Trzynasty Schron - Postapokalipsa i Fallout

Po godzinach => Historia i militaria => Wątek zaczęty przez: Rezro on Styczeń 29, 2011, 01:52:37



Tytuł: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Styczeń 29, 2011, 01:52:37
Tak mnie wzięło na przemyślenia: Otóż na pierwszy rzut oka mechy (szczególnie takie jak w MechWarrior'że) kompletnie nie mają sensu (wolne, mało stabilne, wysoka sylwetka stanowi idealny cel dla każdego strzelca) i w zasadzie jest to racja, ponieważ nieco lepsze teoretyczne właściwości terenowe prawie nigdy nie rekompensują wad... jednak ostatnio się coś ruszyło! Szczególnie że obecnie coraz większy udział w siłach zbrojnych mają roboty co ma niebagatelne znaczenie. Otóż NASA od jakiegoś czasu pracuje nad ciekawym rozwiązaniem jaki jest napęd kołowo-kroczący. Co to takiego? Widział ktoś Sageway'a? Otóż pomysł jest taki by stopę robota zastąpić kołem działającym w tym systemie, co umożliwia płynne przechodzenie z jednego rodzaju ruchu w drugi. Rozwiązanie to najłatwiej zastosować w wielokołowych pojazdach terenowych takich jak łaziki, co umożliwia im tak jazdę z dużymi prędkościami w terenie, jak i wręcz wspinanie się po zboczach. Dodatkowo też można łatwo położyć taki pojazd, co znacznie utrudnia jego trafienie, albo wręcz przeciwnie bo (jeśli projekt to umożliwia) może wręcz on stanąć w pionie co także może mieć zastosowanie np. do wychylne się z za rowu bądź muru.

Inne spojrzenie na prawdopodobne Mechy stanowią Mechy latające. Jakie? Otóż w dalszej niż bliższej przyszłości można można by pomyśleć o wyposażeniu operującej blisko ziemi "kawalerii powietrznej" (helikoptery i pokrewne) oraz niektórych pojazdów kosmicznych w kończyny w celu umożliwienia im poruszania się w ciasnych przestrzeniach, co może mieć niebagatelne znaczenie w walce w terenie mocno zabudowanym bądź działaniu w pobliżu i wnętrzu obiektów kosmicznych... w takich przypadkach Mechy jak najbardziej mogą mieć sens, choć postać ściśle humanoidalna jest raczej mało prawdopodobna... najprędzej insektoidalna.

Co o tym sądzicie?


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Squonk on Styczeń 29, 2011, 02:12:41
Ja pojadę Kołodką i podobnie jak on wszędzie swoje książki, tak ja podlansuję swój starawy artykuł o pancerzach wspomaganych w kontekście rila (http://trzynasty-schron.net/ie_naukfallout_wpbp.html). To był rok 2004, wojna w Iraku powoli się rozkręcała, Afganistan był na dalekim rzucie. Obie kampanie - a zwłaszcza Irak zweryfikowały np. zaciesz KTO, a passeowość czołgów. Zaś uniwersalność Humwich okazała się kijem po wodzie pisana w starciu z "ajdkami". Znowuż ajdikoodporne MRAPy została zweryfikowane w Afganistanie, przegrywając z tamtejszymi bezdrożami. Gdzie są ci głosiciele tych różnych idei i koncepcji? Koncerny zbrojeniowe liczą miliardy dolców, rodziny żołnierzy kolejny poległych, skuteczność natowskich armii jakoś nijak ma się do opanowania współczesnej partyzantki.

A gdzie tu miejsce na tak upragniony przez nas pancerz wspomagany?  :ords

Jednak mechy mogłyby mieć jakieś zastosowanie w wojskowej logistyce, choć jeśli widłowe wózki spełniają różne zadania, to po co robić coś co ma większy lans niż faktyczną skuteczność? Co innego jednak gdyby wynaleziono małe i wydajne źródła energii - wtedy każda teoria zostałaby zweryfikowana i obalona.

Szukajmy więc nowych źródeł energii  :spk


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Styczeń 29, 2011, 11:51:21
1) Od dawna jestem zwolennikiem teorii że PW nie mają przyszłości na froncie który będzie zdominowany przez roboty bojowe, które są wszak tańsze, prostsze, wydajniejsze i przede wszystkim których strata nie budzi złości opinii publicznej. Jedyne realne zastosowanie dla PW jest w kontaktach z ludnością cywilną i do ochrony oficerów, jednak w tych zastosowaniach i tak sprawdzą się średnio ze względu na to że tu nie mamy do czynienia ze zbyt częstym bezpośrednim ogniem, ale z atakami partyzanckimi które jak wiadomo są bardzo bolesne i skutecznością przekraczają możliwości PW (a nawet pojazdów pancernych). W tych przypadkach znacznie łatwiej i taniej jest zainwestować w zabieganie niż bezpośrednią ochronę.
2) Co do pojazdów ochrony piechoty to partyzantka od zawsze stanowiła duże zagrożenie choć w wielkoskalowych działania wojennych jej znaczenie było marginalne, więc należy pamiętać że mimo wszystko następuje znaczny postęp w tego typu konstrukcjach, tak więc nie widzę powodów do krytyki (poza krytyką postawy) szczególnie że tego typu zagrożenie zyskało na znaczeniu dopiero od niedawna. Osobiście uważam że ten problem przyspieszy rozwój robotów bojowych których strata tak nie boli opinii publicznej jak strata jednego żołnierza.
3) Zaś jeśli chodzi o przenośne źródła zasilania to dzięki eko-technologiom ostatnio następuje tu gwałtowny postęp i tak: coraz wydajniejsze ogniwa zdolne zasilać tego typu sprzęt, rozwój technologii ogniw betawoltanicznych i innych innych pokrewnych mini-reaktorów jądrowych, oraz prace nad pozyskiwaniem energii z biomasy o których niedawno słyszałem. Zasadniczo choć jeszcze tego typu sprzęt nie może funkcjonować samodzielnie, to jednak logistyka pod niego zaczyna się już rozwijać. Przypomnę że USA w ciągu najbliższej dekady planuje mieć 30% udział robotów w swoich siłach zbrojnych.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Squonk on Styczeń 30, 2011, 13:03:01
#1) Roboty
Bo ja wiem? Zależy do jakich celów. Daleki zwiad, wykonywanie precyzyjnej likwidacji żywych lub "martwych" celów, prace saperskie - to dobre zadania dla robotów. Ale czy bezpośrednia walka z wrogiem, który mógłby przejąć kontrolę nad naszymi robotami? Opinia publiczna opinią, ale zawsze pojawi się kontekst użycia maszyny za miliony dolarów z bosonogim murzynkiem mającym w jednej łapie kałacha a w drugiej RGP'a.

