Trzynasty Schron - Postapokalipsa i Fallout

Nowiny, komentarze, dyskusje => Komentarze do nowin => Wątek zaczęty przez: Squonk w 27 Sierpnia 2009, 11:28:12

Tytuł: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 27 Sierpnia 2009, 11:28:12
Bezpośredni link do newsa (http://trzynasty-schron.net/nowina,4a9650196b99f.html)

(http://trzynasty-schron.net/spacer.gif)

(http://trzynasty-schron.net/obrazki/nowiny/piesek_ameryki.jpg)

Pierwszy września, siedemdziesiąta rocznica wybuchu naprawdę apokaliptycznych wydarzeń, które przeflancowały Polskę wzdłuż i wszerz, czego skutki (i to różnej maści) odbijają się do dziś. Dlatego nie wnikając w ciemne rozgrywki wewnętrznej polityki polskiej (kto ważniejszy - premier czy prezydent i te sprawy), a tym bardziej zagranicznej, do rangi znaczącego symbolu urasta fakt, kto będzie reprezentował dany kraj 1 września na Westerplatte.

Media co rusz nakręcają się wizytą premiera Rosji Władimira Putina i tym co powie lub nie. Tymczasem w tle i to mało nagłośniony pozostaje fakt, że nadal nie wiadomo, kto będzie reprezentował Stany Zjednoczone.

Zapytacie się może "a czy to ważne"? Otóż obiektywnie rzecz biorąc ważne, ponieważ polityka to także gesty. Zwłaszcza w kontekście ostatnich lat, kiedy niby sojusz amerykańsko-polski jest umacniany przelaną krwią naszych żołnierzy. No dobra - zabrzmiało to patetycznie, ale fakty są takie, że od 2003 roku polski serwilizm i służalczość wobec Stanów Zjednoczonych przekracza wszelkie logiczne granice rozumowania takiego szaraczka jak ja. Począwszy od bez refleksyjnego posłania naszych żołnierzy w "samochodach z kartonu" do Iraku na tzw. "misję stabilizacyjną", łamaniu prawa i pozwalaniu CIA na radosne torturowanie talibusów na naszym terenie, a skończywszy na napinaniu muskułów w Afganistanie i pokazaniu USA, że my też potrafimy bić się jak oni. Zapewne nawet i na wrotach od stodoły, a wszystko tłumaczone mętnie brzmiącą "polską racją stanu". A może polską racją Stanów Zjednoczonych?

Śmiesznie i żałośnie brzmią wytłumaczenia ludzi rządu, że do kwestii, kto będzie reprezentował USA nie należy przywiązywać wagi. No cóż - pijar i poklepywanie wszystkich po plecach, ma taką samą wagę jak szukanie układu i spisków, choć inną kwestię smaku.

To co - odśpiewamy razem nasz nieoficjalny hymn?

Nic się nie stało! Polacy nic się nie stało!
Nic się nie stało!!! Polacy nic się nie stało!!!


Więcej:
Amerykanie nie wiedzą, kiedy świętować rocznicę wojny. I z kim. (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6968820,Amerykanie_nie_wiedza__kiedy_swietowac_rocznice_wojny_.html)
Na Westerplatte z USA tylko senatorowie. Nowak: Nie przywiązywałbym wagi. (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6965377,Na_Westerplatte_z_USA_tylko_senatorowie__Nowak__Nie.html)

Z ostatniej chwili:
Jak podała Gazeta Wyborcza, decyzja o porzuceniu planów budowy instalacji tarczy antyrakietowej na tereni Polski i Czech, została w wojskowo-politycznych kręgach USA przesądzona >>> Polska bez tarczy (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6969440,Polska_bez_tarczy.html).
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 27 Sierpnia 2009, 11:29:45
No i Dżony nie będzie miał okazji zrobić wypad do Redzikowa  :(
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Pacza w 27 Sierpnia 2009, 11:31:35
Pies do budy!
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 27 Sierpnia 2009, 13:08:14
Bzdura, II wojna światowa de facto zaczęła się 7 lipca 1937 roku, incydentem na moście Marco Polo. Że niby wojna lokalna? Z chińskiej perspektywy (a nawet japońskiej) agresję III Rzeszy na II RP można nazwać wojną lokalną. 1 września 1939 to początek wojny dla Europejczyków, a 7 grudnia 1941 (Pearl Harbour) dla Amerykanów.

Ale swoją drogą prawda, widać gdzie Amerykanie nas mają. Jakbyśmy im tak się do dup nie pchali, byłoby lepiej.

Z drugiej strony mamy Merkelową, do której zaapelowano ze zniesieniem takiej ustawy http://www.pardon.pl/artykul/9445/hitlerowskie_prawo_nadal_obowiazuje_w_niemczech (ciekawe co z tym zrobi) i Putina, który zaciesza się rosyjskimi paszkwilami na polską historię.

Widać nasz wielki sojusznik i dobroczyńca ma nas gdzieś, ale za to głowy państw, gdzie odżywają tendencje skrajnie nacjonalistyczne jak najbardziej się nami interesują i nas odwiedzą. Wiedzą, że teraz poklepać po plecach płemieła to dla nas więcej niż dbać o niezakłamywanie historii u siebie.

Co do tarczy, pytam się po raz kolejny, na co nam ona? W razie ruskiej agresji po prostu dogadają się mocarstwa nad nami, że amerykańskie instalacje będą funkcjonować na dotychczasowej zasadzie, tylko że w państwie ruskim. Będzie ona tylko prowokować terrorystów i Wielkiego Niedźwiedzia.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 27 Sierpnia 2009, 13:31:10
Początkiem II WŚ można określić datę, kiedy do działań zbrojnych weszły kraje mające znaczący wpływ na sytuację na świecie, zarazem w większej liczbie. Do wojny chińsko - japońskiej nie włączył się oficjalnie nikt poza tymi krajami.

