląd na świetne gagi.

Jednak wychodzimy z zupełnie różnych, przeciwstawnych założeń. Ken pokazuje, że patrząc na system edukacji możemy powiedzieć, że jej celem jest tworzenie profesorów akademickich. Że publiczna edukacja powstała w XIX wieku jako odpowiedź na wymagania szybko rozwijającego się przemysłu. Wzywa, do uwolnienia wrodzonej kreatywności dzieci, by przestać ją tłumić.

Ja odwrotnie. Zwracam uwagę na skrajną nieefektywność publicznego systemu edukacji w tworzeniu przyszłych pracowników. Moim zdaniem programy szkolne są przeładowane, a samym nauczycielom i uczniom brak motywacji by nauczanie było efektywne.

Ken mi pokazał, że jest dziedzina, w której można mieć ciastko, i zjeść ciastko. Uwolnienie systemów edukacyjnych nie tylko doprowadzi do lepszego przygotowania ludzi do pracy (co twierdze ja, z punktu widzenia utylitarystycznego), ale też pozwoli dorosnąć zachowując wrodzoną kreatywność, pozwalając ludzkości być po prostu szczęśliwą (co, twierdzi Ken). Fajnie.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 15 Września 2012, 10:07:02
Nie będę zagłębiać się a meandry tej dyskusji, ale myślę że warto przedstawić swój punkt widzenia na temat edukacji:

Edukacja jest zagadnieniem skomplikowanym, wielopoziomowym, w którym to zderzają się sprzeczne interesy i który to przeszedł przemiany na przestrzeni lat. Myślę jednak że warto zacząć od podstaw.. edukacja powszechna w XIX wieku nie miała za cel przygotowania na studia (ale o ty później)! W tym czasie zapotrzebowanie na wysoko-wykwalifikowanych specjalistów było minimalne i w pełni zapełniała je niewielka liczba najzdolniejszych osób, na tyle zdolnych by przetrwać nauczania powszechne i równie sztywne nauczanie akademickie (i zdobyć pieniądze na drogie studia) lub uczących się w domu za pomocą specjalnie zatrudnionego w tym celu wychowawcy (zasadniczo najlepsza metoda). Z czasem jednak w związku z rosnącym zapotrzebowaniem na specjalistów wymagania co do studentów spadały (często wiązało się to także z przejmowaniem uniwersytetów przez władzę) i dziś sięgają niemalże dna.. niestety z tego powodu w krajach zachodu trafiają tam często osoby totalnie wyspecjalizowane nie mające pojęcia o niczym poza swoja specjalnością, z drugiej jednak strony coraz większy wpływ na edukacje ma tam nauka, a nie jak dotychczas akademicka doktryna gromadzenia wiedzy. W praktyce więc nie ma jednolitych standardów i mamy do czynienia zarówno z uniwersytetami świetnymi, jak i totalnym dnem edukacji jak uczelnie w Polsce (nauczające po akademicku i powszechnie). Zasadniczo jednak błędy w tej dziedzinie są dość widoczne i pod wpływem silnej konkurencji powinny z czasem ulegać eliminacji.

Gorzej jednak jest z edukacją podstawową.. jak powiedziałem już wcześniej jej celem nie były przygotowania na studia (dlaczego powiedziałem wcześniej). Celem szkół powszechnych była indoktrynacja narodowa w postaci często siłowego wpajania dzieciom wiedzy historycznej, narodowej literatury i ogólnego szeroko pojętego patriotyzmu, oraz oczywiście pewną ilość podstaw (pisanie, matematyka, przyroda). Tego typu prymitywne nauczanie nie wymaga kompetencji (i kreatywności) i dzięki niemu stosunkowo łatwo było znaleźć nauczycieli, jednak rzadko kiedy mających jakikolwiek poziom (w wiejskiej szkole i tak nie robiło to różnicy bo samo znalezienie kadry zakrawało na cud).. no ale w zamian było ono masowe (a by nabyć niezbędną wiedzę było trzeba je przetrwać). Obecny Polski system wciąż opiera się na narodowo-patriotycznej edukacji, jednak od dłuższego czasu podejmuje się próby przestawienia go na Anglosaski model w którym kosztem wiedzy powszechnej (i ryzyka zidiocenia społecznego) stawia się równocześnie bardziej na specjalizację z intencją lepszego masowego przygotowania na studia, oraz podejmuje się próby zachwiania kreatywności tak istotnej w nowoczesnym nauczaniu (nauczyciele zdają sobie sprawę że ją zabijają). Prowadzi to oczywiście do konfliktu między tradycjonalistami i liberałami.. ale jako że stara prawda że edukacja prywatna (mówiąc "prywatna" mam na myśli "elitarna", a nie pseudoedkację tj. opłatę za papier) jest lepsza, nie jest to istotne kto wygra (bo obie strony mają swoje racje i w edukacji "od biedy" osobiście preferuję nauczanie pośrednie) puki kretyni z rządu ją umożliwiają (a jeśli nie to podpisuję się pod propozycją jej uwolnienia).

PS: Osobiście uważam że najważniejsze jest oddanie matury pod jurysdykcję uniwersytetów, bo jej zadaniem jest preselekcja na nie i nawet jeśli miały by one być niezdawalne, to mają one być dla uniwersytetów wiarygodne. W tym celu należy zwalczyć kojarzenie jej z terminem "egzaminu dojrzałości" którym matura ani nie jest, ani być nie powinna.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 15 Września 2012, 12:03:08
Glassius - wykład, o który mi chodziło ukryłem złośliwie w kropce na końcu niusa  :zwr Ten twój to chyba jakaś inna wersja albo pierwsza część po prostu.


Stawiając na specjalizację, będziemy musieli za kilka lat zmienić definicję ekspertów (w związku z niezwykle głęboką specjalizacją w niezwykle wąskiej dziedzinie): ekspert to człowiek, który wie absolutnie wszystko o niczym.

Ale to stary już żart.

Co do matury, to się z Tobą, Rezro, całkowicie zgadzam.

Natomiast co do tego, że obecnie jest w Polsce wychowanie narodowo-patriotyczne, to się nie zgodzę, bo trzeba przybrać ogromny współczynnik wypaczenia tego, czym jest patriotyzm, żeby uznać, że "edukacja" w duchu martyrologii i poprawności politycznej jest patriotyczna (nie czytajmy np. Gombrowicza, bo jeszcze nie wiadomo o czym pomyślą uczniowie, a to jest niebezpieczne przecież nie mieć kontroli nad tym, co myślą). Wydaje mi się, że patriotyzm to przede wszystkim myślenie każdej jednostki (oczywiście myśleć trzeba umieć, trzeba zachowywać pewną dyscyplinę w myśleniu), bo w takim wypadku każda jednostka może wpaść na zupełnie inny pomysł jak zmienić Polskę, żeby była lepsza. Posunę się nawet do stwierdzenia, że niepotrzebni są w Polsce ludzie, którzy nie myślą (lub myślą tak samo), nawet jeśli mieliby iść z przysłowiowymi szablami/kosami na czołgi i chwalebnie ginąć na polu jakieś tam bitwy, która to niby jakoś tam ma pomóc ich ojczyźnie. Już pomijam fakt, że w Polsce istnieje zupełnie błędne rozumienie zwrotu "oddać życie za ojczyznę". Oddanie życia za Polskę nie oznacza wcale pójścia na z góry skazane na porażkę powstanie i zginięcia w nim w heroicznym zrywie, tylko zachowanie tego życia i wykorzystanie go w całości na to, żeby rozwijać i budować państwo - w wersji minimalnej (co nie oznacza najgorszej) - spełnienie swojego podstawowego powołania, np. urodzenia i wychowania dzieci (i w pewnym zakresie wyedukowania ich).

Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Adam w 15 Września 2012, 13:33:48
Cytuj
Uwolnienie systemów edukacyjnych nie tylko doprowadzi do lepszego przygotowania ludzi do pracy (co twierdze ja, z punktu widzenia utylitarystycznego), ale też pozwoli dorosnąć zachowując wrodzoną kreatywność, pozwalając ludzkości być po prostu szczęśliwą (co, twierdzi Ken). Fajnie.
Szkoły niższe mnie nie obchodzą, bo nie przygotowują ludzi do pracy tylko do nauki pracy, więc w tej kwestii się nie wypowiem. W kwestii szkół wyższych - uwolnienie tego systemu było najgorszą rzeczą, na jaką wpadło nasze wspaniałe państwo. Czemu nie ma pracy dla kończących wiele kierunków studiów? Bo można je skończyć wszędzie i nikt nie weryfikuje tego, w jaki sposób do tego dochodzi. Powstaje ogromna ilość ludzi po danym kierunku i nie mają gdzie pracować, bo tego nie trzeba. Szkół to nie obchodzi - dla nich liczą się pieniądze a nie perspektywy ludzi kończących studia. To naprawdę widać - po kierunkach humanistycznych z pracą bardzo ciężko, bo byle jaka szkoła założona przez sołtysa Tczewa może tego uczyć. Z kierunkami ścisłymi jest nieco lepiej, bo koszta nauki są większe, więc mniej rosnących jak grzyby po deszczu szkółek ma pieniądze na ich otworzenie (trzeba zbudować i utrzymać laboratoria, pracownie, zapewnić odpowiednie warunki itp.) stąd mniej ludzi je kończy i jest dla nich miejsce (pomijam kwestie większego zapotrzebowania, która jest istotna, ale to tylko jeden z czynników). Wreszcie dochodzimy do kierunków, które z tego czy innego powodu działają na "niewolniczym systemie": otworzenie ich jest ekstremalnie trudne (nie chcę tutaj rzucać nazwami, ale z tego co wiem w dziedzinach krążących dookoła lotnictwa jest taka sytuacja) czy to ze względu na brak ludzi z uprawnieniami do nauki czy sprzętu/informacji albo w ogóle niemożliwe dla uczelni prywatnych (np uczelnie medyczne). Wśród tych ludzi nie ma bezrobocia.
Kwestia przygotowania ludzi do pracy też jest ciekawa. Sołtys Tczewa może nadać komuś tytuł magistra. UJ i UW też mogą nadać komuś tytuł magistra. W świetle prawa oba tytuły są równoważne, z tym, że u sołtysa uczyli przeciętni ludzie, mając niskie wymagania (niskie progi - nikt nie pójdzie do szkoły za pieniądze jeśli mógłby się dostać za darmo), a na UJ i UW największe sławy w swojej dziedzinie, mając ogromne wymagania (mogą sobie na to pozwolić, bo progi są odpowiednio wyższe, więc i przyjęci są odpowiednio zdolniejsi ludzie). Czy szkołę sołytsa może skończyć ktoś, kto będzie super i zajdzie daleko? Pewnie, ale obstawiam, że takich jest może 25% absolwentów. Czy wielką, państwową uczelnie może skończyć ktoś, kto się nie nadaje? Jasne, ale znów to będzie jakieś 25% ludzi. Weźmy jeszcze statystykę - UJ jest jeden, UW też. Podobnych uczelni jest w kraju kilkadziesiąt. Sołtysów Tczewa jest kilkaset. Po wymieszaniu dostajemy obraz ludzi nieprzygotowanych do pracy, mających papier za nic i niewielkiego procentu tych faktycznie nadających się do swojej pracy. Co więcej, ci faktycznie zdolni na tym tracą, bo jeśli rynek jest kiepski, w dodatku przepełniony, pracodawca musi weryfikować swoich przyszłych pracowników w inny sposób. Wie, że statystyczny absolwent nie jest przygotowany do pracy, więc wymaga doświaczenia, które trudno jest zdobyć, bo wszyscy go wymagają.
A teraz przenosimy się o kilkanaście lat w przyszłość, do tego, co jest teraz. Rynek edukacji jest rozcieńczony, to już jest tania i mało potrzebna dla pracodawcy usługa, więc siłą rzeczy nawet te lepsze uczelnie muszą obniżać progi i wymagania. I z wykształcenia zrobił się bezwartościowy, masowy papierek. Smutne.

Cytuj
Obecny Polski system wciąż opiera się na narodowo-patriotycznej edukacji, jednak od dłuższego czasu podejmuje się próby przestawienia go na Anglosaski model w którym kosztem wiedzy powszechnej (i ryzyka zidiocenia społecznego) stawia się równocześnie bardziej na specjalizację z intencją lepszego masowego przygotowania na studia, oraz podejmuje się próby zachwiania kreatywności tak istotnej w nowoczesnym nauczaniu (nauczyciele zdają sobie sprawę że ją zabijają).
OK, a teraz wyjdźmy ze świata ideologii do tego prawdziwego. Celem przerabiania systemu szkolnictwa NIE JEST lepsze przygotowanie ludzi do czegokolwiek. Jedynym jego celem jest oszczędzanie. Mniej lekcji? Można zatrudnić mniej nauczycieli, po co płacić za edukację, lepiej sobie nowe iPady kupić. Dowód? W liceum do którego chodziłem większość nauczycieli tych bardziej profilowych przedmitów (biologia, chemia, fizyka, historia) straciło cały etat. Wcześniej mieli po 2 godziny w 8 klasach, teraz są 4 w jednej, profilowanej. Bo inne klasy zwyczajnie nie mają tych przedmiotów. Jak taki system sprawdzi się w praktyce? Już mogę odpowiedzieć, że źle. Ludzie, którzy nie mieli przez 3 lata fizyki, którzy będą mieć okrojoną matematykę i tak dalej na porządnych studiach związanych z biologią nie mają czego szukać. Myślę że z chemią jest tak samo, o fizyce się nie wypowiem, bo nie wiem. Ale oszczędności będą - wywalmy z pracy połowę nauczycieli, po co ludzie mają coś wiedzieć.

Cytuj
Tego typu prymitywne nauczanie nie wymaga kompetencji (i kreatywności) i dzięki niemu stosunkowo łatwo było znaleźć nauczycieli
W takim razie idź i ucz przyrody w podstawówce. Ucz polskiego albo matematyki w gimnazjum. Tym zdaniem właśnie obraziłeś kilkaset tysięcy osób pracujących w początkowych okresach nauczania odbierając im kompetencje i kreatywność.

Cytuj
edukacja prywatna (mówiąc "prywatna" mam na myśli "elitarna", a nie pseudoedkację tj. opłatę za papier) jest lepsza
Nie znam ani jednej osoby, która mając pieniądze i zdolności poszłaby na prywatną uczelnię. Wszyscy, którym zależało na edukacji a nie, jak to nazwałeś, pseudoedukacji, woleli zapłacić częstokrć dużo większe stawki za niestacjonarne studia na państwowych uczelniach. Nawet jeśli szkoła będzie najlepsza, liczą się też ludzie, którzy do niej idą, z ich ambicjami i założeniami. Oczywiście zostaje 25%, ale kto będzie ich ciągnął w górę, jeśli pozostałe 75% ciągnie w dół? Co do szkół, powiedzmy, niższego stopnia - jest różnie. Są lepsze (te, w których faktycznie się wymaga) i gorsze, z przewagą tych drugich (gorsze pod względem wymagań, bo klient płaci, klient żąda dobrej średniej), ale tu nie ma to większego znaczenia, bo ktoś, kto sobie zlewał na dobrych studiach i tak dostanie po dupie.

Cytuj
Osobiście uważam że najważniejsze jest oddanie matury pod jurysdykcję uniwersytetów, bo jej zadaniem jest preselekcja na nie i nawet jeśli miały by one być niezdawalne, to mają one być dla uniwersytetów wiarygodne.
A po co? Przywróćmy egzaminy wstępne. Tylko w obecnej sytuacji to niczego nie naprawi - dostępność usług edukacyjnych jest duuużo większa od ilości ludzi, którzy faktycznie nadają się na studia. Uczelnie, żeby mieć studentów, będą musiały nadal obniżać progi. Akurat edukacja to chyba jedyna dziedzina, której wolny rynek połączony z mentalnością ludzi zwyczajnie przeszkadza.

Cytuj
Z czasem jednak w związku z rosnącym zapotrzebowaniem na specjalistów wymagania co do studentów spadały (często wiązało się to także z przejmowaniem uniwersytetów przez władzę) i dziś sięgają niemalże dna..
Sięgają dna, bo każdy musi iść na studia. Zapotrzebowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo ministerstwa ono nie obchodzi. Decyzje podejmowane są zupełnie bez związku z rynkiem, zalewamy rynek ludźmi z dyplomem, żeby poprawić statystyki, ale tak, żeby jak najmniej za to zapłacić. Jest ogromne zapotrzebowanie na onkologów. Co się robi w takiej sytuacji? Zwiększa ilość miejsc na specjalizacji i studiach? Więcej im płaci? Tworzy się lepsze warunki pracy? Skąd. Zmniejszamy ilość miejsc na studiach, specjalizacje zostawiamy jak jest, za to kupujemy więcej kartek, na których ludzie będą się mogli wpisywać do kolejki. W kierunku na przykład kierunków matematycznych wszystko co zostało zrobione, kiedy faktycznie były potrzebne, to akcja reklamowa w TVP. Brawo.