Irak i Afganistan, a zwłaszcza Irak pokazał, że może i da się opanować dany teren za pomocą wyjebanej w kosmos technologii, ale utrzymanie nad nim kontroli to co innego. To musi zrobić armia, w fizycznej postaci żołnierzy, którzy muszą wyjść w teren do ludzi, a nie siedzieć ukryci za pancerzem czołgu. A tu dziecko z nożem za pasem nic zrobi, za to człowiekowi w kamizelce kuloodpornej i ochraniaczach już tak. Więc wracamy do punktu wyjścia. A PW jakimś tam jest  ;)

#2) Pojazdy bojowe
No właśnie, ale tańsze jest życie ludzkie - jakkolwiek to głupio brzmi. Owszem, może w dalekiej przyszłości, gdy będziemy mieli technologię z Wojen Gwiezdnych, a w maszynę będzie można włożyć ograniczoną mniej lub bardziej inteligencję.

Poza tym stawiając na PW należy założyć, że ich sens użycia będzie tym większy, im mniej dostępne będzie paliwo do pojazdów. Co prawda wówczas musiałyby istnieć źródła energii do zasilania PW, a przez to i pojazdów (a nawet robotów) - czyli problem znika.

#3) Zaawansowane źródła energii
Zapewne Amerykanie mają już pewne zabawki w swoim ręku, które są na tyle dobre, że jeszcze daleko im do masowego użycia. Bo po co ujawniać coś co pokaże naszą przewagę i wszyscy zaczną się z nami ścigać. Więc trzeba poczekać.

Cytat: Rezro
Przypomnę że USA w ciągu najbliższej dekady planuje mieć 30% udział robotów w swoich siłach zbrojnych.
No a ja przypomnę takie koncepcje z początku XXI wieku jak:
- kres celowości istnienia i używania czołgów na współczesnym polu walki
- szał parcia na mobilność wojsk, który wydał na świat dziecko w postaci rodziny pojazdów Stryker - które szału w Iraku nie zrobił.
- lotnictwo potrafi wykonać wszystkie zadania bojowe (wielce żądana przez polityków medialna pokazówka, że nasi chłopcy nie muszą bezpośrednio brać udziału w walkach)

Owszem, należy też pamiętać, że Irak i Afganistan to skutki politycznych błędów i złych założeń. Ale to też jest czynnik ludzki, który zawsze trzeba mieć brać pod uwagę  :D


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Pandemon on Styczeń 30, 2011, 13:35:14
PW ma o tyle przyszłośc, o ile nie powstanie równa ludzkiej sztuczna inteligencja.
Mimo negatywnych "czynników ludzkich", maszynowe algorytmy nadal nie mogą równać się z inteligencją, a więc opancerzanie człowieka w pancerne pudło jakim byłby PW ma sens - tym bardziej, że stopniowo odchodzi się od wielkich maszyn, czyli właśnie "mechów". W ciasnych przestrzeniach (miastach, wsiach, budynkach) człowiek jest o wiele bardziej przydatny niż wielka zabójcza maszyna; bo wszystkie wojny i wojenki ostatnich lat są prowadzone w miastach przeciw partzantce.
Oczywiście, w przypadku III WŚ (czyli każdego teoretycznego konfliktu, gdzie zamieszane są dwa mocarstwa), ludzie znów staną się jednostkami nadzorującymi bezzałogowce zrzucające atomówy - i wtedy w PW czy bez PW znaczenia nie ma.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Squonk on Styczeń 30, 2011, 13:56:21
Nadmienię tylko, że PW nie był wcale takim pancernym pudłem, jakby to mogło wyglądać w nowych Falloutach. Wykonany z kompozytów, z zastosowaniem metalu tam gdzie to niezbędne nie powinien być cięższy i bardziej nieporadniejszy w ruchach niż szczytowe w swoim rozwoju pełne zbroje płytowe z XVI wieku. Inaczej w przypadku awarii hydrauliki (która powinna służyć głównie do zwiększania siły, a nie do utrzymywania całości w działaniu) człowiek by się mógł złamać do środka  8)



Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Styczeń 30, 2011, 14:17:28
Bo ja wiem? Zależy do jakich celów. Daleki zwiad, wykonywanie precyzyjnej likwidacji żywych lub "martwych" celów, prace saperskie - to dobre zadania dla robotów.