Do "tej naszej" Francja i Wielka Brytania, choć de facto nie robiły nic aby nam pomóc i można założyć, że gotowe były poświęcić nas Hitlerowi, byle tylko nazistowskie łapy wyciągnięte były na wschód.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Osioł w 27 Sierpnia 2009, 13:43:02
Dobra wiadomość tą tarczą. Od początku byłem przeciwnikiem. Z tego co wiem Rosja sama proponowała użyczenie swojego terenu bliżej tych Arabskich krajów...ale nie...Bush musiał wybrać nasz kraj, a nasza władza jak bezmyślne psy, które dalej uważają, że każdy Rosjanin to pewno NKWDowiec, koniecznie chciały tej głupiej tarczy, aby pokazać, że nie boimy się Rosji. Żałosne....
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 27 Sierpnia 2009, 13:57:13
Nie zdziwiłbym się, jakby w amerykańskich podręcznikach początek II wojny to był Pearl Harobur. Zgodnie z Twoją definicją, to właśnie wtedy włączyły się kraje ważne i to w znaczącej liczbie aż trzech (Japonia, Chiny i USA) :D  >:(  ;D, do tej domowej wojny w państwie Europa. Z kolei w azjatyckich wojna pewnie zaczyna się właśnie na tym moście. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 27 Sierpnia 2009, 14:21:28
Oj tam zaraz! Amerykanie cały czas wspierali Brytoli podczas ich zmagań ze szwabami, cicho skrycie a potem na 150%. Poza tym mogę pojechać Nergalem z Behemotha i powiedzieć, że co mnie obchodzą Chiny i Japonia, skoro żyję w Polsce  ;D

Choć wiem, że oni pewni myślą to samo o nas - no ale żyjemy w Polsce a nie w Chinach czy Japonii  :-[
Tytuł: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje - podsumowanie
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 28 Sierpnia 2009, 10:36:20
Bezpośredni link do newsa (http://trzynasty-schron.net/index.html?action=news&sub=vievkom&uniq=news_4a9712c4df3e8)

(http://trzynasty-schron.net/spacer.gif)

(http://trzynasty-schron.net/obrazki/nowiny/piesek_ameryki.jpg)

Nawiązując do słów Macieja Rybińskiego zamieszczonych w jego felietonie w Fakcie, można stwierdzić, że łapanka po stronie amerykańskiej kogo można wysłać do Polski, na obchody rocznicy wybuchu II Wojny Światowej została zakończona. Naszego największego sojusznika, ostoję bezpieczeństwa i fundament racji stanu Polski będzie 1 września reprezentował sekretarz obrony...

...w latach 1994-1997 - William J. Perry (administracja prezydenta Clintona).

Oczywiście kwestia ta nie została przez nasze "elyty" polityczne wzięta na tapetę, jako przyczynek do szerokiej analizy stosunków polsko-amerykańskich. Za to stała się okazją do radosnego pouprawiania pyskówek, których tak nam "brakowało" przez okres sejmowych wakacji.

Więc nie marudzić mi tu i zacieszać silną Polskę przy silnych Stanach Zjednoczonych, jak chce tego rząd! Ale już!!

Nowak na Twitterze: Ta żenująca dyskusja to wyraz kompleksów (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6972818,Nowak_na_Twitterze__Ta_zenujaca_dyskusja_to_wyraz.html)
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 28 Sierpnia 2009, 18:38:14
Zamiast pchać się pod amerykańskie skrzydła, powinniśmy sami rozwinąć je na kraje sąsiednie. Jesteśmy naturalnym liderem w regionie dla Czech, Słowacji, Litwy, Łotwy, Estonii, Węgier, a nawet Finlandii i Szwecji. Może i u nas nie żyje się najlepiej, ale to my spośród tych krajów mamy największą gospodarkę, i potencjał ludnościowy. A kraje bogatsze czują nasz ciepły oddech na swoich zamożnych plecach. Jedynym zagrożeniem dla naszej hegemoni na wschód od Odry mogłaby się stać Ukraina.

Możemy być regionalnym mocarstwem, a próbujemy zostać kolejnym stanem USA. Z dobrą polityką zagraniczną moglibyśmy naprawdę tutaj wymiatać. Nawet nasz prezydent, któremu siano z butów wyłazi snopkami (via http://www.pardon.pl/artykul/9466/prezydent_wpadl_spozniony_i_zajal_dwa_krzesla_zobacz), potrafił prezydentów krajów bałtyckich i Ukrainy zgromadzić razem pod jednym, gruzińskim niebem. Wystarczyłoby tylko nieco dogonić Niemców, aby Czechy zaczęły w nami kumplować (a potem wpatrywać), a nie trzymać ze szkopami. A wiecie dlaczego to jest możliwe? Warto trzymać z silniejszymi, ale nikt w regionie (poza Czechami i jakąć 1/3 Ros... Ups, Ukraińców) nie pała miłością do naszych dawnych zaborców.

Ale z naszą klasą polityczną, którą rządzi Kompleks Włazidupststwa Jankeskiego oraz Romana Dmowskiego, takie plany są nierealne.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 28 Sierpnia 2009, 18:52:38
O tym co nasi sąsiedzi sądzą o Polsce można zobaczyć jak trwa konkurs Eurowizji. Nawet kraje rzekomo cały czas będące pod łakomym wzrokiem Rosji (nadbałtyckie, Gruzja, Ukraina) oddawały głos na ten kraj. Mówię o Eurowizji w zeszłym roku, żeby było jasno...  ;D

Taa... włazidupstwo w USA... Nie potrafię tego pojąć i ogarnąć na zdrową logikę  ???
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 28 Sierpnia 2009, 19:51:29
Co innego rosyjscy artyści, co innego rosyjski naród, co innego władze rosyjskie. Poza tym ZSRR sprawił, że większość sąsiadów Rosji połowę rodziny ma ruską. To i darzą ich sympatią. Gruzini ponadto wielbią Rosję, bo to od nich pochodzi największy Rosjanin, Stalin. A Ukraina? 17% z nich to ruscy, więc wszyscy głosują na znajomych. Poza tym nasi sąsiedzi ciągle mają nas za zaborcę i tępego szlachcica. I nie robimy nic aby to zmienić.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Veron w 29 Sierpnia 2009, 05:44:54
Kwestia jeszcze czy to sympatia, rodzina, czy moze strach. Moze nie tyle przed wejsciem z Rosjanami na wojenna sciezke, gdyz niestety zadne panstwo nie moze sobie na to pozwolic, zwlaszcza tak biedne jak nasi wschodni sasiedzi, ale raczej odciecie od doplywu gazu, surowcow (byc moze i broni?) itp.