Jeśli chcemy robić uczelnie prywatne, to postawmy takie wymagania, żeby zamiast każdych 200 powstały dwie, ale faktycznie dobre. Inaczej możemy od razu rozdawać papierki na ulicy. Co do programu i wszystkiego z nim związanego - jest zły. Ale sam nie zabrałbym się za jego poprawianie, bo nie czuję się kompetentny. Trzeba by się bardzo natrudzić, żeby ustawić go tak, by społeczeństwo nie głupiało, a jednocześnie uczyło się czegoś praktycznego. Wydrzemy teorię? Ludzie nie będą wiedzieć, co to mitochondrium czy jak działa silnik ich samochodu czy kto to właściwie był ten cały Raskolnikow (tak, uważam nieznajomość tych rzeczy za powód do wstydu). Zostawimy ją - zwiększymy wymiar godzin. A nikt za to nie zapłaci, bo wyszedł nowy iPad.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 15 Września 2012, 16:07:16
W kwestii szkół wyższych - uwolnienie tego systemu było najgorszą rzeczą, na jaką wpadło nasze wspaniałe państwo. Czemu nie ma pracy dla kończących wiele kierunków studiów? Bo można je skończyć wszędzie i nikt nie weryfikuje tego, w jaki sposób do tego dochodzi. Powstaje ogromna ilość ludzi po danym kierunku i nie mają gdzie pracować, bo tego nie trzeba. Szkół to nie obchodzi - dla nich liczą się pieniądze a nie perspektywy ludzi kończących studia. To naprawdę widać - po kierunkach humanistycznych z pracą bardzo ciężko, bo byle jaka szkoła założona przez sołtysa Tczewa może tego uczyć. Z kierunkami ścisłymi jest nieco lepiej, bo koszta nauki są większe, więc mniej rosnących jak grzyby po deszczu szkółek ma pieniądze na ich otworzenie (trzeba zbudować i utrzymać laboratoria, pracownie, zapewnić odpowiednie warunki itp.) stąd mniej ludzi je kończy i jest dla nich miejsce (pomijam kwestie większego zapotrzebowania, która jest istotna, ale to tylko jeden z czynników).

W kwestii szkół wyższych technicznych też nie jest aż tak różowo jak się wydaje. Głównym problemem jest znikome sprzężenie wydziału z branżą. Są oczywiście oficjalne bale i rauty, że to np. Wydział Elektrotechniki i Automatyki Politechniki Gdańskiej (mój wydział) kocha z wzajemnością Stowarzyszenie Elektryków Polskich, są wspólne konferencje, są wiwaty, ale rzadko kiedy trafi się taki temat pracy inżynierskiej, żeby jej realizacja wymagała ścisłej współpracy z przemysłem i żeby taka praca po jej skończeniu i obronie była potrzebna komuś z przemysłu. Nie ma też takiej praktyki, żeby ludzi wysyłać do zakładów pracy, w których realizowaliby oni różne zadania i potem to, co zrealizowali mieliby zaliczane jako przedmiot.

A najbardziej dla mnie jaskrawym przykładem było projektowanie instalacji elektrycznych - na uczelni co innego, w firmie, w której miałem praktyki te projekty też zupełnie inaczej wyglądały.

Za mało praktyk (tylko sześć tygodni w wakacje przed ostatnim semestrem studiów inżynierskich). Więcej praktyk=więcej kontaktów z przemysłem=więcej doświadczenia + więcej znajomości + więcej świadomości na temat branży = większe możliwości zatrudnienia.

Kwestia przygotowania ludzi do pracy też jest ciekawa. Sołtys Tczewa może nadać komuś tytuł magistra. UJ i UW też mogą nadać komuś tytuł magistra. W świetle prawa oba tytuły są równoważne, (...)

Prawda jest taka, że fakt skończenia takiej czy innej uczelni oraz temat pracy dyplomowej liczy się (przynajmniej w branżach inżynierskich) tylko w pierwszym miejscu pracy. Potem już tylko doświadczenie, poprzednie miejsca pracy.

(...) z tym, że u sołtysa uczyli przeciętni ludzie, mając niskie wymagania (niskie progi - nikt nie pójdzie do szkoły za pieniądze jeśli mógłby się dostać za darmo), a na UJ i UW największe sławy w swojej dziedzinie, mając ogromne wymagania (mogą sobie na to pozwolić, bo progi są odpowiednio wyższe, więc i przyjęci są odpowiednio zdolniejsi ludzie).

Nie ma potrzeby się tym przejmować, rynek to ureguluje.

Czy szkołę sołytsa może skończyć ktoś, kto będzie super i zajdzie daleko? Pewnie, ale obstawiam, że takich jest może 25% absolwentów. Czy wielką, państwową uczelnie może skończyć ktoś, kto się nie nadaje? Jasne, ale znów to będzie jakieś 25% ludzi. Weźmy jeszcze statystykę - UJ jest jeden, UW też. Podobnych uczelni jest w kraju kilkadziesiąt. Sołtysów Tczewa jest kilkaset.

Król... Sołtys jest tylko jeden!  :zwr

Nie rozumiem dlaczego przejmujesz się tym faktem.

Po wymieszaniu dostajemy obraz ludzi nieprzygotowanych do pracy, mających papier za nic i niewielkiego procentu tych faktycznie nadających się do swojej pracy. Co więcej, ci faktycznie zdolni na tym tracą, bo jeśli rynek jest kiepski, w dodatku przepełniony, pracodawca musi weryfikować swoich przyszłych pracowników w inny sposób. Wie, że statystyczny absolwent nie jest przygotowany do pracy, więc wymaga doświaczenia, które trudno jest zdobyć, bo wszyscy go wymagają.

Bierze na okres próbny (albo jak ktoś robił praktyki, to już o nim coś wiadomo w tym zakładzie, gdzie je odbywał) i już wie kogo lepiej zatrudnić. To nie jest aż taki problem. Gorsze jest to, że czasami wszyscy wypadają marnie na tych okresach próbnych, bo im się wydaje, że coś wiedzą, a jak już mają to jakoś wykorzystać, to nie potrafią.

A teraz przenosimy się o kilkanaście lat w przyszłość, do tego, co jest teraz. Rynek edukacji jest rozcieńczony, to już jest tania i mało potrzebna dla pracodawcy usługa, więc siłą rzeczy nawet te lepsze uczelnie muszą obniżać progi i wymagania. I z wykształcenia zrobił się bezwartościowy, masowy papierek. Smutne.

Trudno zgodzić się z taką wizją.


Cytuj
Tego typu prymitywne nauczanie nie wymaga kompetencji (i kreatywności) i dzięki niemu stosunkowo łatwo było znaleźć nauczycieli
W takim razie idź i ucz przyrody w podstawówce. Ucz polskiego albo matematyki w gimnazjum. Tym zdaniem właśnie obraziłeś kilkaset tysięcy osób pracujących w początkowych okresach nauczania odbierając im kompetencje i kreatywność.

Rezro miał chyba na myśli system edukacyjny kilkadziesiąt lat temu, albo nawet i wcześniej, pisząc o tych szkołach.

Cytuj
Osobiście uważam że najważniejsze jest oddanie matury pod jurysdykcję uniwersytetów, bo jej zadaniem jest preselekcja na nie i nawet jeśli miały by one być niezdawalne, to mają one być dla uniwersytetów wiarygodne.
A po co? Przywróćmy egzaminy wstępne. Tylko w obecnej sytuacji to niczego nie naprawi - dostępność usług edukacyjnych jest duuużo większa od ilości ludzi, którzy faktycznie nadają się na studia. Uczelnie, żeby mieć studentów, będą musiały nadal obniżać progi. Akurat edukacja to chyba jedyna dziedzina, której wolny rynek połączony z mentalnością ludzi zwyczajnie przeszkadza.

Naprawi, bo na studia będą przyjmowani ludzie według kryteriów określonych przez uczelnie, a nie przez ministerstwo. A teraz jest tak, że uczelnie techniczne często muszą uzupełniać braki w matematyce i fizyce (a zdanie matury z tych przedmiotów nie jest wyznacznikiem niestety), zamiast uczyć przedmiotów inżynierskich.

Cytuj
Z czasem jednak w związku z rosnącym zapotrzebowaniem na specjalistów wymagania co do studentów spadały (często wiązało się to także z przejmowaniem uniwersytetów przez władzę) i dziś sięgają niemalże dna..
Sięgają dna, bo każdy musi iść na studia. Zapotrzebowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo ministerstwa ono nie obchodzi. Decyzje podejmowane są zupełnie bez związku z rynkiem, zalewamy rynek ludźmi z dyplomem, żeby poprawić statystyki, ale tak, żeby jak najmniej za to zapłacić. Jest ogromne zapotrzebowanie na onkologów. Co się robi w takiej sytuacji? Zwiększa ilość miejsc na specjalizacji i studiach? Więcej im płaci? Tworzy się lepsze warunki pracy? Skąd. Zmniejszamy ilość miejsc na studiach, specjalizacje zostawiamy jak jest, za to kupujemy więcej kartek, na których ludzie będą się mogli wpisywać do kolejki. W kierunku na przykład kierunków matematycznych wszystko co zostało zrobione, kiedy faktycznie były potrzebne, to akcja reklamowa w TVP. Brawo.

To prawda, że studia sztucznie likwidują bezrobocie wśród młodych ludzi. Akcja reklamowa natomiast to już - w imię pracy u podstaw - zależy w dużej mierze od nas, studentów i absolwentów. Idź do swojego liceum, powiedz dyrekcji, że chcesz przekazać młodszym kolegom wiedzę dotyczącą wyboru studiów, opisać swoje doświadczenia i tak dalej. Jedynie ignorant nie pozwoli Ci na taki dialog z licealistami, bo możemy im przekazać ogromną ilość wiadomości dotyczących studiowania.

Jeśli chcemy robić uczelnie prywatne, to postawmy takie wymagania, żeby zamiast każdych 200 powstały dwie, ale faktycznie dobre.

Po co? Lepiej zabrońmy istnienia takich fikcyjnych kierunków jak: dziennikarstwo (bo dziennikarz musi być dobry w jakieś specjalności i mieć powołanie do bycia dziennikarzem, a kształcenie się w zawodzie dziennikarza to nie studiowanie takiego kierunku, tylko pisanie do gazet na początku za grosze, a potem - jak się jest lepszym - za godziwą płacę), europeistyka (bo UE i tak się zaraz rozpadnie, a jeśli nie, to powinniśmy stamtąd wyjść zanim nam zaprowadzą europejski socjalizm i zakażą tabaki), zarządzanie (tylko dla osób, które wykażą odpowiednim papierem, a najlepiej to zdjęciami i zapewnieniami swoich pracowników, że mają własną firmę i chcą nią sprawniej zarządzać - ale i wtedy mogą to być kursy jakieś, a nie od razu kierunek studiów) i inne tego typu bzdury.

Wtedy niech sobie powstają uczelnie prywatne, które rzeczywiście będą czegoś uczyły, a jeśli będą to robiły na niskim poziomie albo w nieodpowiedniej (niepotrzebnej w danym czasie na rynku) branży, to rynek zweryfikuje ich absolwentów i kiedy stanie się jasne, że po tych szkołach nie ma pracy, to nikt na nie się nie będzie zapisywał.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 15 Września 2012, 23:40:29
Glassius - wykład, o który mi chodziło ukryłem złośliwie w kropce na końcu niusa  :zwr Ten twój to chyba jakaś inna wersja albo pierwsza część po prostu.
Aleś Ty przebiegły! Tak, na ten sam trafiłem, choć mój link ma polskie napisy.

Szkoły niższe mnie nie obchodzą, bo nie przygotowują ludzi do pracy tylko do nauki pracy, więc w tej kwestii się nie wypowiem.
Mnie interesują niezmiernie. Obecnie wszystkich się uczy jednym tokiem, ale tak naprawdę nie wiadomo, czy słusznym czy nie. Zlikwidowanie szkół państwowych spowodowałoby olbrzymie zróżnicowanie dostępnych tutaj usług i, nie mam wątpliwości, zniszczyłoby wielu młodych ludzi (co byłoby widoczne, bo obecne "uśrednianie" zdolniejszych do ogółu i przepychanie do następnych klas miernot jest mniej widoczne). Jednak pozwoliłoby to wypracować najlepsze możliwe modele, dostosowane do indywidualnych wymagań rodziców i potrzeb dziecka, a nie jakichś wymyślonych celów ministra.

W kwestii szkół wyższych - uwolnienie tego systemu było najgorszą rzeczą, na jaką wpadło nasze wspaniałe państwo.
Jak trzymamy dziecko pod ramionka, to stoi ono równo i bez problemu. Ale jak puścimy, to zachwieje się, nawet upadnie. Ale w końcu nauczy się, nawet chodzić. Dzisiaj też przeżywamy przemiany, a wolny rynek już wymusza stosowne korekty (http://wpolityce.pl/wydarzenia/35555-szkoly-zawodowe-i-technika-odzywaja-uczniowie-coraz-czesciej-wybieraja-te), nawet absolwentów uczelni (http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/565779,zawodowka_po_studiach_czyli_jak_rynek_pracy_weryfikuje_nasz_system_edukacji.html) posyłając do zawodówek.

Nie znam ani jednej osoby, która mając pieniądze i zdolności poszłaby na prywatną uczelnię. Wszyscy, którym zależało na edukacji a nie, jak to nazwałeś, pseudoedukacji, woleli zapłacić częstokrć dużo większe stawki za niestacjonarne studia na państwowych uczelniach.
Kuriozalność tego uderzyła mnie już na polibudzie. Z reguły rodzice inżynierowie, bogatsi od innych, kładą nacisk na techniczne wykształcenie dziecka, pozwalając mu dostać się na darmowe studia dzienne. Parweniusze, pierwsi techniczni w swych rodzinach, ledwo dostają się na zaoczne, za które płacą.

Sięgają dna, bo każdy musi iść na studia. Zapotrzebowanie nie ma tu nic do rzeczy, bo ministerstwa ono nie obchodzi. Decyzje podejmowane są zupełnie bez związku z rynkiem, zalewamy rynek ludźmi z dyplomem, żeby poprawić statystyki, ale tak, żeby jak najmniej za to zapłacić.
Sam znam paru cwaniaków, którym rodzice płacą na papierek, byle mogli jeszcze tylko dłużej pobalować. Ba, sam się tak trochę czuję. Oprócz zaczarowywania rzeczywistości jak nasze ministerstwo ("małe" bezrobocie wśród młodych, połowa młodzieży studiuje, najlepszy wynik w Europie...), odpowiada to potrzebom młodej, rozwydrzonej części społeczeństwa, które po 20 latach "nauki" nagle zderzy się z rzeczywistością, ostro dostając po dupie i mając pretensje do tego kraju, że nie przygotował niczego dla nich, młodej elity.

Jeśli chcemy robić uczelnie prywatne, to postawmy takie wymagania, żeby zamiast każdych 200 powstały dwie, ale faktycznie dobre.
ale rzadko kiedy trafi się taki temat pracy inżynierskiej, żeby jej realizacja wymagała ścisłej współpracy z przemysłem i żeby taka praca po jej skończeniu i obronie była potrzebna komuś z przemysłu. Nie ma też takiej praktyki, żeby ludzi wysyłać do zakładów pracy, w których realizowaliby oni różne zadania i potem to, co zrealizowali mieliby zaliczane jako przedmiot.
Nie stawiajmy żadnych wymagań. Cofnijmy im subwencje rządowe, niech za każde studia grubo się płaci. Ostoi się parę przechowalni dla niebieskich ptaków, niektóre uczelnie przetrwają dzięki wpłatom uczniów, a inne... Zwiążą się z przemysłem, co wcale takie złe nie jest (na Śląsku patronaty nad technikami i kierunkami górniczymi mają kopalnie, w Poznaniu nad zawodówką Volkswagen). Obecnie, inżynier po studiach nie umie niczego praktycznego, każdy zakład pracy go sobie doszkala. Ile czasu i nerwów zaoszczędziłoby to wszystkim, gdyby zakłady od razu współpracowały z uczelnią? Jednak aby współpracowały dobrze, szkoły muszą się od nich uzależnić, państwową pępowinę trzeba przeciąć.

Wydrzemy teorię? Ludzie nie będą wiedzieć, co to mitochondrium czy jak działa silnik ich samochodu czy kto to właściwie był ten cały Raskolnikow (tak, uważam nieznajomość tych rzeczy za powód do wstydu). Zostawimy ją - zwiększymy wymiar godzin. A nikt za to nie zapłaci, bo wyszedł nowy iPad.
Teoria na temat znajomości samochodowego silnika nie na wiele się zdaje  (http://www.youtube.com/watch?v=i9en6AcVkBo), nie zmuszałbym wszystkich dzieci do nauczenia się wszystkiego po trochu. Ale swoje dzieci? Batem bym zaganiał do książek, bo również dla mnie nieznajomość tych rzeczy to powód do wstydu.

Nie ma potrzeby się tym przejmować, rynek to ureguluje.
Bardzo fajna wypowiedź, wklejona w dowolnej dyskusji również by mnie zirytowała. Rynek to my! Właśnie na tym polega, że to nie minister za coś odpowiada, tylko sami ludzie. Musimy zatem się tą kwestią zająć, rozmawiać, ostatecznie decydować! Wiem, że o tym wiesz, nie wiemie, ale jak ktoś nagle słyszy, że magiczny rynek wszystkim się zajmie, wiedzieć tego nie musi i łapie go oburzenie na nas, że poważne problemy rozwiąże Wróżka Rynek.

Po co? Lepiej zabrońmy istnienia takich fikcyjnych kierunków jak: dziennikarstwo (bo dziennikarz musi być dobry w jakieś specjalności i mieć powołanie do bycia dziennikarzem, a kształcenie się w zawodzie dziennikarza to nie studiowanie takiego kierunku, tylko pisanie do gazet na początku za grosze, a potem - jak się jest lepszym - za godziwą płacę), europeistyka (bo UE i tak się zaraz rozpadnie, a jeśli nie, to powinniśmy stamtąd wyjść zanim nam zaprowadzą europejski socjalizm i zakażą tabaki), zarządzanie (tylko dla osób, które wykażą odpowiednim papierem, a najlepiej to zdjęciami i zapewnieniami swoich pracowników, że mają własną firmę i chcą nią sprawniej zarządzać - ale i wtedy mogą to być kursy jakieś, a nie od razu kierunek studiów) i inne tego typu bzdury.
Ja bym zabronił zabraniania. Naprawdę, "pozostawmy" to rynkowi.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 16 Września 2012, 09:22:31
Natomiast co do tego, że obecnie jest w Polsce wychowanie narodowo-patriotyczne, to się nie zgodzę, bo trzeba przybrać ogromny współczynnik wypaczenia tego, czym jest patriotyzm, żeby uznać, że "edukacja" w duchu martyrologii i poprawności politycznej jest patriotyczna..