Oczywiście tak, ale to nie wszystko.

Ale czy bezpośrednia walka z wrogiem, który mógłby przejąć kontrolę nad naszymi robotami?

Nie przesadzajmy... roboty, nawet te walczące w pierwszej linii jeszcze długo będą wymagały wsparcia logistycznego i będą dowodzone z niskiego szczebla (co utrudnia ich przejęcie). Nikt rozsądny jeszcze przez długi czas nie odda pałeczki samym robotom, choć nic nie stoi na przeszkodzi by dać je do pierwszej linii (tej najbardziej narażonej), a ze standardowej siły ludzkiej uczynić zabezpieczenie i wsparcie (do tego jednak nie trzeba PW).

Opinia publiczna opinią, ale zawsze pojawi się kontekst użycia maszyny za miliony dolarów z bosonogim murzynkiem mającym w jednej łapie kałacha a w drugiej RGP'a.

Praktyka pokazuje coś innego... w obecnym konsumpcjonistycznym świecie niszczenie namiotów tomahawkami, czy straty samolotów i statków za miliony dolarów powodują jedynie skutek w postaci trzeciorzędnych wzmianek w szmatławcach, gdy śmierć jednego Kowalskiego w Iraku powoduje istną burzę w mediach. Wszak podatki czy wojna, czy pokój i tak trzeba płacić, zaś stracić syna w imię czegoś się nawet nie rozumie nikt już nie chce, stąd też i oburzenie. Wystarczy przypomnieć że to straty ludzkie (które nie były wcale takie duże, lecz nie uzasadnione w oczach opinii społecznej) były głównym powodem przegrania przez USA wojny w Wietnamie.

Irak i Afganistan, a zwłaszcza Irak pokazał, że może i da się opanować dany teren za pomocą wyjebanej w kosmos technologii, ale utrzymanie nad nim kontroli to co innego. To musi zrobić armia, w fizycznej postaci żołnierzy, którzy muszą wyjść w teren do ludzi, a nie siedzieć ukryci za pancerzem czołgu. A tu dziecko z nożem za pasem nic zrobi, za to człowiekowi w kamizelce kuloodpornej i ochraniaczach już tak. Więc wracamy do punktu wyjścia. A PW jakimś tam jest  ;)

Ależ nie przeczę, tyle że PW wcale nie zapewniają aż tak kosmicznej ochrony jak to się sądzi... tanie: amunicja przeciwpancerna, ładunki kumulacyjne i bomby pułapki zrobią z nich miazgę. Dlatego też bardziej opłaca zainwestować w technikę unikania ataków, niż w jakieś tam PW (np. aktywną obronę anty-snajperską wykrywającą ich strzały i odsyłającą do źródła "bombowy" prezent... to dodam autentyczna technologia jaką dysponuje USA).

No właśnie, ale tańsze jest życie ludzkie - jakkolwiek to głupio brzmi. Owszem, może w dalekiej przyszłości, gdy będziemy mieli technologię z Wojen Gwiezdnych, a w maszynę będzie można włożyć ograniczoną mniej lub bardziej inteligencję.

Ale to ma znaczenie jedynie w wojnie totalnej gdy liczy się każda para rąk, zaś w wojnach o małym nasileniu takich jak teraz liczy się bardziej przychylność/obojętność opinii publicznej. Zaś by oddać władzę nad armią SI trzeba być niespełna rozumu!

No a ja przypomnę takie koncepcje z początku XXI wieku jak:
- kres celowości istnienia i używania czołgów na współczesnym polu walki
- szał parcia na mobilność wojsk, który wydał na świat dziecko w postaci rodziny pojazdów Stryker - które szału w Iraku nie zrobił.
- lotnictwo potrafi wykonać wszystkie zadania bojowe (wielce żądana przez polityków medialna pokazówka, że nasi chłopcy nie muszą bezpośrednio brać udziału w walkach)

Jest jednak zasadnicza różnica! Omawiane przez ciebie koncepcje powstały w czasie pokoju i szybko zostały zweryfikowane praktycznie (czyt: obalone), zaś przyspieszenie rozwoju robotyki wojennej jest skutkiem udanych eksperymentów polowych na froncie w Iraku i Afganistanie.

PW ma o tyle przyszłośc, o ile nie powstanie równa ludzkiej sztuczna inteligencja.
Mimo negatywnych "czynników ludzkich", maszynowe algorytmy nadal nie mogą równać się z inteligencją, a więc opancerzanie człowieka w pancerne pudło jakim byłby PW ma sens

Autonomia działania nie jest taka trudna do osiągnięcia, a dowodzić i nadzorować roboty można zdalnie.

tym bardziej, że stopniowo odchodzi się od wielkich maszyn, czyli właśnie "mechów".

O czym ty mówisz ??? Chodzi ci że koncepcyjnie... tak?

W ciasnych przestrzeniach (miastach, wsiach, budynkach) człowiek jest o wiele bardziej przydatny niż wielka zabójcza maszyna; bo wszystkie wojny i wojenki ostatnich lat są prowadzone w miastach przeciw partzantce.

Co do "wielkich" to się zgadzam, ale co z małymi? Posłanie masy dron i mini-czołgów, zmasakruje każdą piechotę!