Coz, moim zdaniem Polska pozostaje takim krajem niczyim - ani do Zachodu, ani do Wchodu. Sama jakby stoi w blokach startowych, by pedem gnac przed siebie, zostawiajac echa komunizmu i wplywow rosyjskich, ale ta sama Rosja niewidzialnymi postronkami oplotla jej stopy i nie pozwala ruszyc.

Co do samej Eurowizji... Jest to juz konkurs, ktory powinien zmienic nazwe na Euro-sympatie. Mowia, ze to konkurs polityczny i ja to popieram.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 29 Sierpnia 2009, 11:30:49
Polska nie stoi w blokach startowych, tylko ruszyła z kopyta. Brak naszych polskich banków sprawił, że Polacy zadłużają się "oszczędnie", w porównaniu do krajów bałtyckich czy Irlandii. Jak doszło do spłacania kredytów, kto nadal ma wzrost gospodarczy? Oczywiste jest że, oszczędzanie jest tańsze niż pożyczanie (procenty!), ale oszczędzający nie mogą sobie pozwolić na takie szaleństwa jak inni. Natomiast równie oczywiste jest, że jeżeli dobrze wykorzysta się kredyt, to po jego spłaceniu będzie się w lepszej sytuacji niż oszczędzający. Przykład Polski i innych krajów Europy wskazuje, że praktycznie większość ludzi nie potrafi wykorzystać kredytu tak dobrze, by być w lepszej sytuacji od ogółu oszczędzających.

Jak ten kryzys się skończy (a może to jeszcze długo potrwać), to wszystkie kraje ruszą z kopyta poza Polską. Zaczną pożyczać, pompować sobie długi aż do następnego kryzysu (są one regularne, choć zwykle nie tak spektakularne). Natomiast my, Polacy, zaczniemy znowu do tych hulaków eksportować dobra, pompując sobie gospodarkę. Czyli rozwijamy się z mniejszymi przyspieszeniami, ale w dłuższej perspektywie szybciej od innych.

Wolny (poniekąd) rynek działa i chcąc, nie chcąc, będziemy gonić kraje bogatsze. Nawet sąsiedztwo biednych krajów w tym nam nie przeszkodzi, bo żaden kraj jeszcze na handlu nie stracił. Nawet otwarcie rynków pracy jest dla takich krajów korzystne (pomimo chwilowych turbulencji). Więc to nieprawda, że kraj bogaty musi równać do sąsiedniego biednego. Na współpracy oba mogą równać tylko w górę.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: karo w 29 Sierpnia 2009, 13:05:43
Glasius, ja w tę Ukrainę wątpię, pkb spadło im o 20 procent, kraj można powiedzieć rozdarty na wschód i zachód, no i krym jeszcze. A co dałby nam sojusz z taką drobnicą, jeśli chodzi ci także o sojusz militarny to co dała by nam taka armia litwy, estonii która zostałaby podbita przez jedną, może dwie rosyjska dywizje pancerne. No chyba że ktoś chcę umierać za Kłajpedę
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 29 Sierpnia 2009, 13:10:50
Po co od razu sojusz militarny będący rozwinięciem jakiejś tam koncepcji Jagiellonów? Jesteśmy w NATO i dalej będziemy, ale w tyłek Stanom nie musimy przez to wchodzić. Sojusz militarny to w ogóle inna beczka, ale w przypadku Polski nie da się mówić o jakichkolwiek rewolucjach w ciągu najbliższych iluś tam dziesięcioleci.

A propo w tyłek wchodzenia kilk (http://www.pardon.pl/artykul/6886/wstyd_ameryka_ostro_nabija_sie_z_gaf_kaczynskiego) (bardziej o gafach, ale nieco w kontekście wazeliniarstwa).
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 29 Sierpnia 2009, 13:27:09
Czasy na koncepcje jagiellońskie były kiedy były - nasza (ale także i ruska - czyli ukraińska - ruska od słowa Rusin czyli etniczny mieszkaniec tamtych rejonów, nie kacap czyli moskwicin ;D) magnateria dokumentnie spieprzyła koncepcje Rzeczpospolitej, razem z fanatycznym katolem Zygmuntem III Wazą.

Dziś tamte rojenia uprawiają m.in. pisarze, którzy w sumie pozytywnie to jednak de facto płytko zacieszają tamte koncepcje. Jednak może być to również dobre podglebie do poznawania popieprzonej historii Polski, diametralnie różnej od tego co przekazują różne kaczory czy inni tacy, dla których nekrohistoria i zacieszanie klęsk i trupów jest podstawą budowy tożsamości narodowej.

Prawda jest taka, że konie na których stawiała wschodnia polska zagraniczna okazały się starymi wałachami (Kuczma, Juszczenko) albo kopiącymi na ślepo groźnymi ogierami (Saakaszwili). I co więcej - to nie była polska polityka, ale amerykańska. Choć nasze pożal się Boże asy polityczne myślały, aby robić tam cokolwiek byle tylko zaszachować Rosję.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 29 Sierpnia 2009, 13:51:07
Czasy na koncepcje jagiellońskie były kiedy były - nasza (ale także i ruska - czyli ukraińska - ruska od słowa Rusin czyli etniczny mieszkaniec tamtych rejonów, nie kacap czyli moskwicin ;D) magnateria dokumentnie spieprzyła koncepcje Rzeczpospolitej, razem z fanatycznym katolem Zygmuntem III Wazą.