Masz rację, z tym że ja bardziej odnosiłem się do systemu bo sam program to co innego.. faktycznie mogłem to zaznaczyć.

Celem przerabiania systemu szkolnictwa NIE JEST lepsze przygotowanie ludzi do czegokolwiek. Jedynym jego celem jest oszczędzanie.

Nie przesadzajmy.. gdyby faktycznie chciano tylko oszczędzać toby po prostu zamknęli szkoły, a tu bardziej mamy próbę złapanie dwóch srok za ogon.

Cytuj
Tego typu prymitywne nauczanie nie wymaga kompetencji (i kreatywności) i dzięki niemu stosunkowo łatwo było znaleźć nauczycieli
W takim razie idź i ucz przyrody w podstawówce. Ucz polskiego albo matematyki w gimnazjum. Tym zdaniem właśnie obraziłeś kilkaset tysięcy osób pracujących w początkowych okresach nauczania odbierając im kompetencje i kreatywność.
Rezro miał chyba na myśli system edukacyjny kilkadziesiąt lat temu, albo nawet i wcześniej, pisząc o tych szkołach.

Otóż to.. mówiłem o czasie zakładania powszechnych szkół, nie o współczesności.

Cytuj
edukacja prywatna (mówiąc "prywatna" mam na myśli "elitarna", a nie pseudoedkację tj. opłatę za papier) jest lepsza
Nie znam ani jednej osoby, która mając pieniądze i zdolności poszłaby na prywatną uczelnię.

Ja też nie znam osoby która mając pieniądze i zdolności poszła by na studia bez edukacji obowiązkowej. Bo o tej w tym punkcie mówimy wiesz? Z uniwersytetami jest nieco inaczej i tu ważniejsza jest forma finansowania, a nie własności.

A po co? Przywróćmy egzaminy wstępne.

No jasne.. bo osoby szukające studiów mają czas na zaliczanie 20'tu różnych egzaminów na 10'ciu różnych uczelniach. Przez egzaminy wstępne zdolni uczniowie często celowali tam gdzie były niższe wymagania i mieli gwarancje przejścia, bo celując za wysoko można było łatwo zostać.. w wojsku, jak nagle coś się obsunęło. Oczywiście egzaminy wstępne są już lepsze od tego co mamy teraz, ale bynajmniej nie optymalne.

Tylko w obecnej sytuacji to niczego nie naprawi - dostępność usług edukacyjnych jest duuużo większa od ilości ludzi, którzy faktycznie nadają się na studia. Uczelnie, żeby mieć studentów, będą musiały nadal obniżać progi. Akurat edukacja to chyba jedyna dziedzina, której wolny rynek połączony z mentalnością ludzi zwyczajnie przeszkadza.

I nie ma naprawić.. propozycja co do matur odnosi się do naprawienia patologii w egzaminowaniu, nie zaś na uniwersytetach. A lekarstwem na problem przerostu tychże jest inne, a jest to: Likwidacja tzw. "darmowej edukacji" na studiach. Problemem obecnego systemu nauczania w Polsce jest to że ministerstwo płaci za każdego studenta "od łepka" zamiast finansować stypendia. Z tego powodu uczelniom bardziej opłaca się utrzymywać kiepskie ale tanie i łatwe kierunki, przez które przepycha się setki frajerów bez przyszłości zarabiając na tym więcej niż na normalnych kierunkach. W przypadku stypendiów ministerstwo ma pełny nadzór nad tym z jakiego powodu i na czym student studiuje za ich pieniądze (mogą je więc zgrać z zapotrzebowaniem rynku). No a poza tym w przypadku stypendiów socjalnych pieniądze faktycznie trafiają do biednych, a nie do kogokolwiek kto akurat studiuje z "bezpłatnym" kierunku nie zależnie czy stać go na stancje czy nie.

PS: Twoja odraza Adam dla prywatnych uczelni jest wyraźnie podyktowana sytuacją w Polsce, w której problem nie tkwi w prywacie ale w systemie finansowana nauczania (gdzie prywata po prostu idzie po linii najniższego oporu). Zauważ że większość faktycznie najlepszych na świecie uczelni jest prywatna, bo takie uczelnie jak Harvard bynajmniej nie są państwowe.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 16 Września 2012, 12:06:06
Wpisałem "prywatna edukacja" na googlu, od razu zobaczyłem materiał Johna Stossela na YT po polsku. Ten gość zawsze był fantastyczny, również Wam go polecam.

Wywiad (http://www.youtube.com/watch?v=nvnH7njN69M) opowiada o prywatnych szkołach w najbiedniejszych miejscach na świecie, gdzie rodzice wolą zapłacić, niż posłać dziecko do szkoły państwowej. Niezwykłe...
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 16 Września 2012, 15:22:21
W kwestii szkół wyższych - uwolnienie tego systemu było najgorszą rzeczą, na jaką wpadło nasze wspaniałe państwo.
Jak trzymamy dziecko pod ramionka, to stoi ono równo i bez problemu. Ale jak puścimy, to zachwieje się, nawet upadnie. Ale w końcu nauczy się, nawet chodzić. Dzisiaj też przeżywamy przemiany, a wolny rynek już wymusza stosowne korekty (http://wpolityce.pl/wydarzenia/35555-szkoly-zawodowe-i-technika-odzywaja-uczniowie-coraz-czesciej-wybieraja-te), nawet absolwentów uczelni (http://praca.gazetaprawna.pl/artykuly/565779,zawodowka_po_studiach_czyli_jak_rynek_pracy_weryfikuje_nasz_system_edukacji.html) posyłając do zawodówek.

Dzisiaj właśnie oglądałem wypowiedź Korwina Mikke o cybernetyce. Warto sobie przyswoić wniosek dotyczący konsekwencji wprowadzania zmian. Wypowiedź (http://www.youtube.com/watch?v=NeafMND24n4&feature=relmfu).

Sam znam paru cwaniaków, którym rodzice płacą na papierek, byle mogli jeszcze tylko dłużej pobalować. Ba, sam się tak trochę czuję. Oprócz zaczarowywania rzeczywistości jak nasze ministerstwo ("małe" bezrobocie wśród młodych, połowa młodzieży studiuje, najlepszy wynik w Europie...), odpowiada to potrzebom młodej, rozwydrzonej części społeczeństwa, które po 20 latach "nauki" nagle zderzy się z rzeczywistością, ostro dostając po dupie i mając pretensje do tego kraju, że nie przygotował niczego dla nich, młodej elity.

Wciska się tym biedakom, że są elitą, bo się dostali np. do najlepszego liceum w mieście. W moim liceum tak było. Miasto 100 tys. mieszkańców, liceum rzeczywiście najlepsze w mieście, ale to niczego przecież nie gwarantuje. Głupotą jest podejście typu "dzieci kochane", a chodzę na rozpoczęcia roku co roku do mojego byłego liceum (z sentymentu  :zwr) i ta gadka się powtarza cały czas. A razem z nią "wy jesteście elitą". Potem nie dziwota, że zderzenie z rzeczywistością jest bolesne.

Nie stawiajmy żadnych wymagań. Cofnijmy im subwencje rządowe, niech za każde studia grubo się płaci. Ostoi się parę przechowalni dla niebieskich ptaków, niektóre uczelnie przetrwają dzięki wpłatom uczniów, a inne... Zwiążą się z przemysłem, co wcale takie złe nie jest (na Śląsku patronaty nad technikami i kierunkami górniczymi mają kopalnie, w Poznaniu nad zawodówką Volkswagen). Obecnie, inżynier po studiach nie umie niczego praktycznego, każdy zakład pracy go sobie doszkala. Ile czasu i nerwów zaoszczędziłoby to wszystkim, gdyby zakłady od razu współpracowały z uczelnią? Jednak aby współpracowały dobrze, szkoły muszą się od nich uzależnić, państwową pępowinę trzeba przeciąć.

Co innego związanie z przemysłem z konieczności, co innego, jeśli to jedna z opcji. Studia nie mogą być związane z przemysłem całkowicie, bo wydział musi kształcić inżynierów w różnych branżach (branża elektryczna to od elektroniki, poprzez instalacje elektryczne, po elektroenergetykę) i nawet związanie wydziału z różnymi firmami, z których każda się specjalizuje w innej branży, niekoniecznie zapewni studentom, że będą uczeni tego wszystkiego, czego uczeni są teraz. Mówiąc wprost - wydaje mi się, że takie przymusowe związanie wydziału z przemysłem by mogło poskutkować w dalszej perspektywie ograniczeniem programu do tego, czego chcą od nas w firmach i niczego więcej.

Nie ma potrzeby się tym przejmować, rynek to ureguluje.
Bardzo fajna wypowiedź, wklejona w dowolnej dyskusji również by mnie zirytowała. Rynek to my! Właśnie na tym polega, że to nie minister za coś odpowiada, tylko sami ludzie. Musimy zatem się tą kwestią zająć, rozmawiać, ostatecznie decydować! Wiem, że o tym wiesz, nie wiemie, ale jak ktoś nagle słyszy, że magiczny rynek wszystkim się zajmie, wiedzieć tego nie musi i łapie go oburzenie na nas, że poważne problemy rozwiąże Wróżka Rynek.

Chodziło mi o to, że pracodawcy tych sołtysowych studentów zwyczajnie nie wezmą. W tym sensie "czarodziej Rynek" to ureguluje. Tym razem rynek w postaci pracodawców, a dopóki nie jesteśmy pracodawcami albo studentami sołtysa, to nie musimy się tym martwić.

Po co? Lepiej zabrońmy istnienia takich fikcyjnych kierunków jak: dziennikarstwo (bo dziennikarz musi być dobry w jakieś specjalności i mieć powołanie do bycia dziennikarzem, a kształcenie się w zawodzie dziennikarza to nie studiowanie takiego kierunku, tylko pisanie do gazet na początku za grosze, a potem - jak się jest lepszym - za godziwą płacę), europeistyka (bo UE i tak się zaraz rozpadnie, a jeśli nie, to powinniśmy stamtąd wyjść zanim nam zaprowadzą europejski socjalizm i zakażą tabaki), zarządzanie (tylko dla osób, które wykażą odpowiednim papierem, a najlepiej to zdjęciami i zapewnieniami swoich pracowników, że mają własną firmę i chcą nią sprawniej zarządzać - ale i wtedy mogą to być kursy jakieś, a nie od razu kierunek studiów) i inne tego typu bzdury.
Ja bym zabronił zabraniania. Naprawdę, "pozostawmy" to rynkowi.

No widzisz, a tutaj już sprawa nas dotyczy, bo nikt z nas nie chce słuchać nieprofesjonalnych dziennikarzy, którzy nie oddzielają opinii od faktów. Jak widać dziennikarstwo ich tego nie nauczyło  :P
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 16 Września 2012, 17:25:32
Co innego związanie z przemysłem z konieczności, co innego, jeśli to jedna z opcji.
(...)
Mówiąc wprost - wydaje mi się, że takie przymusowe związanie wydziału z przemysłem by mogło poskutkować w dalszej perspektywie ograniczeniem programu do tego, czego chcą od nas w firmach i niczego więcej.
Na wolnym rynku zawsze jest multum opcji, a uczelnie musiałyby spełniać wymagania zarówno przemysłu, jak i studentów. Jak jest w branży IT? Średnio ludzie po moim wydziale zmieniają miejsce pracy co 3 lata (wiwat zgoda na śledzenie karier). Ja, i wielu mi podobnych, wybrało te studia z pazerności i łatwości znalezienia pracy po nich. Jak myślisz, nie wymagałbym od uczelni wszechstronności? :zwr

No widzisz, a tutaj już sprawa nas dotyczy, bo nikt z nas nie chce słuchać nieprofesjonalnych dziennikarzy, którzy nie oddzielają opinii od faktów. Jak widać dziennikarstwo ich tego nie nauczyło  :P
Jest taki serial, Karol do kwadratu, gdzie usłyszałem o brzytwie Ockhama (http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama). Sprawdziłem termin na necie i zapałałem oburzeniem, dlaczego nie słyszałem o tym w szkole, tylko w "durnej" kreskówce (pewnie dlatego, że kanadyjska, nie amerykańska ;)).

Sam bym pozmieniał masę rzeczy w programach nauczania, bo etyka i filozofia nauki (wraz z historią nauki) powinny być moim zdaniem nauczane w szkołach średnich.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 16 Września 2012, 18:06:10
Hm.. Korwin się trochę zrehabilitował w moich oczach po ostatniej wpadce z krytyką paraolimpiady (która nie służy gloryfikacji niepełnosprawności, tylko siły ducha mimo niepełnosprawności, moje przyp.) bo co mnie zaskakuje w miarę dobrze rozumuje zagadnienie cybernetyki. Jednak należy pamiętać że sprzężenie zwrotne działa z różną siłą i ulegają zmianom w czasie zależnie od zmian środowiska w którym one następują (częstym błędem jest założenie że istnieje jakiś odgórny stan optymalny). Stąd zmiany jednych czynników bywają skutecznie tłumione przez sprzężenia, ale zmiana innych czasem niepozorna może nagle zachwiać całym układem jeśli była to istotna zmiana środowiska (rozróżnianie tych zmian jest ważnym zagadnieniem tej nauki). W przypadku wyższej edukacji środowiskiem jest finansowanie, a nie zaś forma organizacji samych uniwersytetów i tam należy szukać rozwiązania problemu.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 16 Września 2012, 18:57:04
bo co mnie zaskakuje w miarę dobrze rozumuje zagadnienie cybernetyki.
Mnie zaskakuje, że to zaskakuje Ciebie :P

W przypadku wyższej edukacji środowiskiem jest finansowanie, a nie zaś forma organizacji samych uniwersytetów i tam należy szukać rozwiązania problemu.
A jak powinny być finansowane Twoim zdaniem?
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 16 Września 2012, 19:25:38
Już o tym wspomniałem wcześniej.. obecny system w którym studia są bezpłatne to debilizm. Uczelnie nie mają w nim interesu by nauczać jak najlepiej, lecz by nauczyć jak najwięcej ludzi jak najniższym kosztem.. bo opłata w tym systemie następuje "od łebka" nie zależnie od jakości. Co więcej system ten nie jest też wcale przyjazny dla ubogich jak było w jego pierwotnej intencji, bo choć same studia nie kosztują to utrzymanie się na stancji już jak najbardziej tak (w praktyce studiują więc ci co mają na nią kasę lub mieszkają na miejscu). Skoro państwo ma interes w finansowaniu studiów (a ma) to powinno robić to poprzez stypendia w których od początku do końca jest określone na co i za co są to pieniądze, a same kierunki studiów mogły by być wtedy płatne co skutecznie przy okazji zablokuje zjawisko koczowania na nich miernot, które obecnie często skaczą sobie po kierunkach bo im wszystko jedno. W przypadku płatnych studiów chcąc pozyskać pieniądze tych uczniów którzy faktycznie są zainteresowani nauką bądź chcąc sprostać konkretnym wymogom wynikającym ze stypendiów (a które nie wynikają z "pogłowia") uczelnie będą po prostu musiały zadbać o poziom nauczania.. problemu kupowania tytułów to niestety nie rozwiąże, ale pracodawcy są w miarę w stanie to weryfikować.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 16 Września 2012, 23:13:44
Czyli bony edukacyjne :D Bardzo dobry pomysł, wprawdzie nie tak jak zupełnie wolny rynek, ale przynajmniej "troszczący się o biednych" będą spokojniejsi... Do czasu 8) Swoją drogą, jak bym to rozszerzył także w dół, na niższe stopnie kształcenia.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 17 Września 2012, 14:09:54
Ciekawi mnie, czy krytycy obecnego systemu kształcenia wzięli pod uwagę kwestie demograficzne, które moim zdaniem dla poziomu i efektów edukacji też nie są bez znaczenia.

Również istotny dla rozważenia zasadności propozycji odpłatnych /częściowo, całkowicie/ studiów winien być wpływ takich rozwiązań na przyrost populacji przyszłych studentów. Oczywiście myślenie perspektywiczne ma przyszłość, ale czy taki delikwent zdecyduje się na nadprogramowe dziecko, gdy nie będzie miał wątpliwości, że nie zarobi latorośli na studia ?

Dla mnie osobiście to właśnie sugestie o konieczności wprowadzenia odpłatnego systemu edukacji są niczym nieskrępowanym debilizmem. W dodatku postulaty powiązania studiów z przemysłem, bez rozważenia skutków upadku powiązanych firm, to nieprzemyślane bzdury. Rzeczywiście w niektórych przypadkach takie zabiegi mogą być skuteczne, ale GOP to nie dolina krzemowa ...

Co gorsza takie poglądy głoszone są przez osoby, które na "darmowych" studiach dorobią się tytułów naukowych. Choćby inżyniera, ale zawsze to coś.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 17 Września 2012, 14:37:00
A widzisz, inżynier to tytuł zawodowy  :zwr

Dobra, czepiam się. No ale ten argument akurat jest dziwny, bo tytułu inżyniera nie dorobisz się na prywatnej uczelni, gdyż nie ma chyba prywatnych uczelni technicznych. A nawet jeśli są, to wątpię, żebyś tam został inżynierem z prawdziwego zdarzenia.