Oczywiście, w przypadku III WŚ (czyli każdego teoretycznego konfliktu, gdzie zamieszane są dwa mocarstwa), ludzie znów staną się jednostkami nadzorującymi bezzałogowce zrzucające atomówy - i wtedy w PW czy bez PW znaczenia nie ma.

No tu akurat tak.

Nadmienię tylko, że PW nie był wcale takim pancernym pudłem, jakby to mogło wyglądać w nowych Falloutach. Wykonany z kompozytów, z zastosowaniem metalu tam gdzie to niezbędne nie powinien być cięższy i bardziej nieporadniejszy w ruchach niż szczytowe w swoim rozwoju pełne zbroje płytowe z XVI wieku.

Zgadzam się.

Inaczej w przypadku awarii hydrauliki (która powinna służyć głównie do zwiększania siły, a nie do utrzymywania całości w działaniu) człowiek by się mógł złamać do środka  8)

Obecnie nie rozważa się wykorzystania hydrauliki ze względu na jej wrażliwość na uszkodzenia (przeciek automatycznie załatwia cały układ), lecz siłowników elektrycznych, bądź tzw. "sztucznych mięśni".


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Glassius on Styczeń 30, 2011, 17:03:46
Z ekonomicznego punktu widzenia może się okazać, że lepiej wsadzić wysterydowanego osiłka w mocny pancerz, niż zmieniać żołnierza w miniaturowy mecha-czołg. Że miast do naśladowców Enklawy i Iron Mana, przyszłość może należeć do futurystycznych rycerzy. Zresztą, szczelne opancerzenie przy użyciu współczesnych technologii wcale nie musi być takie ciężkie!
Z filmu Hurt Locker
(http://blogs.examiner.co.uk/moviesfilmscinema/jan/the%20hurt%20locker%202.jpg)
Juggernaut z Call of Duty Modern Warfare 2
(http://images.wikia.com/callofduty/images/3/38/Juggernaut_SpecOps.jpg)
Patrząc na kamizelki i hełmy dziś, może do tego właśnie zmierzamy...


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Styczeń 30, 2011, 18:04:41
Z ekonomicznego punktu widzenia to się najbardziej opłaca dać poborowemu kałacha w ręce i kopa w dupę na pożegnanie miast kamizelki... z politycznego punktu widzenia jednak najlepiej unikać wszelkich strat w ludziach, bo co ludzi bezpośrednio nie dotyczy to im tego nie żal. Poza tym należy nadmienić że dziś żołnierze dźwigają więcej ekwipunku niż średniowieczna ciężka piechota i na mocne pancerze nie bardzo jest już miejsce. Więc jeśli już to PW nie przegrają tyle ze "schabami" co z robotami bojowymi.

PS: Pancerz z Hurt Locker to "Flack Jacket" stosowany przez saperów (nie tylko wojskowych) przeznaczony do ochrony przed odłamkami i nie bardzo należy się nim sugerować.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Glassius on Styczeń 30, 2011, 19:48:34
Niekoniecznie, bo obecne wyposażenie żołnierza piechoty chyba zakłada, że takowy będzie sobie urządzał biwak na pierwszym postoju. Posyłając ludzi bezpośrednio na front, czy do oblężonego miasta, nie będzie się im dawać dwóch kompletów bielizny, czy ręczników (bo wszak nie walczą jadąc na stopa po galaktyce :D). W takich warunkach zastosowanie pancerzy ma sens.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Styczeń 30, 2011, 21:17:12
Oczywiście, ale wyraźnie widać że na progres w tej dziedzinie nie ma co zbyto liczyć (bez PW i robotów), bo i tak jest już na granicy ludzkich możliwości. Wszak jeśli nawet jeśli się ich podrzuci na pole walki to i tak później będą musieli wrócić do obozu i ew. spakować go na bary i przenieść na nich go, przez góry, bagna i lasy. Przecież to w mobilności w trudnym terenie (także miejskim) tkwi siła piechoty i nie można jej uzależniać od transportu samochodowego (a co najwyżej nim uzupełniać).


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Pandemon on Styczeń 30, 2011, 21:39:59
Zapominacie chyba obaj, że PW, jest równiez egzoszkieletem i ma nie tylko chronić przed kulami, ale również wzmacniać siłę i odciążać nogi przy poruszaniu się (a więc tym samym wzmagać prędkość jednostki). A więc zarówno walka w nim jak i "noszenie obozu na barach" byłoby prostsze.

Edit:
Swoją drogą, nieźle z tej koncepcji skorzystali w Starcrafcie 2 - dopiero teraz sobie uświadomiłem, że ten pancerz nie jest niczym innym jak PW.
http://www.youtube.com/watch?v=hROzz6yD_a8
I chciałem też dodać, że Blizzard robi genialne intra i teasery, imho  :spk


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Styczeń 30, 2011, 22:26:05
Zapominacie chyba obaj, że PW, jest równiez egzoszkieletem i ma nie tylko chronić przed kulami, ale również wzmacniać siłę i odciążać nogi przy poruszaniu się (a więc tym samym wzmagać prędkość jednostki). A więc zarówno walka w nim jak i "noszenie obozu na barach" byłoby prostsze.

Jakoś nie zauważyłem by ktoś tu o tym zapomniał?

Swoją drogą, nieźle z tej koncepcji skorzystali w Starcrafcie 2 - dopiero teraz sobie uświadomiłem, że ten pancerz nie jest niczym innym jak PW.