Co nie znaczy, że nie można się otworzyć na wschód, bo można, a nawet trzeba. Ale sojusze militarne w ogóle nie wchodzą w grę. Poza tym co w dzisiejszym świecie w ogóle oznacza sojusz militarny? Pomoc Afgańczykom (ale bardziej próba pokazania Amerykanom, że jesteśmy fajni i mogą na nas liczyć) - polscy żołnierze giną za "wolność waszą i naszą". Interwencja w Iraku - wszystko dla wujków z juesej, którym zaczęła kończyć się ropa. Jeszcze trochę takich poświęceń polskiej bitnej krwi, a zaczną pojawiać się porównania do napoleońskiego wykorzystania Polaków w celu stłumienia buntu Haitańczyków.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: karo w 29 Sierpnia 2009, 14:37:21
To znalazłem na onecie.
http://wiadomosci.onet.pl/2033330,11,item.html
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 29 Sierpnia 2009, 15:23:11
Naturalnie że nie chodzi o sojusz militarny Polaków z sąsiadami. Zresztą, nawet armie Litwy, Estonii i Łotwy to byłaby wydatna pomoc, bo ruscy (czemu zresztą akurat oni, rusofoby :P) musieliby dzielić siły. Zdarzało się, że małe oddziały wiązały przeciwnika, tak że inne, większe, miały swobodę działania i wygrywania. To jest nie do przecenienia.

Mam na myśli zacieśnianie współpracy w regionie. Zamiast patrzeć na Zachód, powinniśmy rozejrzeć się wokół siebie. Jest tyle kwestii do nadrobienia, jak elektrownia atomowa wspólna dla krajów bałtyckich i Polski, autostrada Via Baltica, uregulowanie problemów mniejszości narodowych z Litwą i Białorusią, pojednanie z Ukraińcami, czy uroczyste uhonorowanie Ryszarda Siwca, nazywając jego imieniem nowy stadion narodowy w Warszawie. Ten Polak jest prawie że bohaterem narodowym na Słowacji i w Czechach.

Przynajmniej z Ukrainą mamy wspólny cel, Euro 2012. Niektóre oszołomy chcą żeby zabrać parę meczy Ukrainie i przeprowadzić je w Polsce. A to byłoby zmarnowanie największej szansy, jaką daje zacieśnienie stosunków z naszym sąsiadem.

A co nam da zacieśnienie stosunków? To jest polska racja stanu! Nasi sąsiedzi chętniej będą nas wspierali w naszej polityce międzynarodowej i wewnątrz UE. Dzięki temu sytuacje, gdy to Polska jako jedyna stawia veto staną się rzadsze, mniejsze kraje będą nas popierać. Na pewno da nam to więcej, niż bananowy sojusz z USA. Uważam nawet, że Via Baltica jest ważniejsza niż wojna w Afganistanie!
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Veron w 29 Sierpnia 2009, 15:37:35
Przynajmniej z Ukrainą mamy wspólny cel, Euro 2012. Niektóre oszołomy chcą żeby zabrać parę meczy Ukrainie i przeprowadzić je w Polsce. A to byłoby zmarnowanie największej szansy, jaką daje zacieśnienie stosunków z naszym sąsiadem.

Skoro już poruszyłeś ten temat - myślę, że tu chodzi o coś innego. EURO to gigantyczna kasa, a każdy mecz to ogromne przedsięwzięcie. UEFA nie może sobie pozwolić na to, żeby coś nie wypaliło i, jeśli zajdzie taka potrzeba oraz jeśli my się wyrobimy z całą infrastrukturą, to tak czy inaczej przeniosą większość zawodów do Polski. U nas nie jest najciekawiej, ale nie jest aż tak tragicznie jak na Ukrainie - jeśli wierzyć mediom.

Popieram Cię całkowicie w kwestii podtrzymywania kontaktów z Ukrainą i czynienia ich jeszcze bliższymi, ale Platiniemu podejrzewam to wisi i powiewa, i zrobi to, co będzie w danej chwili najważniejsze.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 29 Sierpnia 2009, 18:20:10
Poza tym mamy historyczny obowiązek do wypełnienia. Rosja za kilkadziesiąt lat powtórzy manewr gruziński i spróbuje zaanektować Białoruś i Ukrainę, a możliwe że Litwę, Łotwę i Estonię także. Nie ma wątpliwości, że tak uczyni ze wschodnimi częściami tych krajów. Od nas w znacznej mierze zależy, czy te narody trafią pod skrzydła rosyjskie, polskie, czy pozostaną niezależne (śmiechu warte). Zobaczycie, Polska jeszcze będzie wielka. Obecnie nie może planować jakichkolwiek aneksji (a mimo to i tak się boją, via obawy o Kartę Polaka), ale w sytuacji zagrożenia, o ile zadbamy o dobre sąsiedzkie stosunki, ludzie ci sami będą się do nas pchać. Zwłaszcza, jeżeli nikt nie wskrzesi koncepcji Dmowskiego i odbędzie się to na zasadzie federacji, a nie inkorporacji.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 29 Sierpnia 2009, 20:49:16
Ale powiedzcie mi co to ma w ogóle znaczyć te zacieśnienie kontaktów z Ukrainą? Wspieranie Juszczenki, który z racji tego, że mu się tyłek pali to odwołuje się do resentymentów nacjonalistycznych? A dla naszych rusofobicznych polityków lepszy nacjonalista i polakożerca niż rusofil. Stąd np. kaczor olał upamiętnienie rzezi wołyńskiej, dla którego - patrząc na jego zamiłowania do nekrohistorii - to akurat nie jest powód do świętowania. Co innego powstanie warszawskie  ::)

Zachodnia Ukraina patrzy na nas jak na lachów, którym marzy się powrót do folwarków, wschodnia żyje tęsknotą do ZSRR i wzdycha do Rosji. Teraz jedźcie tam i im mówcie, że Ukraina powinna być w NATO i w UE to popatrzą na was jak na kopniętych przez ghula  ;D

Według analiz naukowych zajmujących się Ukrainą, nas tam w ogóle nie ma. Na polu gospodarczym, kulturalnym, w ogóle - jest za to Rosja, ze swoimi np. kanałami TV. Jeśli nasze elity będą traktowały ten kraj tylko jako bufor przed Rosją i do pełni szczęścia wystarczyć im będzie poklepanie po plecach przez kolejnego ukraińskiego polityka, który zapewni, że nie po drodze mu z Rosją - no to będzie jak będzie.