Nazywanie "nieskrępowanym debilizmem" propozycji wprowadzenia odpłatnego kształcenia i argumentowanie tego jedynie w sposób przedstawiony przez Ciebie (wpływ tego rozwiązania na populację przyszłych studentów) jest moim zdaniem niewystarczające, żeby dobierać aż tak jednoznacznych określeń. No bo przecież absolwenci dobrych uczelni mają w zamierzeniu nie należeć do ludzi ubogich, więc stać ich będzie na kształcenie dzieci (a jeśli nie, to znaczy, że są słabymi absolwentami, albo absolwentami słabych uczelni, a w związku z tym, że nie potrzebujemy takich ludzi, to nie powinniśmy im pomagać). Problem pojawia się dopiero przy ludziach uboższych, którzy nie mieliby środków na kształcenie dzieci, ale tutaj pojawiają się rozwiązanie: stypendia - jak to określił Glassius - bonów edukacyjnych oraz jedna inspiracja: wywiad z Jamesem Tooley'em (http://www.youtube.com/watch?v=nvnH7njN69M), też podesłany przez Glassiusa.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 17 Września 2012, 15:58:14
Oczywiście myślenie perspektywiczne ma przyszłość, ale czy taki delikwent zdecyduje się na nadprogramowe dziecko, gdy nie będzie miał wątpliwości, że nie zarobi latorośli na studia ?

Wybacz ale ten argument jest tak absurdalny że trudno mi go skomentować.. oczywiście kwestie finansowe mają znaczenie przy decydowaniu się na dziecko, ale są to zazwyczaj kwestie typu: "Czy mam mu co do gara włożyć". Kwestia sfinansowania studiów zazwyczaj nie mają żadnego znaczenia przy decydowaniu się na dziecko.. tym bardziej że większość ludzi nie musi, lub nie musi chcieć studiować, nie mówiąc już o tym że nikt nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie mieć stan majątkowy za te dwie dekady kiedy jego dziecko pójdzie na studia. Pomijając tu oczywiście kwestie stypendiów o których od początku była mowa.

Dla mnie osobiście to właśnie sugestie o konieczności wprowadzenia odpłatnego systemu edukacji są niczym nieskrępowanym debilizmem.

Jak ktoś nie rozumie argumentów za tym przemawiających i wierzy w socjalistyczne bajki to zapewne może tak uważać.. tylko trzeba pamiętać że brak zrozumienia czyichś argumentów może nie tyle oznaczać jego głupotę co własną.

W dodatku postulaty powiązania studiów z przemysłem, bez rozważenia skutków upadku powiązanych firm, to nieprzemyślane bzdury. Rzeczywiście w niektórych przypadkach takie zabiegi mogą być skuteczne, ale GOP to nie dolina krzemowa ...

W czym sytuacja w której urywają się powiązanie z firmą (w skutek jej upadku) jest gorsza od obecnej sytacji, w której takiego powiązania po prostu nie ma? W obu przypadkach studia takie są bezwartościowe jeśli nie ma później gdzie tej wiedzy spożytkować, a prawda jest taka że dziś Polskie uniwersytety produkują licencjonowanych pracowników McDonalda i niewiele więcej.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 17 Września 2012, 18:51:48
A widzisz, inżynier to tytuł zawodowy  :zwr

Dobra, czepiam się. No ale ten argument akurat jest dziwny, bo tytułu inżyniera nie dorobisz się na prywatnej uczelni, gdyż nie ma chyba prywatnych uczelni technicznych. A nawet jeśli są, to wątpię, żebyś tam został inżynierem z prawdziwego zdarzenia.
Nie powinieneś mieć wątpliwości, że nie mam wątpliwości co do tytulatury i sposobu jej uzyskiwania. Fragment, którego raczyłeś się czepić przeczytaj przez pryzmat słowa hipokryzja. A że dane mi było doświadczyć darmowej edukacji, to pozwoliłem sobie na cudzysłów ...

Nazywanie "nieskrępowanym debilizmem" propozycji wprowadzenia odpłatnego kształcenia i argumentowanie tego jedynie w sposób przedstawiony przez Ciebie (wpływ tego rozwiązania na populację przyszłych studentów) jest moim zdaniem niewystarczające, żeby dobierać aż tak jednoznacznych określeń.
Przejaskrawiłem jedynie sformułowanie użyte przez Rezro. Żeby nie było wątpliwości chodzi o fragment:
Już o tym wspomniałem wcześniej ... obecny system w którym studia są bezpłatne to debilizm.
Złośliwie kropkę dodałem sam ...

No bo przecież absolwenci dobrych uczelni mają w zamierzeniu nie należeć do ludzi ubogich, więc stać ich będzie na kształcenie dzieci (a jeśli nie, to znaczy, że są słabymi absolwentami, albo absolwentami słabych uczelni, a w związku z tym, że nie potrzebujemy takich ludzi, to nie powinniśmy im pomagać). Problem pojawia się dopiero przy ludziach uboższych, którzy nie mieliby środków na kształcenie dzieci, ale tutaj pojawiają się rozwiązanie: stypendia - jak to określił Glassius - bonów edukacyjnych oraz jedna inspiracja: wywiad z Jamesem Tooley'em (http://www.youtube.com/watch?v=nvnH7njN69M), też podesłany przez Glassiusa.
Już same rozważania w kwestii edukacji jedynie przez pryzmat majętności absolwentów wydają mi się nieporozumieniem. Może należę do mniejszości, ale w studiowaniu zależało mi na zdobywaniu wiedzy, a kwestie majątkowe miały i mają drugorzędne znaczenie. Chciałbym, żeby moje dzieci mogły kontynuować naukę również nie tylko po to, aby się nachapać, ale by mieć conieco poukładane po zdobyciu dyplomu. Jeżeli chodzi o stypendia naukowe i/lub socjalne, to jako student potwierdzisz, że starczyłyby ich w przypadku pełnopłatnych studiów ?

Oczywiście myślenie perspektywiczne ma przyszłość, ale czy taki delikwent zdecyduje się na nadprogramowe dziecko, gdy nie będzie miał wątpliwości, że nie zarobi latorośli na studia ?

Wybacz ale ten argument jest tak absurdalny że trudno mi go skomentować.. oczywiście kwestie finansowe mają znaczenie przy decydowaniu się na dziecko, ale są to zazwyczaj kwestie typu: "Czy mam mu co do gara włożyć".
Wybaczam, ale spróbuj sobie wyobrazić, że są ludzie, dla których koszty przyszłej edukacji dzieci mają wpływ na decyzję o kolejnym potomku. Nie dla każdego też satysfakcjonująca jest sama matura.

[...] nikt nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie mieć stan majątkowy za te dwie dekady kiedy jego dziecko pójdzie na studia. Pomijając tu oczywiście kwestie stypendiów o których od początku była mowa.
Oczywista oczywistość, że nikt nie jest w stanie przewidzieć co będzie za 20 lat, ale dużo łatwiej jest zaplanować przyszłość, gdy ma się nadzieję, że oszołomy pokroju JKM'a nie wdrożą swoich pomysłów w życie.

Jak ktoś nie rozumie argumentów za tym przemawiających i wierzy w socjalistyczne bajki to zapewne może tak uważać ... tylko trzeba pamiętać że brak zrozumienia czyichś argumentów może nie tyle oznaczać jego głupotę co własną.
Dla mnie bajkami są liberalne farmazony, ale nie o to chodzi, żeby przerzucać się życiowymi doświadczeniami. Poza tym pełna zgoda w kwestii oceny braku zrozumienia argumentów.

W czym sytuacja w której urywają się powiązanie z firmą (w skutek jej upadku) jest gorsza od obecnej sytuacji, w której takiego powiązania po prostu nie ma? W obu przypadkach studia takie są bezwartościowe jeśli nie ma później gdzie tej wiedzy spożytkować, a prawda jest taka że dziś Polskie uniwersytety produkują licencjonowanych pracowników McDonalda i niewiele więcej.
Ano w tym, że w sytuacji upadku "powiązanej" firmy koncepcja specjalistycznej i ukierunkowanej edukacji bierze w łeb.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 17 Września 2012, 19:12:15
Powiem może to tak.. nie jestem Glassiusem by posuwać się do skrajności w tego typu twierdzeniach. Jednak zauważ że koncepcja płatnej edukacji (przynajmniej wyższej, choć jestem też za bonami oświatowymi) finansowanej poprzez system stypendialny nie jest jakimś dzikim wynalazkiem Korwina, ale powszechnie stosowaną praktyką także (a w zasadzie przede wszystkim) w krajach o najwyższym stopniu edukacji. To Polaka rzekomo "bezpłatna" edukacja wyższa jest ewenementem na skalę świata, do tego prowadzącym do oczywistych i dawno już zdiagnozowanych problemów. Na dodatek wcale nie wyrównuje szans mniej zamożnych, gdyż tych i tak nie stać na studia z powodu kosztownych stancji na które w tym systemie pieniędzy się nie uzyskuje w przeciwieństwie do stypendiów socjalnych. Poza tym żeby chociaż ten wyższy odsetek studentów przekładał się chociaż w jakość.. niestety smutna prawda jest taka że część ludzi jest po prostu głupia i posiadanie papierka tu niewiele zmienia, bo i tak zdają oni dzięki metodzie "Zakuć, Zdać, Zapomnieć" z czy nie mają problemu bo w obecnym systemie mogą bezkarnie okupować sobie nawet kilka kierunków naraz licząc na to że uda im się prześlizgnąć (autentyczna praktyka).
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 17 Września 2012, 19:41:59
Odrzeknę takowoż ... "bezpłatna" edukacja o ile rzeczywiście jest ewenementem (podaj źródło naukowe napisane co najmniej przez doktora) jakoś takoś się sprawdza. Na problem macdonaldyzacji absolwentów właśnie ma wpływ wspomniana poprzednio demografia.

Stwierdzenie
[...]prowadzącym do oczywistych i dawno już zdiagnozowanych problemów.
jedzie Kaczorem na kilometr. Wstydź się !

Na dodatek wcale nie wyrównuje szans mniej zamożnych, gdyż tych i tak nie stać na studia z powodu kosztownych stancji na które w tym systemie pieniędzy się nie uzyskuje w przeciwieństwie do stypendiów socjalnych.
Nie każdy musi wydawać na stancję. Kiedyś uniwersytety były w wiekszych aglomeracjach miejskich, a dodatkowo akademiki były ! Ale może liberałowie je już zdążyli przerobić na płatne lokale studenckie ...

Poza tym żeby chociaż ten wyższy odsetek studentów przekładał się chociaż w jakość...
Statystyka Rezro, statystyka ...

część ludzi jest po prostu głupia i posiadanie papierka tu niewiele zmienia, bo i tak zdają oni dzięki metodzie "Zakuć, Zdać, Zapomnieć" z czy nie mają problemu bo w obecnym systemie mogą bezkarnie okupować sobie nawet kilka kierunków naraz licząc na to że uda im się prześlizgnąć (autentyczna praktyka).
Byś się chociaż nie przyznawał !

P.S.
Ten nadużywany dwukropek to jakaś hipsterska moda, czy cuś ?

A wracając do kwestii edukacji bez zbędnych złośliwości ... i tak wszystko zależy od indywidualnego podejścia abiturienta, które z kolei jest wypadkową sukcesów/błędów wychowawczych.
Niestety nie za bardzo potrafię to wyrazić w postaci wzoru, żeby mogli zrozumieć przyszli inżynierowie ...
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 17 Września 2012, 19:51:13
Nazywanie "nieskrępowanym debilizmem" propozycji wprowadzenia odpłatnego kształcenia i argumentowanie tego jedynie w sposób przedstawiony przez Ciebie (wpływ tego rozwiązania na populację przyszłych studentów) jest moim zdaniem niewystarczające, żeby dobierać aż tak jednoznacznych określeń.
Przejaskrawiłem jedynie sformułowanie użyte przez Rezro. Żeby nie było wątpliwości chodzi o fragment:
Już o tym wspomniałem wcześniej ... obecny system w którym studia są bezpłatne to debilizm.
Złośliwie kropkę dodałem sam ...
No tak, ale Rezro podał więcej argumentów  :-*

No bo przecież absolwenci dobrych uczelni mają w zamierzeniu nie należeć do ludzi ubogich, więc stać ich będzie na kształcenie dzieci (a jeśli nie, to znaczy, że są słabymi absolwentami, albo absolwentami słabych uczelni, a w związku z tym, że nie potrzebujemy takich ludzi, to nie powinniśmy im pomagać). Problem pojawia się dopiero przy ludziach uboższych, którzy nie mieliby środków na kształcenie dzieci, ale tutaj pojawiają się rozwiązanie: stypendia - jak to określił Glassius - bonów edukacyjnych oraz jedna inspiracja: wywiad z Jamesem Tooley'em (http://www.youtube.com/watch?v=nvnH7njN69M), też podesłany przez Glassiusa.
Już same rozważania w kwestii edukacji jedynie przez pryzmat majętności absolwentów wydają mi się nieporozumieniem. Może należę do mniejszości, ale w studiowaniu zależało mi na zdobywaniu wiedzy, a kwestie majątkowe miały i mają drugorzędne znaczenie. Chciałbym, żeby moje dzieci mogły kontynuować naukę również nie tylko po to, aby się nachapać, ale by mieć conieco poukładane po zdobyciu dyplomu. Jeżeli chodzi o stypendia naukowe i/lub socjalne, to jako student potwierdzisz, że starczyłyby ich w przypadku pełnopłatnych studiów ?

Pewnie byłyby wtedy wyższe te stypendia. Zrozum również, że nie jestem materialistą, ale majętność absolwentów jest całkiem przyzwoitym wyznacznikiem tego jak dobra jest ich uczelnia. Całkiem złym wyznacznikiem jest ilość zdobytej przez nich wiedzy, która potem okazuje się nieprzydatna. Nie mówię jednocześnie, że Ty zdobywałeś wiedzę bezużyteczną, ale jej użyteczność łatwo właśnie określić na podstawie twojej majętności. Oczywiście w bogaceniu się potrzebne są też cechy osobowe, ale takie cechy są potrzebne w życiu samym w sobie i zależą bardziej od wychowania w domu i w gronie rówieśników, więc przy ocenie uczelni można je pominąć (chociaż nie do końca, bo uczelnia powinna zapewniać istnienie kół naukowych, w których sposób komunikacji z innymi może być rozszerzony w stosunku do samych studiów).

W końcu można też powiedzieć, że zdobywanie wiedzy służy w dalszej perspektywie bogaceniu się, ale akurat w przypadku studiów może i ważniejsze jest zainteresowanie studentów różnymi dziedzinami danego kierunku i zapewnienie im zaplecza w postaci kadr i sprzętu, żeby to zainteresowanie rozwijali, bo zdobywanie prawdziwej wiedzy odbywa się dopiero w pracy. Żeby nie było - ciągle bazuję na przykładzie uczelni technicznych. Wiem, że Ty studiowałeś co innego i podejrzewam, że będziesz miał inne zdanie na ten temat.

[...] nikt nie jest w stanie przewidzieć jaki będzie mieć stan majątkowy za te dwie dekady kiedy jego dziecko pójdzie na studia. Pomijając tu oczywiście kwestie stypendiów o których od początku była mowa.
Oczywista oczywistość, że nikt nie jest w stanie przewidzieć co będzie za 20 lat, ale dużo łatwiej jest zaplanować przyszłość, gdy ma się nadzieję, że oszołomy pokroju JKM'a nie wdrożą swoich pomysłów w życie.

Możesz to rozwinąć?  :zwr
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 17 Września 2012, 20:16:28
Pewnie byłyby wtedy wyższe te stypendia.
I wtedy materialistyczno/liberalne szwajne by użyły argumentu, że za dużo pienięzy idzie z ich kieszeni na edukację.

Nie mówię jednocześnie, że Ty zdobywałeś wiedzę bezużyteczną, ale jej użyteczność łatwo właśnie określić na podstawie twojej majętności.
I właśnie to mnie irytuje, że są ludzie rozumni patrzący na innych przez pryzmat stanu konta. Ale z drugiej strony co mnie to powinno obchodzić ...

W końcu można też powiedzieć, że zdobywanie wiedzy służy w dalszej perspektywie bogaceniu się, ale akurat w przypadku studiów może i ważniejsze jest zainteresowanie studentów różnymi dziedzinami danego kierunku i zapewnienie im zaplecza w postaci kadr i sprzętu, żeby to zainteresowanie rozwijali, bo zdobywanie prawdziwej wiedzy odbywa się dopiero w pracy. Żeby nie było - ciągle bazuję na przykładzie uczelni technicznych. Wiem, że Ty studiowałeś co innego i podejrzewam, że będziesz miał inne zdanie na ten temat.
Nie tyle ja, ale absolwenci "łódzkiej filmówki" mogliby się wypowiedzieć ... Polska bez Zanussiego, ale z kolejnym inżynierem Karwowskim byłby lepszejszom polskom ...
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 17 Września 2012, 20:41:03
Na podstawie stanu twojego konta można ocenić użyteczność twojej wiedzy zdobytej na studiach. Zauważ, że nigdzie nie powiedziałem/napisałem, że jesteś taki lub inny, bo jesteś biedny lub bogaty. Nie próbuj mi zatem przypisywać tego typu etykiety  :bns:

Stypendia nie byłby dla wszystkich (trzeba by było mieć odpowiednią średnią), więc i tak mniej by się na to wydało, niż teraz na to idzie. Po drugie co nas obchodzi zdanie materialistyczno-liberalnych świń. Po trzecie każdy, kto widzi dalej niż do końca własnego nosa wie, że żeby mieć zysk, to trzeba zainwestować - również i w społeczeństwo. Taki argument mógłby nawet przekonać materialistów (tylko nie można im powiedzieć, że zyskiem z tej inwestycji będą koniecznie pieniądze  :zwr).