Ów skafander kosmiczny chyba od zawsze był PW? Swoją drogą jeśli już o tym mowa to technologia ta ma zastosowanie przede wszystkim właśnie w kosmosie, bo choć nie ma tam masy to skafander kosmiczny jako nadmuchany powietrzem balon jest kurewsko sztywny i niepraktyczny... no chyba że w końcu uda im się skończyć tzw. "bioskafander" (działający na nieco innej zasadzie, a nie biologiczny by była jasność).


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Pandemon on Styczeń 30, 2011, 23:23:40
Jakoś nie zauważyłem by ktoś tu o tym zapomniał?
Jojczycie o tym, że to tego nie udźwignie, że z tamtym sobie nie poradzi, o to mi chodziło:
obecne wyposażenie żołnierza piechoty chyba zakłada, że takowy będzie sobie urządzał biwak na pierwszym postoju
Oczywiście, ale wyraźnie widać że na progres w tej dziedzinie nie ma co zbyto liczyć (bez PW i robotów), bo i tak jest już na granicy ludzkich możliwości. Wszak jeśli nawet jeśli się ich podrzuci na pole walki to i tak później będą musieli wrócić do obozu i ew. spakować go na bary i przenieść na nich go, przez góry, bagna i lasy.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Styczeń 31, 2011, 01:54:21
Tyle że Glassius stwierdził że nowoczesne pancerze (PBA) wcale nie są na tyle ciężkie by uzasadniało to konieczność montowania w nich wspomagania, zaś ja zwróciłem mu uwagę że zgodnie z taktyką wykorzystania piechoty muszą oni być w stanie dźwigać znacznie więcej niż tylko podstawowy ekwipunek (oczywiście nie w trakcie walki) stąd dopuszczalna masa takiego pancerza jest w praktyce znacznie mniejsza... rozwiązaniem tego problemu są właśnie PW tyle że jeszcze lepszym rozwiązaniem są roboty bojowe nie wymagające tego całego złomu i po których nikt nie będzie płakał.

Stąd jak widzisz nie zapomnieliśmy o niczym.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Pandemon on Styczeń 31, 2011, 08:04:59
Oy, i wyszło na jaw stan mojego zrozumienia podczas szybkiego czytania   :P
Wybaczcie za tę niepotrzebną mą dyskusję ;)


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Squonk on Luty 08, 2011, 04:01:15
Sam ciężar PW nie powinien być na tyle duży, by w razie uszkodzenia hydrauliki człowiek w nim się znajdujący został unieruchamiany. Egzoszkielet oraz wykonująca gros "wzmocnionej" pracy hydraulika były potrzebne tylko podczas zwiększonego poboru siły. Np. uniesienie ciężkiej broni czy ładunku. W PW nie powinno przecież chodzić o całkowite odciążenie układu kostno-szkieletowo-mięśniowego człowieka, bo ten zamknięty w puszcze, która wszystko by za niego robiła, zaczął by tracić mięśnie oraz gubić wapń z kości (skrajny przykład to oczywiście astronauci w kosmosie). Jakiś wysiłek człowieka musi być.

W Falloutach - które są przecież inspiracyjną podstawą tych rozważań, zastosowano skrót myślowy w postaci tego, że nasza postać choćby była obładowana 200 kg ekwipunku, to biega sobie po Pustkowiach z karabinem w łapie jak młode ciele. Dodanie jej na plecy wielkiego wora, na pewno urealniłoby grę, ale zmniejszyło by poziom lansu, który tak pili wszyscy fani: teraz mam na sobie PW i nikt mi nie podskoczy  ;D


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Luty 08, 2011, 13:25:37
Racja, jednak mimo wszystko na dzień dzisiejszy istnieją lepsze rozwiązania niż hydraulika. W swoim czasie to ona miała największy sens, jednak dziś serwomechanizmy elektryczne i sztuczne mięśnie są w stanie skutecznie ją zastąpić, równocześnie będąc od niej znacznie bardziej prostszymi (nie wymagają pompy olejowej i skomplikowanej sieci przewodów hydraulicznych), oraz niezawodnymi (uszkodzenie serwomotoru wyłącza tylko jeden staw, a systemy zasilania łatwo powielać). Obecnie jedyną realną zaletą hydrauliki jest jej siła jednak dziś już wiemy że PW nie są wcale takie ciężkie jak kiedyś sądzono i owa siła raczej nie kompensuje wad.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Squonk on Luty 08, 2011, 18:54:32
No to już by była kwestia do akademickich rozważań, które na pewno są prowadzone w laboratoriach pracujących nad projektami wojskowych egzoszkieletów. Tak czy siak, problemem będzie źródło zasilania, o odpowiednich parametrach. Dlatego dziś np. samochody całkowicie na prąd są nadal droga zabawką, bez żadnego wpływu na poziom trucia środowiska przez transport drogowy.