BTW.
Wielka Polska? Hmm... Chyba tylko wtedy, kiedy wielcy będą Polacy  :-* A to się odbywa poprzez nieustanne poszerzanie i rozwijanie swojej substancji życiowej czyli wiedzy, świadomości i tożsamości  ;)

A jak jest z wiedzą? No to niech ktoś mi powie z czym mu się kojarzy nazwisko Gosiewski? Bo Rosjanom na pewno nie z Włoszczową  ;D
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 29 Sierpnia 2009, 23:10:15
Wielka Polska? Hmm... Chyba tylko wtedy, kiedy wielcy będą Polacy  :-* A to się odbywa poprzez nieustanne poszerzanie i rozwijanie swojej substancji życiowej czyli wiedzy, świadomości i tożsamości  ;)
Chyba sobie jaja robisz. Rosja jest wielka, a jaki jest przeciętny Rosjanin? Ameryka jest wielka, a jaki jest przeciętny Amerykanin? I RP byłą wielka, a jaki był przeciętny szlachcic? A mimo to prowadziły podbój kulturowy.

Poza tym fajnie jest słuchać pytań ludzi inteligentnych, bo sami sobie w nich odpowiadają ;) Jeżeli nas nie ma na Ukrainie, to musimy się tam pojawić!

Zacieśnianie współpracy odbywa się poprzez małe, sąsiedzkie ruchy, np: takie http://www.rmf.fm/fakty/?id=156873, czy wsparcie udzielane takim przedsięwzięciom http://www.elk.gmina.pl/aktualnosci/?v=16&i=403 . To drugie ma szansę, po tym jak Rosjanie wyświadczyli nam przysługę http://dziennikelblaski.wm.pl/Rosjanie-otworza-Zalew-Wislany-dla-wszystkich-bander,75642 . Jak widać, wiele się dzieje, a może się dziać jeszcze więcej. Nawet z Obwodem Kaliningradzkim można żyć w dobrych stosunkach! Przykład idzie z góry, więc za miłymi gestami polityków i kierowanych przez nich przedsięwzięć idą sympatie zwykłych ludzi. Jeszcze więcej takich gestów, a Polacy zaczną tam inwestować. I zaczną być obecni! Poza tym warto by było chyba uświadomić, że nie tylko oni byli w I RP pomiatani, ale rodowici Polacy też. Szlachta to byli paskudni wyzyskiwacze, podobni z charakterów do kapitalistów z bajek komunistów.

Lecz w polityce nie ma stałych przyjaciół, są tylko stałe interesy. Miło jest się z Rosjanami czasem dogadać, ale nie zapominajmy, że oni nadal marzą o wskrzeszeniu ZSRR i ekspansji na Zachód. A doświadczenie uczy, że u Ruskich nie można być niezależnym.

A na Ukrainie, jak wszędzie, jest wiele frakcji. Jest prorosyjska, proeuropejska, a także ta ceniąca sobie niezależność. Mają oni bardzo trudny wybór, Euroazjatycka Wspólnota Gospodarcza czy Unia Europejska? My Polacy, robimy wszystko, by ich wciągnąć do Unii, a Rosjanie wszystko by do swojej Wspólnoty. Teraz musimy działać, by Rosjanie nie dostali Ukrainy! Bo trzymając z nią, Ukraina przestanie z nami się przyjaźnić. Muszą oni zdecydować, z kim trzymać. I to dla nich dobrze, bo cukierki sypia się do ich kraju i z Zachodu, i ze Wschodu.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 30 Sierpnia 2009, 00:02:43
Cytat: Glassius
Rosja jest wielka, a jaki jest przeciętny Rosjanin? Ameryka jest wielka, a jaki jest przeciętny Amerykanin? I RP byłą wielka, a jaki był przeciętny szlachcic? A mimo to prowadziły podbój kulturowy.
I tu cię mam!

Rosja nie jest wielka siłą która by inspirowała, tworzyła coś dobrego. To nadal jest strach, żerowanie na niskich uczuciach i doznaniach, gra emocjami. Przeciętny Rosjanin (choć ciężko mi tu akurat o nich mówić, bo mało znam ten kraj) żyje mentalnością jak przed 200 lat, gdy liczono, że dobry car przyjdzie i pogoni bojarów. A Putin i świta doskonale na tym żeruje tylko, że możliwości robią się coraz małe gdy cena ropy jest niska  :-[

Ameryka? Hmm... Mimo sporych roszad dotyczących kwestii etniczno-społecznościowych i faktu, że wszędzie pełno jest meksów, to kraj nadal wielu możliwości. I nie są one wymuszane strachem czy niskimi pobudkami. Stąd mimo wielu rzeczy jakie można zarzucić Stanom, ten kraj jest nadal w natarciu gdy chodzi o ekspansję.

A pierwsza Rzeczpospolita? Nie zapominaj, że jej ekspansja i potęga wzięła się, ze specyficznego systemu sprawowania władzy, który scalała korona Jagiellonów. Gdy ich zabrakło, górę wzięły pojedyncze interesy magnaterii, na które nałożyła się chciwość umocnienia posiadanej władzy u Zygmunta III Wazy. I to od jego panowania zaczyna się powolny upadek Rzeczpospolitej.

Cytat: Glassius
Muszą oni zdecydować, z kim trzymać. I to dla nich dobrze, bo cukierki sypia się do ich kraju i z Zachodu, i ze Wschodu.
Problem Ukrainy tkwi w tym, że oni sami nie wiedzą co o sobie myśleć. Może nie są jeszcze tak, hmm... głupio-naiwni jak Litwini, którzy chcieli by nakręcić nową wersję "Krzyżaków" z litewskim rycerstwem uzbrojonym w zbroje płytowe, ale fakt, że dla pewnych kręgów Bandera jest wzorem wiele o tamtym sposobie myślenia mówi.