Jeśli chodzi o Zanussiego - no to w takim razie na niektórych kierunkach studiów może i wiedzę zdobywa się już na studiach. Tym lepiej. Nie koliduje to z moimi argumentami.

Próbuję też wydobyć od Ciebie, dlaczego tak a nie inaczej odnosisz się do poglądów Korwina. Jeśli forma jest dla Ciebie aż tak istotna, to pozwolę sobie zmienić zapytanie:

czy mógłbyś wyjaśnić swoje nastawienie do poglądów Korwina-Mikke?

Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 17 Września 2012, 22:46:47
Nie każdy musi wydawać na stancję. Kiedyś uniwersytety były w wiekszych aglomeracjach miejskich, a dodatkowo akademiki były ! Ale może liberałowie je już zdążyli przerobić na płatne lokale studenckie ...

Kiedyś Uniwersytety były też płatne, no ale przyszli Komuniści i w ramach "równouprawnienia" ograniczyli do nich dostęp czyniąc je przy okazji dla swoich bezpłatnymi. No ale komunistów pogoniono, uniwersytety otwarto, więc zalała je masa ludzi studiujących z braku lepszego pomysłu na życie. A że przerobiono akademiki na płatne to nie dziwota.. w końcu nie po to są by trzymać tam bezdomnych tylko studentów (jakieś bariery muszą w końcu być skoro nie ma politycznych).

Poza tym żeby chociaż ten wyższy odsetek studentów przekładał się chociaż w jakość...
Statystyka Rezro, statystyka ...

Argumenty toga, argumenty.. nie muszę odwoływać się do statystyki skoro nie podano nawet argumentów.

Przejaskrawiłem jedynie sformułowanie użyte przez Rezro. Żeby nie było wątpliwości chodzi o fragment:
Już o tym wspomniałem wcześniej ... obecny system w którym studia są bezpłatne to debilizm.

Aha.. zaliczyłeś jednak wtopę. Ja nazwałem "debilizmem" system który po prostu się nie sprawdza, a ty nazwałeś tak samą opinię co do potrzeby wprowadzenia zmian, sugerując  przy tym ułomność osób tą opinię wyrażających.

Pewnie byłyby wtedy wyższe te stypendia.
I wtedy materialistyczno/liberalne szwajne by użyły argumentu, że za dużo pienięzy idzie z ich kieszeni na edukację.

Zapewne do czasu aż wzrosło by u nich zapotrzebowanie na specjalistów.. zresztą co ja gadam! Już dziś korporacje utrzymają własne kierunki studiów i finansują stypendia w zamian za przyszłą pracę.. no a przynajmniej jest tak tam gdzie nie ma pięciu "bezpłatnych" kierunków z Socjologii, czy innej McDonaldologii :/

Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 18 Września 2012, 00:16:24
Może należę do mniejszości, ale w studiowaniu zależało mi na zdobywaniu wiedzy, a kwestie majątkowe miały i mają drugorzędne znaczenie. Chciałbym, żeby moje dzieci mogły kontynuować naukę również nie tylko po to, aby się nachapać, ale by mieć conieco poukładane po zdobyciu dyplomu.
Fantastyczna sprawa, studiować dla poszerzenia horyzontów. Jednak ja nie mam serca kazać babci z Pcimia płacić w podatkach za czyjeś studia dla przyjemności.

Próbuję też wydobyć od Ciebie, dlaczego tak a nie inaczej odnosisz się do poglądów Korwina. Jeśli forma jest dla Ciebie aż tak istotna, to pozwolę sobie zmienić zapytanie:

czy mógłbyś wyjaśnić swoje nastawienie do poglądów Korwina-Mikke?
(http://www.fbclick.com/wp-content/plugins/wp-o-matic/cache/88c7c_funny-dog-pictures-no-johnny-dont-do-it.png)

OFFTOP ON
Forma ma równie dużą wartość co treść (a często nawet większą). Nawet jeśli wiecie lepiej (co jest bzdurą, bo przecież to ja wiem wszystko najlepiej  ;) ), to co z tego, jak wkurzycie wszystkich oponentów zmuszając ich do niezgodzenia się z Wami? Bez osobistych wycieczek, błagam. To zabija merytoryczność.
(http://imageshack.us/a/img821/1203/giftaliahetalia31546207.gif)
OFFTOP  OFF

Rola państwa w edukacji jest niebagatelna, a nasza bogata historia dostarcza przykładu: Uniwersytet Latający. Wyjaśnię.
1. Zabór rosyjski zabrania działalności takich placówek
2. Mimo to konspiracyjny "uniwersytet" powstał.
3. W całości utrzymywał się z opłat członków
4. A raczej członkiń, bo to były kursy dla pań, dla których normalne uniwersytety były zamknięte
5. Tak zaczęła Maria Skłodowska-Curie (polecam przeczytać, jak Maria i Bronia Skłodowskie sfinansowały swoje kształcenie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Sk%C5%82odowska-Curie#Dzieci.C5.84stwo_i_m.C5.82odo.C5.9B.C4.87_w_Polsce). Da się?)

Polacy byli więzieni, zsyłani i mordowani za kształcenie. Żadne państwo nie musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 18 Września 2012, 00:19:15
Kolego Glassiusie, gdybym zrobił osobistą wycieczkę, to byłbyś pierwszym, który o tym wie  :zwr
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 18 Września 2012, 00:39:45
Mam propozycję: nie odpowiadaj, nawet nie czytaj, moich postów w trakcie ich pierwszego kwadransu życia. Zawsze coś w nich poprawiam, w dbałości o treść i formę ;) Poza tym, choć akurat nie pisałem o Tobie...

Uderz w stół, a nożyce się odezwą! :zwr
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 18 Września 2012, 17:38:34
Kiedyś Uniwersytety były też płatne, no ale przyszli Komuniści i w ramach "równouprawnienia" ograniczyli do nich dostęp czyniąc je przy okazji dla swoich bezpłatnymi.
Jeszcze wcześniej w ogóle nie było uniwersytetów i jakoś ludzie żyli ...
Och, ale przecież ci komuniści. W '68 pewnie tylko ci nieswoi - studiujący za pieniądze napsuli komuchom krwi.

No ale komunistów pogoniono, uniwersytety otwarto, więc zalała je masa ludzi studiujących z braku lepszego pomysłu na życie. A że przerobiono akademiki na płatne to nie dziwota... w końcu nie po to są by trzymać tam bezdomnych tylko studentów (jakieś bariery muszą w końcu być skoro nie ma politycznych).
Barierą powinien być rozum i chęć oraz zachłanność w zdobywaniu wiedzy, a nie stan konta.

Aha... zaliczyłeś jednak wtopę. Ja nazwałem "debilizmem" system który po prostu się nie sprawdza, a ty nazwałeś tak samą opinię co do potrzeby wprowadzenia zmian, sugerując  przy tym ułomność osób tą opinię wyrażających.
Z Tobą przegrać to jak wygrać Rezro. Twoim zdaniem nazywając liberalne poglądy polityczne debilizmem, wcale nie odniosę się pejoratywnie o osobach wychwalających wolny rynek ?

Zapewne do czasu aż wzrosło by u nich zapotrzebowanie na specjalistów.. zresztą co ja gadam! Już dziś korporacje utrzymają własne kierunki studiów i finansują stypendia w zamian za przyszłą pracę.. no a przynajmniej jest tak tam gdzie nie ma pięciu "bezpłatnych" kierunków z Socjologii, czy innej McDonaldologii :/
A może właśnie tą wypowiedzią uraziłeś kilka osób, które po bezpłatnej socjologii będą się użerały z kryminalistami, żeby im /z różnym skutkiem/ wpoić choć trochę poszanowania drugiego człowieka.
Jeżeli życie to ciągła edukacja, to edukacja jest tak wielopłaszczyznowa, jak życie ... czego zdajesz się Rezro nie dostrzegać.

Fantastyczna sprawa, studiować dla poszerzenia horyzontów. Jednak ja nie mam serca kazać babci z Pcimia płacić w podatkach za czyjeś studia dla przyjemności.
Jednak Twoje sumienie nie kwili, gdy sam korzystasz z dobrodziejstw owego debilnego, "darmowego" systemu ? Tylko nie powtarzaj frazesów o tym, że nie zamierzasz płacić skoro inni mają za darmo. Wierzę, że nie każdy liberalny teoretyk to hipokryta. Ty z pewnością nie i dlatego jestem pewien, że po zakończonej edukacji zwrócisz babci z Pcimia koszty, które poniosła, abyś mógł kosić kasiorę i głosić swoje dyrdymały.

(http://www.fbclick.com/wp-content/plugins/wp-o-matic/cache/88c7c_funny-dog-pictures-no-johnny-dont-do-it.png)
Nie wiemie tym oto obrazkiem Glassius oddał istotę JKM'a. Nieokrzesany, dwulicowy, w ciągłej pogoni za kością.

Tak zaczęła Maria Skłodowska-Curie (polecam przeczytać, jak Maria i Bronia Skłodowskie sfinansowały swoje kształcenie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Sk%C5%82odowska-Curie#Dzieci.C5.84stwo_i_m.C5.82odo.C5.9B.C4.87_w_Polsce). Da się?)
Maria Skłodowska wybiłaby się nawet przy dzisiejszym systemie edukacji.

1/
Polacy byli więzieni, zsyłani i mordowani za kształcenie.
2/
Żadne państwo nie musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie.

1/ Zdanie prawdziwe, ale kontekst naciągany. Polacy nie dążyli do edukacji, bo była płatna, ale żeby przetrwać jako Polacy. Instynkt samozachowawczy  ;)
2/ Kolejne zdanie tym razem nieprawdziwe, choćby z uwagi na fakt, iż Polska nie miała w trakcie zaborów państwowości ... Zestawienia tendencyjnie, jakoby uwiarygodniane przez poprzednie twierdzenia - charakterystyczne dla JKM'owców.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 18 Września 2012, 18:07:13
Nie wiemie tym oto obrazkiem Glassius oddał istotę JKM'a. Nieokrzesany, dwulicowy, w ciągłej pogoni za kością.

Czyżbyśmy zaczęli przechodzić do argumentów typu "moja racja jest mojsza niż twoja jest twojsza"?  :zwr
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 18 Września 2012, 19:08:13
Miałem jeszcze dodać, że ów kundelek nie wie co to empatia, nie wie co to współczucie, ale myśli że wie, gdzie jest kość ... kość, Kość, KOŚĆ ! Ale się powstrzymałem.

I następnym razem nie domagaj się czegoś na co nie jesteś przygotowany. :zwr

Wracając do tematu, który pierwotnie nie był tematem tematu, to aktualny system edukacji nie uważam wcale za taki zły.
Faktycznie jest wiele osób, które wierząc w magię papierka idzie na studia /zazwyczaj płatne/ aby po kilku latach się rozczarować, jednak nie jest to argument za wprowadzeniem pełnej odpłatności. To nie wina systemu edukacji, że nie ma miejsc pracy.
Niewątpliwie są kierunki studiów, które związane z przemysłem mogą dać lepsze efekty, dla obu zainteresowanych stron, ale to nie panaceum na kierunki, które nie mają z czym być związane. Czasem studenci mają potrzebę i prawo zdecydowania i sprecyzowania swoich celów życiowych. Obecny system pod postacią podymlomówek daje taką możliwość. To właśnie chyba jest wolność i wspieranie indywidualnego podejścia do tematu własnego kształcenia. Jasne, że znajdą się niebieskie ptaki, ale one i tak by bujały w obłokach, tylko kosztem niewinnych wróbli. /cholewa znowu ta forma, a może to fanaberia/
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 18 Września 2012, 20:20:24
Barierą powinien być rozum i chęć oraz zachłanność w zdobywaniu wiedzy, a nie stan konta.

Zgadzam się, ale praktyka jest praktyką. Samo sztuczne podniesienie wymagań nic nie rozwiąże, a tylko jeszcze bardziej pogłębi czarny rynek bo gotowy kopić papier i tak go kupi, a pozbawione dochodów uczelnie tym bardziej go sprzedadzą. Poza tym zauważ że bariera finansowa nie stanowi bariery dla mądrości i determinacji.. nie mówiąc już o tym że stypendia naukowe znoszą tą barierę dla tych najzdolniejszych realizując twój postulat. Bariera finansowa więc w praktyce ma jedynie za cel odciąć hołotę nie nadającą się na studia z wielu powodów (przy okazji stabilizując finanse uniwersytetów bo pieniądze trafią tam gdzie kształci się najlepiej i niekoniecznie najtaniej) i to nienadających się na nie bynajmniej nie z powodów finansowych (a pro po stypendiów socjalnych).

Z Tobą przegrać to jak wygrać Rezro. Twoim zdaniem nazywając liberalne poglądy polityczne debilizmem, wcale nie odniosę się pejoratywnie o osobach wychwalających wolny rynek ?

Wcale a wcale.. wyznawanie wadliwego poglądu nie świadczy o głupocie, bo można po prostu nie znać pewnych faktów (a nawet "eksperci" nie zawsze wiedzą wszystkiego o swojej dziedzinie). Twierdzenie jednak że "powoływanie się na dany pogląd jest debilizmem", sugeruje że ów pogląd jest tak absurdalny że tylko debil by na niego się powoływał.. to ta subtelna różnica.

A może właśnie tą wypowiedzią uraziłeś kilka osób, które po bezpłatnej socjologii będą się użerały z kryminalistami, żeby im /z różnym skutkiem/ wpoić choć trochę poszanowania drugiego człowieka.

Nie neguje socjologii jako takiej, tylko system w którym masowo uczy się takich przedmiotów jak socjologia, politologia, czy pedagogika. Oczywiście specjaliści od tych dziedzin też są potrzebni, ale zapotrzebowanie na te specjalizacje jest umiarkowane i podaż powinna temu odpowiadać. Widzisz.. to nie ja zmieniłem te kierunki w przechowalnie łosi, z mnóstwem czasu na imprezy i z zamożnymi rodzicami ze wsi dla których papier oznacza już że ich dziecko jest geniuszem.

Jeżeli życie to ciągła edukacja, to edukacja jest tak wielopłaszczyznowa, jak życie ... czego zdajesz się Rezro nie dostrzegać.

Wybacz, ale to nie ja tutaj nie dostrzegam faktów. Ja tu neguję system finansowania tejże, a nie samą edukację..

...jednak nie jest to argument za wprowadzeniem pełnej odpłatności. To nie wina systemu edukacji, że nie ma miejsc pracy.

Winą systemu edukacji jest zakładanie kierunków po których nie ma tejże pracy.. odpłatność spowodowała by konieczność zastanowienia się studentów nad obieranymi kierunkami (bo pieniądz to pieniądz), a możliwość uzyskania przez uczelnie większych pieniędzy za wydajne nauczanie kierunków porządnych i perspektywicznych zachęciła by je do ich zakładania na zasadzie popytu i podaży (tak jest w przypadku najlepszych zachodnich uczelni), zamiast jak dziś stawiania na najbardziej dochodową bylejakość (bo ilość a nie jakość, zapewnia obecnie największe zyski). Nie zapominajmy też że problemem naszych uniwersytetów nie jest tylko zalew rynku niepotrzebnymi specjalistami, ale także fakt że znajdują się one żenująco nisko w światowych rankingach jakości nauczania (to według mnie większy problem).
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 18 Września 2012, 21:03:03
Barierą powinien być rozum i chęć oraz zachłanność w zdobywaniu wiedzy, a nie stan konta.
Zgadzam się, ale praktyka jest praktyką.  

Również bym się zgodził, jeżeli uznać edukację za prawo człowieka. Moim jednak zdaniem edukacja jest dobrem, towarem jak żarcie czy buty. W takim wypadku, barierą jak najbardziej powinien być stan konta!

Fantastyczna sprawa, studiować dla poszerzenia horyzontów. Jednak ja nie mam serca kazać babci z Pcimia płacić w podatkach za czyjeś studia dla przyjemności.
Jednak Twoje sumienie nie kwili, gdy sam korzystasz z dobrodziejstw owego debilnego, "darmowego" systemu ?

Jasne że nie! Mam zasadę "Dają? Bierz! Biją? Uciekaj!" (wykrzacza się na pytaniu "Chcesz dostać wpierdol?"). Co nie zmienia mojego zdania, że społeczeństwo jako całość na tym systemie traci, i gdyby ode mnie to zależało, to "darmowa" edukacja by się skończyła.

Wierzę, że nie każdy liberalny teoretyk to hipokryta. Ty z pewnością nie i dlatego jestem pewien, że po zakończonej edukacji zwrócisz babci z Pcimia koszty, które poniosła, abyś mógł kosić kasiorę i głosić swoje dyrdymały.

Jeżeli uda mi się zaspokoić moją pazerność i zarabiać grube tysiące, to w podatkach oddam babci z Pcimia po wielokroć. Co nie zmienia faktu, że wolałbym aby nie kształcono ludzi za jej kasę bez jej zgody. Ani żeby później nie trzeba było jej w podatkach oddawać.

(http://www.fbclick.com/wp-content/plugins/wp-o-matic/cache/88c7c_funny-dog-pictures-no-johnny-dont-do-it.png)
Nie wiemie tym oto obrazkiem Glassius oddał istotę JKM'a. Nieokrzesany, dwulicowy, w ciągłej pogoni za kością.

No weź nie imputuj mi takich rzeczy. Przecież to była prośba do nie wiema, bo dobrze wiedziałem, jak skończy się prośba ustosunkowywania się do JKMa wysunięta do tak jawnego lewicowca ;) ! To jakby mnie poproszono o ustosunkowanie się do Che Guevary!

Maria Skłodowska wybiłaby się nawet przy dzisiejszym systemie edukacji.