Tak przy okazji, to kwestia czy do zastosowań związanych ze wspomaganiem siły ludzkiej lepsze były by silniki elektryczne/serwomechanizmy czy hydrauliczne/tłoki, była dobra na jakieś seminarium politechniczne, a w wersji rozszerzonej o jakiś rozwiązanie jakiegoś konkretnego problemu na temat pracy dyplomowej  8)


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Luty 08, 2011, 20:10:15
Oczywiście zasilanie wciąż jest problemem, jednak w związku z postępująca cybernetyzacją i robotyzacją USArmy coraz bardziej ten problem staje się nieaktualny, bo jankesi już teraz są w stanie (i to robią) zasilać tego typu sprzęt. Zaś z kilku znanych mi projektów EW żaden nie opierał się na hydraulice, a prym wiodą własnie serwomechanizmy więc sprawa chyba jest już praktycznie wyjaśniona. Inna sprawa w tym że PW są w rzeczywistości mało przydatne, a prawdziwy boom to jest teraz na roboty bojowe.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Squonk on Luty 09, 2011, 04:34:25
Masz linki do jakiś źródeł informujących o rozkminie problemu przenośnego zasilania? Bo z tego pamiętam, pisząc w 2004 roku ten swój artykuł, to ów BLEEX był zasilany za pomocą silnika spalinowego  :face: No takie coś idealne na każde pole walki. Taki diesel punk znaczy  ;D

Poza tym należy pamiętać - ograniczając zaciesz do koncepcji PW - że jego powstanie w falloutowej rzeczywistości wynikało z koncepcji zmiany doktryny wojennej. Już nie było możliwości użycia sporej ilości broni pancernej oraz lotnictwa, z powodów wiadomych. Kryzys energetyczny sprowadził pole walki do czasów I WŚ, gdzie to człowiek z karabinem wykonywał sporą większość zadań wojennych.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Luty 09, 2011, 13:22:04
Masz linki do jakiś źródeł informujących o rozkminie problemu przenośnego zasilania?

Nie powiedziałem że problem został ostatecznie rozwiązany, ale że jego ranga maleje. Kiedyś w ogóle nie było do pomyślenia jak można by zasilać takie monstrum na polu walki bez jakichś futurystycznych MFC. Dziś już istnieją technologie i zaplecze by móc jako tako wykorzystać tego typu sprzęt, choć wciąż nie jest on wstanie operować samodzielnie.

Bo z tego pamiętam, pisząc w 2004 roku ten swój artykuł, to ów BLEEX był zasilany za pomocą silnika spalinowego  :face: No takie coś idealne na każde pole walki.

No cóż? Ciekawe rozwiązanie :-* Kto powiedział że musi być od razu reaktor jądrowy? Ważne by działało!

Taki diesel punk znaczy  ;D

No tak z ;) W prawdziwym diesel punku była by to jakaś tajemnicza kosmiczna energia, bo akurat tak w zasadzie styl ten nie opiera się wcale na napędzie spalinowym... to bardziej klimaty szalonych nazistowskich eksperymentów (np. Sky Captain (http://www.youtube.com/watch?v=Ecg1Er38pvk)).

Poza tym należy pamiętać - ograniczając zaciesz do koncepcji PW - że jego powstanie w falloutowej rzeczywistości wynikało z koncepcji zmiany doktryny wojennej. Już nie było możliwości użycia sporej ilości broni pancernej oraz lotnictwa, z powodów wiadomych. Kryzys energetyczny sprowadził pole walki do czasów I WŚ, gdzie to człowiek z karabinem wykonywał sporą większość zadań wojennych.

Przypomnę że należę do głównych Schronowych krytyków koncepcji PW. Wyjaśnienia podanego w Fallout'cie nigdy nie traktowałem poważnie, a jedynie jako uzasadnienie do użytej stylistyki.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Grosswick on Luty 12, 2011, 20:49:43
Czy mecha mają sens wojskowy - to ja nie wiem...
Ale oglądając takie coś: http://www.youtube.com/watch?v=oKm2aOd62ZI
niemalże nie mam wątpliwości, że roboty znajdą kiedyś miejsce w rozrywce, turystyce, albo zostaną wykorzystane w jakiś inny pomysłowy sposób. :)


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Listopad 15, 2013, 14:13:27
Tak mnie znowu wzięło na przemyślenia.. o tym że Mecha wkrótce mogą nie być fikcją już mówiłem, ale chciałem tu opisać tu potencjalny mechanizm ewolucji tej technologii:

Jak wiadomo od jakiegoś już czasu do USArmy trafiają roboty bojowe.. tzw. UGV (Unmanned Ground Vehicle) zwane też lądowymi dronami. Wiekowość z nich nie przekracza rozmiarami człowieka, ale już zaczęły pojawiać się takie co to robią a to oznacza że zahaczają one o definicję Mecha (tj. dużego robota) np. Izraelski Guardium (http://en.wikipedia.org/wiki/Guardium), czy MULE (http://en.wikipedia.org/wiki/Multifunctional_Utility/Logistics_and_Equipment). Oczywiście samo w sobie to jeszcze nic nadzwyczajnego ale praktycznie możemy być pewni że wkrótce jako wsparcie piechoty pojawią się nieco bardziej zaawansowane konstrukcje, oraz że znacznie przyspieszy rozwój zaawansowanych typów podwozi i pokrewnych technologii. Największa wadą klasycznych pojazdów jest konieczność montowania kabiny kierowcy co znacznie ograniczało funkcjonalność, UGV mają jednak tą przewagę że mogą wykorzystywać znacznie bardziej przestrzenne typy podwozi (większośc napędów tzw. kołowo-kroczących do takich należy), co zresztą jest niejako niezbędne gdyż powinny być one projektowane tak by radzić sobie samemu w momencie wywrotki. Tak czy siak można powiedzieć śmiało że wkraczamy już w pierwszą fazę rozwoju mechów, której kluczowym elementem będzie rozwój zaawansowanych typów podwozi oraz autonomii.. ale to będzie możliwe jedynie do czasu. Z dzisiejszej perspektywy możemy praktycznie wykluczyć budowę "klasycznych" dwunożnych Mecha, gdyż w życiu ani nieszczególnie opłaca się czynić technologi wtórnie pasażerską, ani tym bardziej stosować wysokiej sylwetki.. układ tzw. "spider-tanków" wydaje się tu być idealny. Technologia ta może jednak wzbogacić klasyczne pojazdy kołowo-gąsienicowe, jednak w bardzo ograniczonym stopniu i tylko niejako pochodna większych badań.