Zresztą w sumie, ja bym problemu nie widział u nich a raczej u nas, w Polsce. O tym, że a ni razu nie przeprowadzono poważnej debaty historycznej, czemu przez te lata mieliśmy tak przerąbane :D I że zaklepywano to farmazonami o:
- za naszą i waszą wolność,
- Polska przedmurzem chrześcijaństwa,
- Polska ostoją katolicyzmu
- Polsce jako "Chrystusie narodów" i innymi takim bzdetami.

I teraz jeśli Rosjanie wypuszczają takie gówno o tym jak to z Hitlerem szykowaliśmy się do napaści na ZSRR w 1939, to IPN powinien dzień i noc trąbić nasz punkt widzenia, w tym uwzględnić ciekawe koncepcje Wieczorkiewicza. A oni gdzie są? Pochowali się jak karaluchy do dziur bo już nie ma potrzeby kopać Wałęsy, że był "Bolkiem", lub też "panie prezesie" nie wydało dyrektywy by agentów szukać.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 30 Sierpnia 2009, 02:59:41
Nigdzie mnie nie masz, ja tylko napisałem, że aby być wielkim, nie trzeba być od razu szlachetnym. Choć przyznaję, wolę wielkość przez szlachetność, niż przez knowania i intrygi.

Co do sukcesu Jagiellonów to moim zdaniem większe znaczenie miała koniunktura na zboże.

Squonku, z gównem nie da się polemizować. 5 mln pomordowanych Polaków, zniszczona Warszawa, plany zniszczenia Krakowa. przemowy Becka nie wspominając. To są oczywistości. Tylko tępak przyjmie rosyjską publikację. Mało tego, jakakolwiek próba obrony utwierdzi tępaka w pierwszej wyrobionej opinii. A ,że w Rosji pełno tępaków, to wielu uwierzy.

Ale nie osądzajmy Ruskich zbyt surowo. U nas nie mówi się o obozach w Tucholi i Strzałkowie, dopiero paszkwile rosyjskie mnie o tym poinformowały.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Chrzysztof w 30 Sierpnia 2009, 13:01:43
A jaki sens ma odpowiedź IPN skoro w Europie zachodniej i u nas większość wie, ze to nieprawda, a na wschodzie i tek nie wyemitują naszej odpowiedzi na zarzuty i co najwyżej pojawi się ona w internecie na portalach opozycji na które nikt nie zagląda. Skuteczna polityka nastawiona na promowanie "kremlowskiej" wersji historii spowodowała, że 60% Rosjan nie wie, że ZSRR w 39' zaatakowało Polskę.

Słynny u nas "Tour de Bandera" nie wywołało, rzekomo, żadnych emocji na Ukrainie, a informacja o tym pojawiała się na 5 stronie w malusieńkiej notce.

Ukraina jest drastycznie podzielona. Na skrajnie nacjonalistyczną Zachodnią, wymieszaną Centralną + Odessa, Prorosyjską Wschodnią, Rosyjsko-Tatarski Krym.
I teraz próbują sklecić z tego naród i mają takie same problemy jak Rzeczpospolita II i Polska w czasie zaborów. Skrajnych nacjonalistów mażących o Ukrainie aż do Krakowa, Rosjan na Wschodzie pragnących przyłączenia do macierzy, odrębnych kulturowo Tatarów.
Powiem wam, ze na Ukrainie najbardziej przyjaźni są Rosjanie i Tatarzy właśnie.  ;) :P

Zresztą podobny problem jest w Mołdawii,  sztucznie stworzonej na terenie Rumunii, gdzie młodzi chcą być rumunami  by mieć obywatelstwo UE i być już w sferze Zachodu, starzy tęsknią za ZSRR i najchętniej przyłączyliby się do Rosji, a to wszystko przeplatane jest mafiozami sprzedającymi broń zgromadzoną w magazynach Ukrainy, narkotyki, ludzi i którym obecny stan rzeczy odpowiada.
Jak ktoś chce poczuć co to jest hardcore to zapraszam do Republiki Naddniestrzańskiej, separatystyczny region tego kraju gdzie czasoprzestrzeń zagina sie od zgromadzonych tak AK-47 przygotowanych do wysyłki do wujka Ahmeda i gdzie owi mafiozi mieszkają.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 30 Sierpnia 2009, 15:53:44
A jaki sens ma odpowiedź IPN skoro w Europie zachodniej i u nas większość wie, ze to nieprawda,

Oj nie byłbym tego taki pewien. Tak samo jak w Europie Zachodniej piszą o polskich obozach zagłady.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: nasa3000 w 30 Sierpnia 2009, 18:12:12
Zamiast pchać się pod amerykańskie skrzydła, powinniśmy sami rozwinąć je na kraje sąsiednie. Jesteśmy naturalnym liderem w regionie dla Czech, Słowacji, Litwy, Łotwy, Estonii, Węgier, a nawet Finlandii i Szwecji. Może i u nas nie żyje się najlepiej, ale to my spośród tych krajów mamy największą gospodarkę, i potencjał ludnościowy. A kraje bogatsze czują nasz ciepły oddech na swoich zamożnych plecach.

No właśnie kiedy mowa o doganianiu światowej gospodarki przypomina mi się to :
http://www.dailymotion.pl/video/x6o4r1_431-tym-o-doganianiu-swiatowej-czol_fun

I pamiętajcie Panowie : "...dziś gdy tyle dobrego mówi się o nas, szczególnie u nas. Nadszedł chyba wreszcie czas by powiedzieć sobie całą prawdę o doganianiu światowej czołówki, a prawda ta wygląda następująco :  My nikogo nie doganiamy, to po prostu oni przed nami uciekają..."
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Squonk w 30 Sierpnia 2009, 20:56:15
Cytat: Glassius
Choć przyznaję, wolę wielkość przez szlachetność, niż przez knowania i intrygi.
A racja.