Nawet? Nie widzę tu żartu, dlatego muszę uznać, że obecny system uważasz za gorszy od XIX-wiecznego. Dlatego, skoro zlewasz nasze propozycje częściowego powrotu do niego, to tylko dlatego, że musisz widzieć w perspektywie coś jeszcze lepszego. Podziel się z nami :zwr

Polacy byli więzieni, zsyłani i mordowani za kształcenie.
Zdanie prawdziwe, ale kontekst naciągany. Polacy nie dążyli do edukacji, bo była płatna, ale żeby przetrwać jako Polacy. Instynkt samozachowawczy  ;)

Czy ja gdzieś napisałem, że dążyli do niej, bo była płatna? Jak najbardziej, instynkt samozachowawczy. Sankcje zaborcy to nic, wolnorynkowe opłaty edukacji nas pozbawią :P

Żadne państwo nie musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie.

 Kolejne zdanie tym razem nieprawdziwe, choćby z uwagi na fakt, iż Polska nie miała w trakcie zaborów państwowości ... Zestawienia tendencyjnie, jakoby uwiarygodniane przez poprzednie twierdzenia - charakterystyczne dla JKM'owców.

Państwowości nie było. Za to byli Polacy!

Widzę tutaj dużo niezrozumienia i niesprawiedliwych imputacji, charakterystycznych dla antyJKM'owców. Ten post to głównie ustosunkowywanie się do Twoich osobistych zarzutów toga5, wolę te merytoryczne. Dyskusja na tym cierpi.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 18 Września 2012, 22:33:25
Poza tym zauważ że bariera finansowa nie stanowi bariery dla mądrości i determinacji.. nie mówiąc już o tym że stypendia naukowe znoszą tą barierę dla tych najzdolniejszych realizując twój postulat.
Kiedyś za stypendium naukowe i tak nie dało się przeżyć na studiach. Może teraz jest inaczej.

Nie neguje socjologii jako takiej, tylko system w którym masowo uczy się takich przedmiotów jak socjologia, politologia, czy pedagogika. Oczywiście specjaliści od tych dziedzin też są potrzebni, ale zapotrzebowanie na te specjalizacje jest umiarkowane i podaż powinna temu odpowiadać.
Populizm. Miło by było żeby we wszystkim podaż odpowiadała popytowi, jednak to nie wina systemu, że tak nie jest. Trudno żeby uniwersytety dodatkowo obciążyć obowiązkiem badania ilości przyszłych miejsc pracy w perspektywie terminowego ukończenia nauki.

Wybacz, ale to nie ja tutaj nie dostrzegam faktów. Ja tu neguję system finansowania tejże, a nie samą edukację..
No właśnie mam wątpliwości, które miast rozwiewać tylko uzasadniasz.

Winą systemu edukacji jest zakładanie kierunków po których nie ma tejże pracy...
Nie winą systemu, a raczej błędnych decyzji władz uczelni. Najczęściej zresztą takie kierunki zakładane są właśnie na uczelniach pełnopłatnych, a że znajdują się osoby gotowe "zapłacić" za papierek ... Receptą byłaby likwidacja owych prywatnych wylęgarni bezrobotnych ?

Moim jednak zdaniem edukacja jest dobrem, towarem jak żarcie czy buty.
Raczej usługą, a nie towarem. A czy Ty odprowadziłeś już VAT od zdobytej wiedzy ? Ministra finansów uradowała Twoja interpretacja pojęcia edukacji.

Jeżeli uda mi się zaspokoić moją pazerność i zarabiać grube tysiące, to w podatkach oddam babci z Pcimia po wielokroć.
Oby Tobie się powiodło i żebyś łatał dziurę budżetową na miarę swoich możliwości.

No weź nie imputuj mi takich rzeczy. Przecież to była prośba do nie wiema, bo dobrze wiedziałem, jak skończy się prośba ustosunkowywania się do JKMa wysunięta do tak jawnego lewicowca ;) ! To jakby mnie poproszono o ustosunkowanie się do Che Guevary!
Jakoś się nie wiem doczekał mojego alegorycznego opisu JKM'a.

Państwowości nie było. Za to byli Polacy!
Na potwierdzenie swoich tez posłużyłeś się jednak pojęciem państwowości, a nie Polakami.

Ten post to głównie ustosunkowywanie się do Twoich osobistych zarzutów toga5, wolę te merytoryczne. Dyskusja na tym cierpi
Również cierpię z tego powodu i czekam na merytoryczne argumenty, a nie demagogię JKM'ową.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 19 Września 2012, 01:06:57
Poza tym zauważ że bariera finansowa nie stanowi bariery dla mądrości i determinacji.. nie mówiąc już o tym że stypendia naukowe znoszą tą barierę dla tych najzdolniejszych realizując twój postulat.
Kiedyś za stypendium naukowe i tak nie dało się przeżyć na studiach. Może teraz jest inaczej.

Teraz się da.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 19 Września 2012, 10:12:53
Poza tym zauważ że bariera finansowa nie stanowi bariery dla mądrości i determinacji.. nie mówiąc już o tym że stypendia naukowe znoszą tą barierę dla tych najzdolniejszych realizując twój postulat.
Kiedyś za stypendium naukowe i tak nie dało się przeżyć na studiach. Może teraz jest inaczej.

Zapewne dlatego że wydawało się mnóstwo kasy na bezpłatne kształcenie 100 tys. Socjologów, zamiast za te pieniądze ufundować stypendia dla 10 tys. inżynierów. Nawet ministerstwo nie ma nieograniczonej kasy..

Populizm. Miło by było żeby we wszystkim podaż odpowiadała popytowi, jednak to nie wina systemu, że tak nie jest. Trudno żeby uniwersytety dodatkowo obciążyć obowiązkiem badania ilości przyszłych miejsc pracy w perspektywie terminowego ukończenia nauki.

System finansowania uczelni jak najbardziej wpływa na popyt.. w "darmowym" świetnie wykształcony inżynier jest warty tyle samo co przepchnięty przez studia głąb z nikomu nieprzydatnym wykształceniem.. z tym wykształcenie takiego inżyniera jest znacznie trudniejsze i droższe. Na oferowanie jakiego typu kształcenia jest wiec popyt ze strony uczelni którym co oczywiste zależy na pieniądzach? System ustabilizuje się dopiero gdy bardziej będzie się opłacało kształcić specjalistów, zamiast uprawiać łapankę jak dziś. I faktycznie trudno obciążać uniwersytety obowiązkiem.. łatwiej jest jednak sprawić że będzie im po prostu na tym zależało jak będą mieć z tego zysk.

Winą systemu edukacji jest zakładanie kierunków po których nie ma tejże pracy...
Nie winą systemu, a raczej błędnych decyzji władz uczelni. Najczęściej zresztą takie kierunki zakładane są właśnie na uczelniach pełnopłatnych, a że znajdują się osoby gotowe "zapłacić" za papierek ... Receptą byłaby likwidacja owych prywatnych wylęgarni bezrobotnych ?

Czy błędną decyzją uczelni jest wybieranie opcji która zapewni im większy dochód? Nie sądzę.. trudno winić uczelnie za podejmowanie najlepszych z ich punktu widzenia decyzji bo uczelniom z zasady zależy na pieniądzach, a nie na misji zbawiania Polskości. Od planowania jest ministerstwo i to one powinno narzucać zasady rynkowi jako największy jego płatnik (obecnie mówi zaś "ilość nie jakość" co widać w danych statystycznych).

Poza tym krytycy odpłatności zapominają że w Polsce prywatne płatne uczelnie działają w konkurencji z bezpłatnymi uczelniami państwowymi (w tym układzie też uważam je za badziew), co jednak nie jest stanem w jakim będą działać po wprowadzeniu odpłatności. Obecnie nie są one w stanie nawiązać realnej konkurencji z "darmowym" bo jak wytłumaczyć studentom że oferowały by one nieco lepsze wykształcenie, za realną gotówkę wykładaną przez samego studenta (gdy gotówki w "darmowym" student nie widzi)? Co oczywiste skoro nie są one w stanie działać na zasadzie realnej konkurencji to zajmują się sprzedażą papierków.

Po wprowadzeniu odpłatności część pewnie będzie działać tak dalej, ale powstanie miejsce dla normalnego prywatnego nauczania, bo magia "darmowości" nie będzie już mamić studenta. Student otrzyma stypendium do ręki i będzie mógł już sam zdecydować który wariant mu będzie odpowiadać widząc dokładnie koszta poszczególnych opcji. W takim układzie finansowania metoda organizacji samych uniwersytetów traci na znaczeniu i o to chodzi.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 19 Września 2012, 19:56:28
Dobry tekst Rezro.

Moim jednak zdaniem edukacja jest dobrem, towarem jak żarcie czy buty.
Raczej usługą, a nie towarem. A czy Ty odprowadziłeś już VAT od zdobytej wiedzy ? Ministra finansów uradowała Twoja interpretacja pojęcia edukacji.
Nie odprowadzamy VATu od opieki medycznej, ani od dróg... To funduje nam państwo. Co, ma samo sobie nakładać podatki, aby przelewać z pustego w próżne? Choć racja, urzędnicy państwowi płacą dochodowy...

Państwowości nie było. Za to byli Polacy!
Na potwierdzenie swoich tez posłużyłeś się jednak pojęciem państwowości, a nie Polakami.
autocytat:
Polacy byli więzieni, zsyłani i mordowani za kształcenie. Żadne państwo nie musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie.
Chyba wyraźnie posłużyłem się pojęciem narodu, i to konkretnego.

Ten post to głównie ustosunkowywanie się do Twoich osobistych zarzutów toga5, wolę te merytoryczne. Dyskusja na tym cierpi
Również cierpię z tego powodu i czekam na merytoryczne argumenty, a nie demagogię JKM'ową.
Demagogia to postulaty popularne wśród ludu. Postulat likwidacji publicznej oświaty jest wręcz antydemagogiczny.

Teraz trochę "demagogii"
Jak coś dostajemy za darmo, to tego nie szanujemy a jak już nas do tego zmuszają... Tylko powszechna świadomość istotności wykształcenia sprawia, że jeszcze jakoś ją poważamy.

W 2011 budżet oświatowy miał wynieść 14,209 mld zł (http://www.mf.gov.pl/index.php?const=5&dzial=36&wysw=2&sub=sub1)  , a wszyscy podopieczni publicznej oświaty to około 6 006 300 (Mały Rocznik Statystyczny Polski (http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_maly_rocznik_statystyczny_2012.pdf)), co w przeliczeniu daje 2366 zł rocznie na publicznego ucznia (studenta też). Mniej więcej tyle wynosi średnie czesne studenta (http://studia.dlastudenta.pl/artykul/Ranking_najdrozszych_kierunkow_studiow,73694.html). A przecież dobrze wiemy, że państwo nie funduje nam przyborów szkolnych (http://ddwloclawek.pl/pl/14_kultura_i_edukacja/4378_bezplatna_edukacja_to_sciema_zobacz_ile_wydajemy_na_podreczniki.html)... Edukacja wcale nie jest darmowa, a zlikwidowanie publicznej oświaty sprawiłoby, że ta kasa zostanie wśród ludzi. Wtedy stać nas będzie na dobrą, darmową edukację.
BEGIN EDIT
Jednak jeden publiczny uczeń dowolnego szczebla to 17,7 tysięcy złotych (http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34308,459208.html)... Pomyliłem się tylko siedmiokrotnie.
END EDIT

Znam osobę z mojej klasy, której udało się samodzielnie rozwiązać drugie zadanie Newtona (http://www.zadaj.pl/zadanie/zadanie-newtona-7737) już w gimnazjum, czyli miała podstawy by zrozumieć rachunek różniczkowy przed szkołą średnią na podstawie standardowego materiału. W liceum powtarzaliśmy materiał gimnazjalny. Z drugiej strony, byłem również świadkiem, jak bardzo niektórzy nie powinni zdawać do następnych klas z powodu tak olbrzymich luk w wiedzy, uniemożliwiających zrozumienie czegokolwiek z matematyki. Tylko przeciętnych publiczna oświata nie skrzywdziła.

Istnieje jeszcze całkowicie darmowa forma edukacji: edukacja domowa, uczą rodzice. Co wcale nie zadziwiające, dzieci takie nie tylko uzyskują dużo wyższe wyniki w nauce, ale także są wg psychologów rzadziej opóźnione społecznie od kolegów ze szkół publicznych. Nie wiadomo, niestety, na ile wynika to z aktywności i świadomości rodziców takich dzieci, a na ile z samego faktu uczenia się w domu zamiast w szkole publicznej.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 19 Września 2012, 22:03:34
Nie odprowadzamy VATu od opieki medycznej, ani od dróg...
Myślałem, że od płatnych się odprowadza i nadal myślę ...  

Polacy byli więzieni, zsyłani i mordowani za kształcenie. Żadne państwo nie musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie.
Chyba wyraźnie posłużyłem się pojęciem narodu, i to konkretnego.
Pozwoliłem sobie podkreślić wyraz państwo, bo tego konkretnie dotyczyło błędne i nieuargumentowane twierdzenie zawarte w drugim zdaniu. Wytłumacz skąd i na czym opierasz twierdzenie, że
Żadne państwo nie musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie.
, bo chyba nie na prawdziwym stwierdzeniu, że
Polacy byli więzieni, zsyłani i mordowani za kształcenie.
bo to żadnego związku nie ma. I nawet taki demagog jak Ty powinien to wiedzieć.

Odnośnie pojęcia "demagogii" to racz definicję wikipedyczną doczytać do końca:
Cytuj
stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 19 Września 2012, 22:43:46
Edukacja wcale nie jest darmowa, a zlikwidowanie publicznej oświaty sprawiłoby, że ta kasa zostanie wśród ludzi. Wtedy stać nas będzie na dobrą, darmową edukację.

Chociaż popieram twoje stanowisko, to chciałbym zauważyć, że zawarta w powyższym cytacie prognoza jest raczej naiwnym życzeniem, gdyż zaoszczędzona w ten sposób kasa nie zostanie wśród ludzi, tylko zostanie zużyta (bądź, w co bardziej jestem w stanie uwierzyć: zmarnowana) przez państwo w innej sferze. Np. na kolejnych 100 tys. urzędników.

Wynika z tego mojego wywodu, że zmiana edukacji na płatną powinna iść w parze ze zmianą systemu w ogóle. Pewnie to wiesz, ale nie mógłbym zmarnować szansy, żeby zabłysnąć (nawet we własnym mniemaniu)  :zwr
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 20 Września 2012, 18:24:52
Myślałem, że od płatnych się odprowadza i nadal myślę ...
Nonsensem jest szukać pingwinów w Afryce, albo ryb na drzewach, mimo iż pingwin przylądkowy jest atrakcją plaż Simon's Town w RPA, a poskoczek mułowy włazi na namorzyny. Płatne drogi są podobnym wyjątkiem.

Żadne państwo nie musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie

Kolejne zdanie tym razem nieprawdziwe, choćby z uwagi na fakt, iż Polska nie miała w trakcie zaborów państwowości ...
Wracam z cytologią do źródeł. Państwowość tamtego okresu nie zapewniała pewnych form kształcenia, niektóre nawet rugowała. Polacy organizowali się wówczas i kształcili się bez pomocy państwa, zatem nie potrzebujemy go by zapewnić sobie kształcenie.

Czy argument, że Polska nie miała w tamtym okresie państwowości nie jest nie tylko nie logiczny w tym przypadku, ale również sprzeczny z prawdą, bo państwowość, choćby narzucona, jednak była? Ktoś tu chyba podawał definicję demagogii...

Wytłumacz skąd i na czym opierasz twierdzenie, że
Żadne państwo nie musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie.
, bo chyba nie na prawdziwym stwierdzeniu, że
Polacy byli więzieni, zsyłani i mordowani za kształcenie.
bo to żadnego związku nie ma.

Dokładnie na tym, ale również na kontekście kulturowym, o którym każdy konserwatysta w tym kraju (czyli chyba powinienem to opatrzyć stosownym komentarzem starając się przekonać akurat Ciebie) powinien wiedzieć. Okoliczności w których za kształcenie groziło zesłanie stanowiły realia Królestwa Polskiego, a praca u podstaw, czyli kształcenie najbiedniejszych (zazwyczaj nieopłacalne) i ich uświadamianie narodowe, była podstawą walki Polaków tamtego okresu.

Powtórzę zatem troszkę inaczej. Istniały okoliczności, że pewne formy kształcenia (edukacja narodowa polska, ale także uniwersytecka kobiet) nie były zapewniane przez państwo, a naród sam się zorganizował je zapewniał. Polacy nie potrzebują pomocy państwowej w edukacji, podobnie jak człowiek który już chodzi nie potrzebuje do tego pomocy.

Pewnie to wiesz, ale nie mógłbym zmarnować szansy, żeby zabłysnąć (nawet we własnym mniemaniu)  :zwr
Łączę się z Tobą w zrozumieniu i również się cieszę, że coś wiesz, nie wiemie.  :schrk:

Jestem jednak entuzjastą krzywej Rahna, wg której wcale nie byłoby czym się martwić w takiej sytuacji. Jednak brak wiarygodnych przykładów empirycznych nie pozwala mi opiewać jej zalet. Ale każdy zainteresowany szybko to znajdzie.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 20 Września 2012, 22:09:11
Myślałem, że od płatnych się odprowadza i nadal myślę ...
Płatne drogi są podobnym wyjątkiem.
To się nazywają autostrady ... Niechcący pominąłeś usługi medyczne.