Co ciekawe nie wyklucza to jeszcze zaistnienia bardziej klasycznych Mechów.. aczkolwiek mogą to być tylko maszyny latające. Po opracowaniu lekkich i wydajnych podwozi może się pojawić pokusa zainstalowania takowych w helikopterach szturmowych (nie prędzej niż za dekadę). To teoretycznie pomogło usprawnić ich operowanie w pobliżu ziemi.. tu jednak pojawiają się komplikacje w związku z dużą powierzchnią śmigła nośnego. Równolegle do instalacji zaawansowanego podwozia musi iść więc technologia automatycznego składania tegoż która zapewne przez jakiś czas stanowić będzie model przejściowy. Ograniczenia klasycznej technologii helikopterów można wyeliminować poprzez instalację wydajnego silnika tunelowego lub wektorowego silnika odrzutowego, mają one jednak poważne wady z wydajnością.. to jednak nie musi być aż taki problem ponieważ nawet bez zdolności latania wdrożenie tzw. "skoczków" mogło by się sprawdzić (obecnie trudno jednak stwierdzić jak bardzo). Ciekawe jest tu to że przy obu wariantach technologii na znaczeniu zyskuje amortyzacja pionowa, którą najlepiej zapewniają elastyczne wysokie podwozia takiej jak nogi. W praktyce oznacza to że Mecha tego typu mogą jak najbardziej wyglądać jak w pop-kulturze! Choć ja raczej bym stawiał na bardziej owadzie warianty. Jako że nie dostrzega się na razie tendencji do eliminacji pilota w kawalerii powietrznej.. tj. problemy z komunikacja w trudnym terenie, konieczność podejmowania licznych decyzji i spora manewrowość wykluczająca ujrzycie jednostek dowodzenia, także i tu ludzie mogą się przez jakiś czas utrzymać.

W końcu oczywiście nadejdzie czas (w bardzo, bardzo, baaaaardzo odległej przyszłości) na różnej maści egzotyczne warianty z supermocami, ale to już warianty "just because" i nie ma tu pola do większej analizy, no poza tym że na pewno nie będzie tam ludzi tylko super zaawansowane AI. No może jedynie kapsuły kosmiczne w stylu Gundama też w pewnym stopniu są wiarygodne, ale i tu raczej bez ludzi.

Z góry dziękuję za komentarz co do ew. niedociągnięć, sugestii, itd.


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Listopad 28, 2013, 13:03:09
Jako że już to zrobiłem dla innej strony to wrzucam i tu:

Czym jest Mecha? Zacznijmy od definicji: Mecha (czytane jako Meka) to Japońskie słowo będące skrótem z Angielskiego słowa Mechanical, czyli Mechaniczny. Niektórzy uważają że jest to skrót z określenia "Mechanical Robot" ale są podstawy by uważać to za nadinterpretację. W istocie słowo to ma bowiem kilka znaczeń:

1) W samej Japoni słowo "Meka" oznacza po prostu zaawansowane technicznie urządzenie. Obejmuje to oczywiście także wielkie roboty, niemniej w samym kraju kwitnącej wiśni może ono odnosić się do czegokolwiek mechanicznego, jak np. samochód, czy komputer. Sami Japończycy odnoszą się do tematu bardziej naturalnie stosując szereg określeń zależnie od kontekstu, a najczęściej po prostu określają je angielskim "Giant Robot".
2) Na Zachodzie przyjęło się jednak utożsamiać to słowo konkretnie z wielkimi robotami (prawdopodobnie za pośrednictwem anime gdzie padało ono w tym kontekście wyjątkowo często). U nas często nawet za bardzo zawęża się znaczenie tego określenia do robotów bojowych i humanoidalnych, niemniej w istocie choć najczęściej spełniają one te kategorie, to nie są one przez nie definiowane jako że są liczne wyjątki. Ba! Pojęcie to nie dotyczy tak naprawdę tylko faktycznych robotów czy konstrukcji mechanicznych, a rozszerza się również na znacznie bardziej zaawansowane technologie jak np. biologia syntetyczna, czy w skrajnym przypadku magia (niektórzy twierdzą nawet że pierwszym Mecha był mityczny Golem).
3) I na koniec mamy też gatunek literacki/medialny jako że Mecha jest uznanym skrótem od gatunków takich jak mecha-anime, czy mecha-opera.