Cytat: Glassius
Co do sukcesu Jagiellonów to moim zdaniem większe znaczenie miała koniunktura na zboże.
Zbożem to szlachta handlowała przez cały XVII i część XVIII wieku, aż Prusy zaczęły przy tym gmerać. I w tym okresie jakoś to jej (a przez to i Polsce) nie pomagało. Choć fakt - nastawienie się na uprawę zboża zdeterminowało umocnienie się chorego systemu społecznego z przewagą rolnej szlachty, która robiła wszystko by mieć z chłopstwa niewolników. System działał (także) do czasu popytu na zboże, ale to był tylko jeden w wielu elementów.

Cytat: Glassius
U nas nie mówi się o obozach w Tucholi i Strzałkowie, dopiero paszkwile rosyjskie mnie o tym poinformowały.
Bo patrz co pisałem wyżej - w tym także fakt, co robiliśmy w 1612 w Moskwie.

Cytat: Chrzysztof
A jaki sens ma odpowiedź IPN skoro w Europie zachodniej i u nas większość wie, ze to nieprawda, a na wschodzie i tek nie wyemitują naszej odpowiedzi na zarzuty i co najwyżej pojawi się ona w internecie na portalach opozycji na które nikt nie zagląda.
Dla zasady  :D I jak mówi Rydzyk: "siać, siać, siać"   :-*

W imię "szukania prawdy" udało się przylepić do Wałęsy metkę "agenta Bolka", gdzie tą prawdę badał gnojek, któremu nie dałbym nawet możliwości posegregowania schronowej poczty. Czemuż więc pełna para takiego molocha jakim jest IPN nie może pójść na nagłośnienie polskiego punktu widzenia? Za coś ci ludzie biorą przecież kasę z naszych podatków.

Cytat: Chrzysztof
Powiem wam, ze na Ukrainie najbardziej przyjaźni są Rosjanie i Tatarzy właśnie.
A Janukowycz mimo, że zalotów Kremla, de facto byłby bardziej ukraiński niż Juszczenko  ;) Przynajmniej do czasu, aż sam by się nie zaplątał we własne sieci, co udało się już Timoszenko (nie wiadomo o co jej chodzi oprócz władzy) i Juszczence.

Cytuj
Jak ktoś chce poczuć co to jest hardcore to zapraszam do Republiki Naddniestrzańskiej, separatystyczny region tego kraju gdzie czasoprzestrzeń zagina sie od zgromadzonych tak AK-47 przygotowanych do wysyłki do wujka Ahmeda i gdzie owi mafiozi mieszkają.
Jak oglądałem "Babylon A.D." to oczyma wyobraźni czułem takie klimaty  :-*
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 30 Sierpnia 2009, 22:51:31
Cytat: Glassius
Co do sukcesu Jagiellonów to moim zdaniem większe znaczenie miała koniunktura na zboże.
Zbożem to szlachta handlowała przez cały XVII i część XVIII wieku, aż Prusy zaczęły przy tym gmerać. I w tym okresie jakoś to jej (a przez to i Polsce) nie pomagało. Choć fakt - nastawienie się na uprawę zboża zdeterminowało umocnienie się chorego systemu społecznego z przewagą rolnej szlachty, która robiła wszystko by mieć z chłopstwa niewolników. System działał (także) do czasu popytu na zboże, ale to był tylko jeden w wielu elementów.

Prusy to se mogły pogmerać w majtach :D Polska handlowała zbożem dopóki mądry rosyjski car nie uzyskał dostępu do Bałtyku. Chory system społeczny nie był narzucany przez szlachtę drobną, tylko przez magnaterię i nie był chory aż do wojen północnych. Polscy chłopi mimo obowiązku pańszczyzny żyli na równi z chłopami zachodnioeuropejskimi (którzy płacili czynsz) dopóki Rzeczpospolita Dupodajna nie straciła siły do reagowania na przemarsze Szwedów i Ruskich i innych Sasów podczas właśnie Wojny Północnej.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 31 Sierpnia 2009, 00:09:16
Cóż, moim zdaniem najbardziej chory system polityczny to były właśnie efekt działania szlachty średniej. Wyłączność na kupowanie ziemi, przywiązanie chłopa do ziemi, pańszczyzna, niesamowicie niskie podatki i brak ceł, wyłączność na obejmowanie urzędów. Przez cały XVI wiek cena zboża na Zachodzie skoczyła o 460% (1510-1591, Augsburg w Bawarii). Dzięki temu nie rozwijały się miasta, ich produkcja i handel.

Później doszło do załamania koniunktury na zboże, a szlachta zareagowała zwiększając produkcję, czyli pańszczyznę. XV wiek - 1 dzień w tygodniu od łana, XVI - 2, XVII - od 4 do 5, XVIII - od 6 do 7, czasem nawet 10 dni tygodniowo od łana! Przy czym, jeśli chłop pracował z synem, to 1 dzień liczono mu jako 2. Więc jeżeli chłop miał na przykład łan ziemi, to pracując wraz z 9 innymi osobami (synami parobkami, szwagrami itd), mógł odrobić 10-dniową pańszczyznę w 1 dzień. Im gorzej płacono na Zachodzie za zboże, tym większa pańszczyzna, i pauperyzacja chłopów. Oczywiście, na Zachodzie spowodowało to, że zboże było bardzo tanie, więc zaczęły się u nich dynamicznie rozwijać miasta, dalej kapitalizm, nie krępowany tak przez rolnictwo, jak na Wschodzie.

Do tego dołożyły się ciągłe wojny. Upadek I RP to nie knowania magnatów. Te pojawiły się później, w fazie anarchii, do której doprowadziły kryzys ekonomiczny i wojny wieku XVII.
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: nie wiem w 31 Sierpnia 2009, 22:13:37
Oj chyba jesteś w błędzie. Średnia szlachta wbrew pozorom i hasłom, które czasem wykrzykiwała (że ograniczanie złotej wolności waćpanów jest wprowadzane przez monarchów) była najsilniejsza opozycją i najskuteczniejszym egzekutorem (bo w I RP nie było skutecznego urzędu egzekucyjnego) praw uchwalanych na sejmach i łamanych od czasu do czasu przez magnatów.