Wracam z cytologią do źródeł. Państwowość tamtego okresu nie zapewniała pewnych form kształcenia, niektóre nawet rugowała. Polacy organizowali się wówczas i kształcili się bez pomocy państwa, zatem nie potrzebujemy go by zapewnić sobie kształcenie.
Są plemiona, którym z powodu braku edukacji grozi wyginięcie i którym w kultywowaniu języka muszą pomagać organy państw lub agendy ONZ. Jednak daleki jestem od stwierdzenia, że "Każde państwo musi pomagać w edukacji narodowi, który zawdzięcza jej przetrwanie". Ponieważ to właśnie byłaby to czysta demagogia, choć równie prawdziwa co Twoje stwierdzenie.

[...]podobnie jak człowiek który już chodzi nie potrzebuje do tego pomocy.
Kolejny przykład JKM'owego chrzanienia, żeby nie użyć dosadniejszych epitetów. Z poziomu takich empirycznych dowodów pozwolę sobie stwierdzić, że Polacy potrzebują pomocy państwa w edukacji, podobnie jak niemowlak potrzebuje pomocy, bo nie jest w stanie sam sobie zmienić pieluchy, a tym bardziej jej uprać.

Jestem jednak entuzjastą krzywej Rahna, wg której wcale nie byłoby czym się martwić w takiej sytuacji. Jednak brak wiarygodnych przykładów empirycznych nie pozwala mi opiewać jej zalet. Ale każdy zainteresowany szybko to znajdzie.
Nie wiem jak ten cały Rahn odnosił się do kwestii ekonomii przed obecnym kryzysem, ale gdybym chciał go w JKM'owski sposób zdyskredytować, to bym napisał: Niemal wszyscy ekonomiści przed kryzysem mówili, że hossa potrwa jeszcze długie lata. Teorie Rahn'a to bzdury, bo myli się on jak każdy ekonomista.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 20 Września 2012, 23:12:34
Edukacja wcale nie jest darmowa, a zlikwidowanie publicznej oświaty sprawiłoby, że ta kasa zostanie wśród ludzi. Wtedy stać nas będzie na dobrą, darmową edukację.
Chociaż popieram twoje stanowisko, to chciałbym zauważyć, że zawarta w powyższym cytacie prognoza jest raczej naiwnym życzeniem, gdyż zaoszczędzona w ten sposób kasa nie zostanie wśród ludzi, tylko zostanie zużyta (bądź, w co bardziej jestem w stanie uwierzyć: zmarnowana) przez państwo w innej sferze. Np. na kolejnych 100 tys. urzędników.
Powracając do kwestii edukacji, to słusznie zauważył nie wiem, że prognoza iż zlikwidowanie publicznej oświaty sprawiłoby, że ta kasa zostanie wśród ludzi i wtedy stać nas będzie na dobrą, darmową edukację to naiwne życzenie. Takie bajki to można opowiadać dzieciom.

Jako osoba zajmująca stanowisko umiarkowane uważam że czas zająć tym razem przeciwstawną opinię w kwestii likwidacji całości państwowego szkolnictwa (przyp: popieram likwidację tzw. "bezpłatnego" kształcenia, ale jestem przeciwny likwidacji państwowego interwencjonizmu w tę dziedzinę):

Otóż panowie "ultraliberałowie" zapominają że gospodarka ma taką magiczną a nieprzyjemną właściwość że zawsze bilansuje się na najbiedniejszych, których nigdy nie będzie stać na dobra luksusowe w tym edukację takim dobrem będącą (jest tak dlatego że producenci dóbr podstawowych zawsze zwiększają ich ceny maksymalnie jak się da, tj. puki najbiedniejszych będzie tylko na nie ledwo co stać). Z tego powodu też realnym sposobem na zapewnienie dobrobytu nigdy nie było tyle samo podnoszenie płacy (którą zawsze zje inflacja), co zwiększanie produkcji poszczególnych dóbr tak by powszedniały (tu jednak powszednia edukacja to niestety jeszcze odległa przyszłość, o ile nie zwykłe marzenie). Z tego też powodu to państwo musi stać na straży edukacji (przynajmniej podstawowej) tak by każdy obywatel miał dostęp do tego luksusowego, a jednak o tak dużym znaczeniu strategicznym dla rozwoju państwa dobra (zasada prosta.. skoro najbiedniejszy bezpośrednio tej kasy nie ma, więc rynek nie może jej zawłaszczyć). Co innego w tym czy akurat powinno być to organizowane na zasadzie "bezpłatności", czy też nie lepiej pozwolić działać rynkowi zabezpieczając jedynie pieniądze na ten cel (w postaci bonu oświatowego)? Odpowiedź powinna być chyba oczywista?

PS: To samo tyczy się zresztą innych dóbr luksusowych, a korzystnych dla państwa jak np. usługi medyczne, itd.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 21 Września 2012, 07:41:47
To się nazywają autostrady ...
No mówię przecież, że zupełny margines! ( a na przykład A4 między Katowicami a Gliwicami jest darmowa, fuch yeah!). Fajnie, że się ze mną zgadzasz. I nie zaprzeczaj, bo
(http://assets.diylol.com/hfs/c10/5a3/325/resized/lagtv-toga-meme-generator-sorry-i-cant-hear-you-over-how-awesome-this-toga-is-362896.jpg)

Niechcący pominąłeś usługi medyczne.
I dopłaty za staże z urzędu pracy, i sprzedawanie posiłków przez MOPS, i...

Są plemiona, którym z powodu braku edukacji grozi wyginięcie i którym w kultywowaniu języka muszą pomagać organy państw lub agendy ONZ.
A czy przypadkiem to nie istnienie państwowej edukacji w jakimś dominującym języku światowym i indoktrynacja narodowa nie powodują zazwyczaj takich problemów (bo zakładam, że mimo wszystko jakiś ułamek by wyginął sam z siebie). Analogia do rusyfikacji.

gdybym chciał go w JKM'owski sposób zdyskredytować, to bym napisał: Niemal wszyscy ekonomiści przed kryzysem mówili, że hossa potrwa jeszcze długie lata.
Niemal wszyscy. Ale taki Peter Schiff (http://www.youtube.com/watch?v=DpHZ-c3kw98), przedstawiciel austrackiej szkoły ekonomii tak. A słyszałeś o książce A nie mówiłem? Dlaczego nastąpił kryzys i jak najszybciej z niego wyjść?, która jest zbiorem wydanych przed kryzysem felietonów naszego rodzimego austriaka (http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?content=1)? Sam będę musiał ją przeczytać, dopiero wtedy określę trafność tytułu

Nie wiem, jaki nurt reprezentuje pewien bloger z Korei (http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,6516786,Blogger__ktory_przewidzial_upadek_Lehman_Brothers.html), który za przewidzenie upadku Lehman Brothers 5 przed faktem dostał zarzut rozpowszechniania fałszywych informacji, ale nie tylko ultraliberałowie kryzys przewidzieli. Nouriel Roubini (sławny Dr Doom) jest neokeynesistą (dlatego można to uznać za szczęśliwy traf (http://blogi.bossa.pl/2012/07/11/nouriel-roubini-%E2%80%93-ekonomista-ktory-sie-nie-myli/) 8)),

Wielu różnych ekonomistów przewidziało kryzys, dlatego zakładam, że
gdybym chciał go w JKM'owski sposób zdyskredytować, to bym napisał
dalszego ciągu jednak nie napisałeś ;)

Teorie Rahn'a to bzdury, bo myli się on jak każdy ekonomista.
Einstein odrzucał kwantowy wpływ obserwatora na wynik pomiaru, choć efekt ten jest znany powszechnie pod nazwą eksperymentu szczelinowego (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pUGY57RFz0Y) (a dla laików, kot Schrodedingera (http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera)). "Teorie Einsteina to bzdury, bo mylił się on jak każdy fizyk".
Galileusz jako dowód istnienia ruchu obiegowego Ziemi wskazywał pływy morskie, chociaż dzisiaj wiadomo, że zawdzięczamy je księżycowi. "Teorie Galileusza to bzdury, bo mylił się on jak każdy badacz".

Już rozumiem, skąd się wzięła Twoja fachowa wiedza o demagogii.

Ja również musiałem się pomylić. Koszty państwowego kształcenia jednostki oceniłem na około 2,3 tys. złotych, chociaż to raczej 17,7 tysięcy (http://forsal.pl/artykuly/646814,raport_oecd_ile_kosztuje_wyksztalcenie_obywatela_polski.html)... Biorąc to pod uwagę: JAKIE BZDURY JA TU WYGADUJĘ!  :rzwg:

Bardzo ciekawy wpis Rezro, z którym w dużej mierze się nie zgadzam, ale do rzeczy.

Sam uważam, że aby sumieniu dbających o maluczkich uczynić zadość, państwo mogłoby niektórym fundować edukację. Jednak powinno to się odbywać jak na zasadach pomocy społecznej: jest dobrowolna. Wyobraźmy sobie, że jedzenie jest za darmo i wszyscy stołujemy się pod przymusem tak, jak państwo jest w stanie zapewnić do masom. Czyli w MOPSie. Och, przepraszam, już tak działa również edukacja (http://www.mops.alwernia.pl/). Nie mówię, że te produkty (mopsowa edukacja i żarcie) są jakiejś podłej jakości... Ale istnieją lepsze.

Czy całkowite usunięcie się państwa ze sfery edukacji sprawi, że najbiedniejsi zostaną jej pozbawieni? Wydaje mi się że nie. W wielu likwidowanych pod państwowym przymusem szkołach rodzice zakładają stowarzyszenia i sami je prowadzą (http://www.kurierslupski.pl/wydarzenia/artykul.php?id=12445). W innych mają środki i czas, by okupować szkołę miesiącami (http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34308,459208.html), zatem znaleźli by je tym bardziej, by edukować swoje pociechy.

To nie najbiedniejsi zostaliby pozbawieni edukacji, ale patologiczny margines. O poziomie wykształcenia dziecka i tak w głównej mierze decydują rodzice i ich dbałość o to, by dziecko coś ze szkoły wyniosło.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 21 Września 2012, 09:40:14
Sam uważam, że aby sumieniu dbających o maluczkich uczynić zadość, państwo mogłoby niektórym fundować edukację. Jednak powinno to się odbywać jak na zasadach pomocy społecznej: jest dobrowolna.[...]Nie mówię, że te produkty (mopsowa edukacja i żarcie) są jakiejś podłej jakości... Ale istnieją lepsze.

Tak się składa że w kwestii przymusu szkolnictwa się nie wypowiedziałem (co innego w tym że spora część "kochanych" rodziców jest gotowa traktować dzieci jak niewolników do darmowej roboty i ignoruje potrzebę ich edukacji.. i niestety nie zawsze dotyczy to typowej patologii stąd można dyskutować czy taki przymus przypadkiem nie jest wskazany). Osobną sprawą jest to że wyraźnie skrytykowałem ideę jak to nazwałeś "mopsowej" edukacji, popierając jedynie ideę finansowania bonów oświatowych przez państwo.

Czy całkowite usunięcie się państwa ze sfery edukacji sprawi, że najbiedniejsi zostaną jej pozbawieni? Wydaje mi się że nie. W wielu likwidowanych pod państwowym przymusem szkołach rodzice zakładają stowarzyszenia i sami je prowadzą. W innych mają środki i czas, by okupować, zatem znaleźli by je tym bardziej, by edukować swoje pociechy.

Część zapewne by walczyła o jakże ważną edukację swoich dzieci, ale część z uśmiechem na twarzy wydała by uzyskaną kasę na przysłowiową "wódkę i golonkę" prowadząc do wzrostu cen towarów podstawowych co wyraźnie utrudniło by życie tym zdeterminowanym (to ten mechanizm rynkowy o którym mówiłem).

To nie najbiedniejsi zostaliby pozbawieni edukacji, ale patologiczny margines. O poziomie wykształcenia dziecka i tak w głównej mierze decydują rodzice i ich dbałość o to, by dziecko coś ze szkoły wyniosło.

Choć masz rację co do znaczenia rodziców dla edukacji dziecka, to jednak nie mogę się zgodzić co do lekcewarzenia sytuacji dzieci z rodzin patologicznych. Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje, a poza tym mam wrażenie że nie doceniasz skali zjawiska patologii, a jest ona wbrew pozorom spora (czas na demagogie :zwr wyborcy PiS'u nie biorą się wszak znikąd!).
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 21 Września 2012, 21:35:30
Osobną sprawą jest to że wyraźnie skrytykowałem ideę jak to nazwałeś "mopsowej" edukacji, popierając jedynie ideę finansowania bonów oświatowych przez państwo
Niektóre zakłady pracy zapewniają swoim pracownikom bony żywnościowe, którymi płaci się jak zwykłymi pieniędzmi w wybranych sklepach. Z kolei w Ameryce istnieje system zdrowotny zwany oszczędnościową kasą zdrowotną, który właściwie działa jak konto bankowe, z którego możemy wydawać kasę na dowolny cel zdrowotny (nawet akupunkturę!). Każda z tych rzeczy, wraz z bonami edukacyjnymi, ma tę zaletę że oddaje władzę na niższy szczeble, a wiadomo, że nikt nie zadba o mnie lepiej niż ja sam. Żadnych przymusów, ułatwiona możliwość dostępu do danego dobra.

Ja takie systemy traktuję z lekkim chłodem, jednak jest to gorąca fala entuzjazmu w porównaniu do przymusowych, jednolitych systemów państwowych. Nie dysponuję na razie danymi mówiącymi, co jest lepsze z utylitarystycznego punktu widzenia, ale jedno jest pewne: systemy dobrowolne i oddające wybór jednostce są lepsze od centralnych molochów.

Część zapewne by walczyła o jakże ważną edukację swoich dzieci, ale część z uśmiechem na twarzy wydała by uzyskaną kasę na przysłowiową "wódkę i golonkę" prowadząc do wzrostu cen towarów podstawowych co wyraźnie utrudniło by życie tym zdeterminowanym (to ten mechanizm rynkowy o którym mówiłem).
Jednak mimo państwowej edukacji dzieci z takich rodzin pozostają zazwyczaj niewykształcone. A nie jest tajemnicą, że obecny system szkolny szkodzi tym najmniej i najbardziej uzdolnionym.

Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Nieprzymusowa pewnie też by tu zadziałała.

czas na demagogie :zwr wyborcy PiS'u nie biorą się wszak znikąd!
Ci od PO też sroce spod ogona wypadli, choć palikociarze depczą im po piętach (http://wpolityce.pl/wydarzenia/16159-wybory-w-wiezieniach-wygrala-po-z-wynikiem-356-proc-drugi-rezultat-osiagnal-ruch-palikota-322-proc) ;) Przy okazji, kto wygrał wybory prezydenckie w więzieniach i z jakim wynikiem (http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/aktualnosci/zaskakujacy-wynik-wyborow-w-wiezieniach,1,3317540,aktualnosc.html)? :spk
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 21 Września 2012, 22:06:27
No cóż.. na zakończenie dygresji dodam że tak naprawdę twardy elektorat każdej partii podpada pod definicję "głąba", a i znam kilku inteligentnych ludzi głosujących na PiS z jakichś tam dziwnych powodów, więc to oczywiście jak zresztą zaznaczyłem była pewna zamierzona przesada. Co innego fakt że elektorat PiS składa się praktycznie wyłącznie z twardego elektoratu, gdy PO'wskie "lemingi" to w dużej większości elektorat niezdecydowany nie skłonny do popierania kogokolwiek (a jedynym powodem dla którego tak tłumnie obstają za PO jest nic innego jak silny antyPiS'izm, z czego Tusk zdaje sobie dobrze sprawę ratując prezesa przed Trybunałem Stanu, przed którym chce go postawić SLD).

A co do więźniów.. PiS chce wprowadzić m.in. karę śmierci, nie trudno zgadnąć więc dlaczego nie kocha się ich w tym środowisku.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 22 Września 2012, 08:00:14
@ Glassius
Ja mam świadomość bzdurności argumentów: plemiona, pieluchy, ekonomiści, dlatego specjalnie dodałem do nich odpowiedni komentarz. Mam jednak nieodparte wrażenie, że Ty albo nie chcesz, albo nie jesteś w stanie dostrzec, że niektóre Twoje tezy /te które pozwoliłem sobie cytować/ są równie nielogiczne.
 
[...]a wiadomo, że nikt nie zadba o mnie lepiej niż ja sam.[...]
Problem w tym, że nie każdy jest tak zaradny i ma poukładane w głowie, jak Ty ... Rozumiem, że Ciebie nikt poza Tobą nie obchodzi, ale są ludzie, którzy odczuwają potrzebę wspierania niedostosowanych /z tego czy innego powodu/ jednostek.

Żadnych przymusów, ułatwiona możliwość dostępu do danego dobra.
Skąd ten wniosek, bo rzeczywistego uzasadnienia z treści posta nie widzę. Jeżeli uzasadnieniem miałyby być amerykańskie oszczędnościowe kasy zdrowotne, to wyjaśnij mi dlaczego są ludzie, którzy z USraju wracają tylko na operację ? Może lepiej to ja Ci wyjaśnię: pomimo, że płacili na kasy lub nawet mieli ubezpieczenia, to niestety wolą czekać na operację w Polsce, bo w stanach ich albo nie było stać /za mało kasy zaoszczędzili w kasach/, albo stracili ubezpieczenie/pracę, a i tak mieli tylko opiekę dentystyczną/, albo ubezpieczenie nie obejmowało danego zabiegu /żeby w komfortowych warunkach mieć wycięty guz musieliby wyzbyć się dorobku życia/.

Ja takie systemy traktuję z lekkim chłodem, jednak jest to gorąca fala entuzjazmu w porównaniu do przymusowych, jednolitych systemów państwowych. [...] ale jedno jest pewne: systemy dobrowolne i oddające wybór jednostce są lepsze od centralnych molochów.
Twierdzisz, że polski system oświaty to przymusowy, jednolity system państwowy i centralny moloch ?