Dalej mamy do omówienia historie i podgatunki, a w zasadzie to najlepiej omówić oba równocześnie:

Wbrew powszechnie przyjętej opinii to nie Japończycy wymyślili wielkie roboty! Najwcześniejsze wzmianki opisujące tego typu konstrukcje odnoszą się do "Wojny Światów" H.G. Wellsa, czy Juliusza Verne. Można powiedzieć dość śmiało że do wynalezienia broni jądrowej jakaś forma wielkiego robota w zachodnim Science Fiction służyła za synonim broni ostatecznej. Sytuacja zmieniał się po II WŚ gdy zachód zapomniał o wielkich robotach, co nie dotyczyło Japonii dla której wiele konceptów zachodniego SF wciąż było czymś nowym z powodu rewolucji kulturowej w tym kraju po wojnie. Jednym z pierwszych przykładów japońskiego Mecha była manga Giant/Jumbo Robot z lat 50'tych, choć temat spopularyzowała późniejsza seria tego autora Tetsujin 28 która doczekała się zarówno ekranizacji aktorskiej jak i wersji animowanej. Szczególnie w tym drugim przypadku temat wielkich robotów stał się popularny ze względu na łatwość wizualizacji tego typu konstrukcji za pomocą rysunku.

Najwcześniejsze historie Japońskiego Macha zaliczane do podgatunku "Super Robot" jak wspomniane wyżej, opowiadały historie chłopca który dostaje w swoje ręce kontroler pozwalający mu sterować wielkim robotem. W latach 70'tych gdy następuje niemalże masowy wysyp heroicznych anime opowiadających o praktycznie niezniszczalnych i wszechmocnych robotach. Szybko wprowadzone zostają też zmiany takie jak wprowadzenie kokpitu (spopularyzowane przez serię Mazinger Z), czy zdolności do "kombinacji" czyli łączenia się kilku maszyn w jedną (spopularyzowane przez serię Getter Robo). Warto zauważyć że już w serii "Brave Raideen" mamy do czynienia z czymś co nie jest prawdziwym robotem, tylko jest czymś nadprzyrodzonym. Gatunek "Super Robot" utrzymuje popularność niemalże do połowy lat 80'tych kiedy to zaczyna być stopniowo wypieramy przez nowsze podejście do tematu, a kryzys finansowy z lat 90'tych praktycznie wykańcza ten gatunek przyczyniając się jednak do wzrostu popularności kilku klasycznych tytułów (z powodu ich reemisji).

Lata 80'te to zasadniczo najważniejszy okres dla gatunku Mecha: "Super Roboty" są wciąż u szczytu popularności, na dodatek po powstaniu anime "Mobil Suit Gundam" zaprezentowane zostaje nowe podejście do tematu określone jako "Real Robot", kontynuowane przez wiele późniejszych serii takich jak np. Macross. Nowy podgatunek czerpiąc garściami z Space Opery przedstawia Wielkie Roboty jako konstrukcje znacznie mniejsze, produkowane seryjnie i przeznaczone dla szeregu zadań zarówno cywilnych jak i militarnych. Wbrew powszechnym opiniom jednak gatunek nie jest tożsamy z SF gdyż wiele serii zawiera mimo wszystko jakąś formę supermocy (np. koncept "Newtype" w Gundami), czy zbytnio nagina prawa fizyki, czy logiki. Także w latach 80'tych koncept trafia w końcu z powrotem na zachód, gdzie trafia zarówno do Space-Opery (Gwiezdne Wojny, Robot Jox, itd) jak i na serio jest rozważany przez twórców SF, w tym nawet podjęto prace nad kilkoma prototypami.

W latach 90'tych gatunek też z pada ofiarą kryzysu, choć znosi go lepiej niż konkurencja. Można powiedzieć że zaczyna się on rozwijać dwojako: Z jednaj strony zyskują w anime na znaczeniu koncepty zaproponowane przez Zachodnie SF (reprezentowane np. przez "Armored Trooper VOTOMS", czy "PATLABOR"). Z drugiej jednak strony pojawiają się serie niejako powracające do pewnych konceptów w "Super Robot" (ale nie należy ich z nimi mylić) które prezentują zaawansowane lub magiczne koncepty często wykraczajcie poza klasyczną mechanikę jak np. Evangeliony, czy Aurafighter'y. W tym też okresie również na zachodzie Mecha też zaczyna się chwiać, gdyż twórcy i fani SF ponownie zdają sobie sprawę z niepraktyczności wielkich robotów (a zarazem operując zbyt ścisłą definicją ignorują pewne sensowe innowacje).

Ogólnie najgorszym okresem dla gatunku jest jednak pierwsza dekada XXI wieku gdy produkcje z gatunku były nieliczne i często stosowane w ramach tzw. fanserwisu. Ostatnio jednak zaczęło się to zmieniać i gatunek znowu zaczął zdobywać na popularności. Głównymi powodami tego stanu rzeczy jest rozwój faktycznej robotyki militarnej gównie związanej z technologią lądowych dron (UGV), także nowoczesnego typu podwozia tzw. "kołowo-kroczącego" zaprezentowanego wcześniej w takich seriach jak "Ghost in the Shell". Także dziś postęp techniczny uprawdopodobnił pewne rozwiązania które dotychczas uważano za mniej realistyczną część "Real Mecha" np. rozwój pionowzlotów (VTOL). Tak wiec można spodziewać się sporych rewolucji w najbliższym czasie i może nawet powstania konstrukcji które uważano dotąd za nierealistyczne? Czas pokaże..


Tytuł: Odp: Czy Mecha mają sens?
Wiadomość wysłana przez: Rezro on Grudzień 15, 2013, 14:42:48
Tak w formie czystej ciekawości:
Top 20 Najwspanialszych Wielkich Robotów (http://thatguywiththeglasses.com/bt/the-sage/anime-abandon/41667-top-20-greatest-giant-robots) od Sage'a z That Guy With The Glasses (uwaga wersja tylko Angielska, jak zrobią tłumaczenie to zapodam).