A nie jest tajemnicą, że obecny system szkolny szkodzi tym najmniej i najbardziej uzdolnionym.
Skoro to nie tajemnica, to oświeć mnie skąd ten wniosek. Tylko powstrzymaj się proszę przed porównaniami do dzieci, sytuacji w krajach trzeciego świata i innych JKM'owskich zagrywek.

Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Nieprzymusowa pewnie też by tu zadziałała.
Tak jak w przypadku M. Skłodowskiej pewnie by i zadziałała. Ale znalazłoby się też kilku/moim zdaniem większy odsetek/, którzy pomimo uzdolnień i zapału do nauki nie wybiliby się, bo ich determinację skutecznie wyhamowałby brak funduszy na kontynuowanie nauki.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 22 Września 2012, 09:17:51
Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Nieprzymusowa pewnie też by tu zadziałała.
Tak jak w przypadku M. Skłodowskiej pewnie by i zadziałała. Ale znalazłoby się też kilku/moim zdaniem większy odsetek/, którzy pomimo uzdolnień i zapału do nauki nie wybiliby się, bo ich determinację skutecznie wyhamowałby brak funduszy na kontynuowanie nauki.

Panowie? O czym wy mówicie? Cytat ten został wyrwany z kontekstu bo stanowi on część twierdzenia dotyczącego rodzin patologicznych (faktycznie mogłem być super-poprawny i po raz kolejny to zaznaczyć). I tak, Glassius: Wybacz, ale skoro mówimy o dzieciach z rodzin nie zainteresowanych ich edukacją, ale ew. siłą roboczą tzn. rodzinach patologicznych (patrz: np. cygańskie dzieci), to jaki twoje twierdzenie ma sens? No chyba że uważasz wyedukowanego złodzieja i przestępcę za równorzędny stopień edukacji, to wtedy tak. I "nie wiem": Nie chodzi tu o kasę, ale brak woli rodziców z tego typu rodzin, często nie zdających sobie sprawy ze znaczenia edukacji. To jest jeden z głównych powodów uprzymusowiania edukacji (i zakazania pracy dzieci) w dawnych latach i nie ma nic wspólnego z finansowaniem (czy przekonaniem o "lepszości" państwowego.. to do Glassiusa).
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 25 Września 2012, 15:52:59
Rozumiem, że Ciebie nikt poza Tobą nie obchodzi, ale są ludzie, którzy odczuwają potrzebę wspierania niedostosowanych /z tego czy innego powodu/ jednostek.
Co wcale nie wypacza, ale wręcz utwierdza mnie w moim zdaniu. Jeśli nie dam rady zadbać o siebie, wolałbym aby pomoc jaką otrzymam pochodziła z wielkodusznych darów pojedynczych ludzi, niż od państwa które po janosikowemu najpierw zabierze komuś innemu. Znajduję prywatny wolontariat lepszym niż państwowa pomoc.

Może lepiej to ja Ci wyjaśnię: pomimo, że płacili na kasy lub nawet mieli ubezpieczenia, to niestety wolą czekać na operację w Polsce, bo w stanach ich albo nie było stać /za mało kasy zaoszczędzili w kasach/, albo stracili ubezpieczenie/pracę, a i tak mieli tylko opiekę dentystyczną/, albo ubezpieczenie nie obejmowało danego zabiegu /żeby w komfortowych warunkach mieć wycięty guz musieliby wyzbyć się dorobku życia/.
Pozwól, że wyjaśnię dalej. Odsetek odrzuconych podań o opłatę kosztów leczenia utrzymuje się w granicy 3%, 87% klientów jest zadowolona ze swojego ubezpieczenia. Wyłudzenia pokrycia kosztów leczenia opiewają na 1,2 mld dolarów (1/4 całości), mimo, iż dokonują tego zaledwie 1-2% ubezpieczonych. Nieważne jak drastyczne są przypadki skrajne: ten system działa. A nawet jak nie działa, to jadąc to Tajlandii nie musisz jednocześnie opłacać państwowego molocha (no, może trochę).

Ichnie ubezpieczenia nie są jednolitym molochem, ale jednym z częstszych jest ubezpieczenie zapewniane przez pracodawcę w całości pokrywające koszty leczenia. Po prostu zwalnia ludzi z odpowiedzialności za swoje zdrowie (http://www.youtube.com/watch?v=Sab42ez3q_E#t=4m45s). Z innej strony, ichnie społeczeństwo jest bardzo mobilne na rynku pracy i co roku setki tysięcy osób traci ubezpieczenie zmieniając miejsce pracy.

Model oszczędnościowych kas zdrowotnych o którym wspomniałem, jest relatywnie rzadko stosowanym i decydują się na niego tylko jednostki świadome i zaangażowane. Zawsze go sobie chwalą.

Twierdzisz, że polski system oświaty to przymusowy, jednolity system państwowy i centralny moloch ?
Przymusowy: Art. 15 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20042562572)
Jednolity: Program szkolny ustala ministerstwo (http://www.men.gov.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=230&Itemid=290). Teoretycznie, szkoły muszą go realizować. Również matura jest jednolita dla całej populacji Polski, właśnie na podstawie jednolitego bloku programowego.
Centralny: Jeszcze raz Mały Rocznik Statystyczny (http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_maly_rocznik_statystyczny_2012.pdf): uczniowie podstawówek i gimnazjów rządowych i samorządowych stanowią 96% całości, szkół średnich 95%. Studenci rządowi "tylko" 71% całości.
To zdanie to oczywista oczywistość. Czy nawet banałów muszę bronić?

A nie jest tajemnicą, że obecny system szkolny szkodzi tym najmniej i najbardziej uzdolnionym.
Skoro to nie tajemnica, to oświeć mnie skąd ten wniosek. Tylko powstrzymaj się proszę przed porównaniami do dzieci, sytuacji w krajach trzeciego świata i innych JKM'owskich zagrywek.
Program Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (ang. PISA) w krajach OECD (http://www.dlaczegopolska.pl/index.php?p=art4a) spełnia te wymagania?

Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Nieprzymusowa pewnie też by tu zadziałała.
Tak jak w przypadku M. Skłodowskiej pewnie by i zadziałała. Ale znalazłoby się też kilku/moim zdaniem większy odsetek/, którzy pomimo uzdolnień i zapału do nauki nie wybiliby się, bo ich determinację skutecznie wyhamowałby brak funduszy na kontynuowanie nauki.
Jakoś Maria funduszy na studia nie miała. Ona na nie zarobiła! Mało, umówiła się z siostrą, że najpierw ona sfinansuje jej studia, a później siostra odwdzięczyła się Marii! Jeśli ktoś ma uzdolnienia by iść na studia, to ma też, by na nie zarobić.

Znam wielu ludzi którzy wyszli na prostą własnie dzięki szansie jaką była dla nich przymusowa edukacje
Faktycznie, nie zauważyłem, że mówisz tu o prostowaniu charakteru, a nie o wykształceniu. Moje niedopatrzenie...

Nie chodzi tu o kasę, ale brak woli rodziców z tego typu rodzin, często nie zdających sobie sprawy ze znaczenia edukacji. To jest jeden z głównych powodów uprzymusowiania edukacji (i zakazania pracy dzieci) w dawnych latach i nie ma nic wspólnego z finansowaniem (czy przekonaniem o "lepszości" państwowego.. to do Glassiusa).
Nieco trwoży mnie Twoje podejście do tej sprawy. Bardzo lekko odpowiadasz na jedną z podstawowych kwestii filozoficznych: czyje jest dziecko, do tego kierując się (tak mi się zdaje) tylko zasadą utylitarności!

Jeśli dziecko jest posiadaczem samego siebie, to rodzice powinni bachorowi pozwolić na zatrucie się płynem do płukania zlewu. Jeśli rodzica, to powinien mieć prawo, nawet ze szkodą w naszym mniemaniu dla jego przyszłości, nie kształcić go i nie wychowywać (istnieją religie, sekty i poglądy, w których dzieci traktuje się jak dorosłych). Są ludzie, którzy z całym przekonaniem cytują zdanie "Lepiej, żeby dzieci były niewykształcone, niż żeby były wykształcone przez swoich władców" (cytat Thomasa Hodgskina (http://www.youtube.com/watch?v=YFsYz6h7GnI), nie mam pojęcia, czym jeszcze się wsławił). Jeśli państwowe, to państwo ma prawo wprowadzić przymus.

Zgadzasz się na pewno ze mną, że powinien to być swego rodzaju miks. Formalnie powinny być własnością rodziców z modyfikacjami, bo przecież również wobec zwierząt, traktowanych jako mienie, nawet właścicielom nie wolno w świetle prawa poczuwać się do pewnych czynów. W miarę dorastania dzieci powinny zyskiwać coraz więcej autonomii.

Zgadzam się, że ktoś powinien monitorować rodziców, czy na przykład przypadkiem nie zjadają swojego dziecka. Ale nie podoba mi się zakres tej ochrony: nie tylko przymus szkolny, ale również obecny zakaz pracy. Przecież kiedyś 15-latkowie nieraz bywali już odpowiedzialnymi, pracującymi ojcami!

Co do utylitarności: moim zdaniem, nie potrzeba przymusu edukacji by prostować ludzi. Nie znam nikogo, kogo naprostowała szkoła. Za to znam paru, których naprostowała pierwsza uczciwa praca. I zrobiłaby to wcześniej, gdyby nie marnowali czasu w szkołach średnich.
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Rezro w 25 Września 2012, 16:22:38
Nieco trwoży mnie Twoje podejście do tej sprawy. Bardzo lekko odpowiadasz na jedną z podstawowych kwestii filozoficznych: czyje jest dziecko, do tego kierując się (tak mi się zdaje) tylko zasadą utylitarności!

Filozofia filozofią, a praktyka praktyką.. w praktyce dzieci podobnie jak i ich rodzice są własnością państwa (tyle że są oddane pod opiekę swoich rodziców.. z woli prawa oczywiście). Może się to komuś podobać albo nie, ale taki jest fakt że podlegamy prawu i to ono decyduje o zakresie naszych swobód. Z góry mówię że wcale mi się to nie odpowiada, ale bez boskich mocy i w świadomości konsekwencji oraz barku lepszego wyboru (anarchia jest gorsza) nie powiem bym miał szczególny wybór.. no z wyjątkiem wyboru między kiłą, a rzeżączką w ramach tzw. "demokracji".
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: toga5 w 25 Września 2012, 21:20:41
Znajduję prywatny wolontariat lepszym niż państwowa pomoc.
Jak już znajdziesz wystarczająco dużo prywatnego wolontariatu to weź się podziel.

Przymusowy: Art. 15 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20042562572)
Jednolity: Program szkolny ustala ministerstwo (http://www.men.gov.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=230&Itemid=290). Teoretycznie, szkoły muszą go realizować. Również matura jest jednolita dla całej populacji Polski, właśnie na podstawie jednolitego bloku programowego.
Centralny: Jeszcze raz Mały Rocznik Statystyczny (http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/oz_maly_rocznik_statystyczny_2012.pdf): uczniowie podstawówek i gimnazjów rządowych i samorządowych stanowią 96% całości, szkół średnich 95%. Studenci rządowi "tylko" 71% całości.
To zdanie to oczywista oczywistość. Czy nawet banałów muszę bronić
Wystarczyło podać art. 70 Konstytucji, ale przymusowość nauki to jedno, a przymusowość wyboru szkoły to drugie. Możliwość korzystania z prywatnej edukacji jednak jest faktem. Co widać zwłaszcza na przykładzie owych 71% studentów. Banał o przymusowej publicznej edukacji pod nadzorem molocha też chyba upadł.
Dobrze, że zauważyłeś, iż teoretycznie szkoły muszą realizować program, bo przecież wybór już w obecnym systemie jest. Ramy programowe ograniczają, ale sposób realizacji programu to zupełnie inna kwestia.

A nie jest tajemnicą, że obecny system szkolny szkodzi tym najmniej i najbardziej uzdolnionym.
Skoro to nie tajemnica, to oświeć mnie skąd ten wniosek. Tylko powstrzymaj się proszę przed porównaniami do dzieci, sytuacji w krajach trzeciego świata i innych JKM'owskich zagrywek.
Program Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (ang. PISA) w krajach OECD (http://www.dlaczegopolska.pl/index.php?p=art4a) spełnia te wymagania?
Cytuj
Istotny, z punktu widzenia różnic, pomiędzy wciąż goniącą Europę Polską a krajami UE jest fakt, że polscy najsłabsi uczniowie zazwyczaj osiągają lepsze wyniki, niż najsłabsi uczniowie z innych krajów, co może i powinno cieszyć. Jednak warto przy tym zauważyć, że nasi najlepsi uczniowie wciąż osiągają gorsze wyniki, niż najlepsi uczniowie z innych krajów.
Chodziło chyba o ten fragment, ale z niego wynika że obecny system szkolny działa korzystnie na słabszych uczniów, choć rzeczywiście ci najlepsi wypadają gorzej. Ale idąc Twoim tokiem rozumowania i analogii do Skłodowskiej nie musimy się o nich martwić, bo oni wszyscy przecież dadzą sobie radę mimo wszystko, jak to zrobiła Maria i jej siostra ... a Janko Muzykant nie podołał ...
Tytuł: Odp: Jak przeżyć terrorystyczny atak nuklearny (oraz dyskusja o edukacji)
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 26 Września 2012, 00:09:49
Jak już znajdziesz wystarczająco dużo prywatnego wolontariatu to weź się podziel.
Być może obrażę człowieka lewicy, ale zapraszam do lokalnego proboszcza. Bo nie wiem czy wiesz, że Caritas zbiera dla potrzebujących 4 razy więcej pieniędzy niż Owsiak. Jest też masa innych, do wyboru, do koloru (http://www.firmy.net/organizacje-charytatywne.html).

Ale tak w ogóle, po co w państwie opiekuńczym wolontariat? Państwo nas wyręcza, bo dzisiaj każdy (kto płaci podatki) jest po części wolontariuszem.

Wystarczyło podać art. 70 Konstytucji
Racja. Przyznaję ją tylko po to, aby Cię ciepło połechtać w środeczku. Może skończą się imputacje.

ale przymusowość nauki to jedno, a przymusowość wyboru szkoły to drugie.
Mimo to, system szkolny jest przymusowy. Szkodzi to miernotom, które i tak olewają naukę, a na ludzi wychodzą dopiero w pracy (czasem nawet wtedy nie). Wiąże się z tym autentyczna anegdotka z gimnazjalnej klasy mojego brata.
Nauczycielka do dwójkowego ucznia: Masz same pały! Kim ty w ogóle chcesz zostać w przyszłości?
Uczeń: Zostanę górnikiem i z dodatkami będę zarabiał więcej niż Pani!
Podobno mój brat w życiu nie widział tak rozeźlonej nauczycielki.

Przymus szkodzi też wielu uzdolnionym (http://twojruch.net/archiwum/item/59-za-m%C5%82odzi-by-pracowa%C4%87).

Nie mówiąc o tym, że obowiązek szkolny przyczynia się do nauki życia w autorytaryzmie i zakłamaniu.

Możliwość korzystania z prywatnej edukacji jednak jest faktem.
Jednak ta nadal działa w ramach systemu. Nawet rodzice którzy decydują się kształcić dziecko w domu, muszą uzyskać zgodę dyrektora szkoły (może odmówić! Na szczęście znowelizowano ustawę tak, że można się o to starać nie tylko u lokalnego dyrektora), a ostatecznie i tak zdają w niej egzaminy, po których otrzymują świadectwa jak inne dzieci.

Poza tym, każdy taki rodzic który decyduje się na kształcenie prywatne, płaci podwójnie, bo przecież nadal z jego podatków utrzymywane są szkoły państwowe. Zatem trzeba do tego być odpowiednio majętnym.

Uwzględniać należy także, że edukacja (niezależnie czy towarem jest, czy nie) podlega regułom rynkowym. Obecność darmowej edukacji sprawia, że nikt nie skusi się się na płacenie za edukację na tym samym poziomie. Zatem nie istnieją płatne placówki oferujące takie same usługi jak zwykłe szkoły publiczne, bo by się nie utrzymały. Rację bytu mają tylko szkoły elitarne (z natury rzeczy nieliczne, proporcjonalnie dominują wśród prywatnie kształconych przed 18 rokiem życia) oraz takie, w których na realnym wykształceniu zależy mniej niż na samym kształceniu (głównie studia).

Możliwość korzystania z prywatnej edukacji jest, ale albo trzeba być bogaczem by posłać dziecko do szkoły elitarnej, albo niespełna rozumu, by pozwolić dziecku na łagodne, bezproduktywne prześlizgiwanie się do następnej klasy (albo zdobycie dyplomu), i do tego za pieniądze.

Co widać zwłaszcza na przykładzie owych 71% studentów.
To są rządowi, prywatni to 29%. Jednak masz rację, brak przymusu natychmiast umożliwił realnie wybór prywatnej uczelni.

Banał o przymusowej publicznej edukacji pod nadzorem molocha też chyba upadł.
Argument przymusu nie upadł, a każda forma kształcenia odbywa się w ramach edukacji szkolnej i programu ministerstwa, zatem dla całej Polski baza programowa jest jednolita. MOLOCH. Ale spoko, jest mnóstwo fajnych molochów.
(http://images40.fotosik.pl/137/44857fe369923b29med.jpg)

Ale idąc Twoim tokiem rozumowania i analogii do Skłodowskiej nie musimy się o nich martwić, bo oni wszyscy przecież dadzą sobie radę mimo wszystko, jak to zrobiła Maria i jej siostra ... a Janko Muzykant nie podołał ...
Bardzo fajna nowela i bardzo nieprawdopodobna (ale rolą Sienkiewicza nie było pisanie prawdy ;)). Janko miał tyle pecha, że w publicznej szkole pewnie zostałby na śmierć pobity przez kolegów.

Dla równowagi podam Andrzeja Radka.