Masz jednak niekwestionowaną rację w kwestii zahamowania rozwoju miast przez szlachtę - ustawodawstwo antymieszczańskie i antychłopskie przyczyniły się do zastoju tych dwóch, najliczniejszych przecież, stanów. A w takiej Francji na przykład za Ludwika XIV (chyba) urzędy ministrów sprawowane były nie przez arystokratów, tylko mieszczan, co wymiernie przełożyło się na poziom kompetencji poszczególnych ministerstw. Tam jednak król mógł trzymać za ryj kogo tylko chciał, a niemożność takiego stanu rzeczy w Rzeczypospolitej wynikała z prostego faktu sławetnej polskiej mentalności. Pamiętam, że jedynymi królami, z którymi szlachta bała się dyskutować i wymuszać kolejne przywileje, byli ci, którzy rządzili już ładnych parę lat. Chociaż zanim Kazimierz Jagiellończyk doczekał się statusu takiego autorytarnego króla (jakim niewątpliwie był pod koniec swojego żywota), to wiemy dobrze co wcześniej musiał zrobić i uchwalić, żeby szaraczki zgadzały się przegrać z Krzyżakami pod Chojnicami. Jego syn, Zygmunt, musiał już nieźle się natrudzić, żeby skłonić panów -sobie-panów do płacenia na tzw. "obronę potoczną" i to bardziej dzięki osobistej charyzmie, a nie uregulowaniom prawnym. A sama polska mentalność nie powinna dziwić, bo lata rozbicia dzielnicowego, wzmacniania pozycji możnowładztwa małopolskiego i późniejsze parcie na Wołyń zrobił swoje, utwierdzając kogo trzeba w przekonaniu, że król królem, ale nie wszechmogącym.

Chłop z synem raczej w dzień dwóch dni pańszczyzny by nie odrobił, chociaż to zależy od wieku syna. Pamiętam nawet, że maksymalną ilością dni w tygodniu do odpracowania było 12, niestety nie mam już pojęcia w której części królestwa. Pamiętaj jednak o tym, co już wcześniej wspomniałem, że do takiego stanu rzeczy nie przyczyniły się manipulacje średniej szlachty, tylko spadek liczby ludności Rzeczpospolitej (drastyczny), który łączony jest z faktem Wojny Północnej (tej numerowanej jako trzeciej, podczas której Szwecja straciła Bałtycką hegemonię), ale ma swoje źródła już dużo wcześniej - w wieku XVII, a właściwie drugiej jego połowie). Nietrudno zauważyć, że właśnie XVII wiek to jeden z tych przełomowych okresów, bo w pierwszej jego połowie (niecałej zresztą) Rzeczpospolita prowadziła politykę ekspansywną, która nawet mimo wybitnej nieudolności tego ^#^%#^#^ Zygmunta III Wazy odnosiła sukcesy dzięki: jechaniu na reformie husarii przeprowadzonej przez Batorego, znakomitym dowodzeniu w tej formacji, poświęceniu finansowego hetmanów (taki np. Chodkiewicz z własnej kiesy zaciągał żołnierzy do obrony inflanckich twierdz) i była przeznakomicie hamowana przez "nie, bo po co" tudzież "może lepiej nie" polskich sejmów szlacheckich. Mimo wszystko włoiliśmy Szwedom pod Kircholmem (niewykorzystane zwycięstwo) i opanowaliśmy Kreml (niewykorzystany sukces), by interweniować w wojnie trzydziestoletniej po stronie cesarza (bardzo głupie zagranie), poszerzyć granice do około miliona kilometrów kwadratowych (Polanów 1634) i snuć plany wielkiej wojny z Turcją (Władysław Waza). Niestety Władysław umarł, a przedtem obiecał zaciąg Kozakom. Kiedy okazało się, że z zaciągu nici, Kozacy się zdenerwowali. Mniej więcej tak ruszyło pasmo niepowodzeń. Szwedzi mieli akurat nieopłaconą armię na południowym wybrzeżu Bałtyku, a że wyznawali zasadę, że wojna musi karmić się sama, to przeprowadzili potop. Rosja też wypowiedziała nam wojnę, ale podpisała rozejm, żeby nie walczyć z nami kiedy robi to Szwecja, bo obawiali się wzrostu ich potęgi. Potem ze Szwedami skończyliśmy, bo zjedli wszystkie polskie kury (film Potop :P) i musieli wracać do ojczyzny, a Rosja wznowiła działania wojenne przeciw Polakom. Większość bitew chyba nawet wygraliśmy, ale - jak to bywało już wcześniej - nikt nie wpadł na to, by ten fakt wykorzystać.

To spowodowało spadek liczby ludności już od XVII wieku (druga połowa) i podwyższenie pańszczyzny. Ale to nie było winą średniej szlachty.

Do tego dołożyły się ciągłe wojny. Upadek I RP to nie knowania magnatów. Te pojawiły się później, w fazie anarchii, do której doprowadziły kryzys ekonomiczny i wojny wieku XVII.

Dlatego zgadzam się z wypatrywaniem przyczyn w ciągłych wojnach, ale jestem przeciwny zdaniu, że upadek RP to nie knowania magnatów. Bo to właśnie knowania magnatów :P Taki na przykałd Radziwiłł magnatem, musisz przyznać, był - a to właśnie on chciał coś sobie wyskrobać z Rzeczpospolitej. Gdyby nie zdecydowanie niekorzystne dla Polski działania magnatów w wieku XVIII (tamte wszystkie dziwne rody, których nazw już nie pamiętam, za co przepraszam), to sytuacja mogłaby wyglądać inaczej, niż wyglądała, bo nawet w wieku XVIII pomimo wszystkich poprzednich wojen i niepowodzeń, kraj nie był pogrążony w ekonomicznej anarchii (politycznej też nie, chociaż reorganizacji wymagało wojsko, które zresztą się jej doczekało).

Edit.: I mimo że zaraz mądrzy profesorowie postapowości stwierdzą, że Schron nie zajmuje się powierzoną mu przez kręgi społeczne tematyką, dodam jeszcze coś, co wydaje mi się, że może być ciekawe.

Wspomniałeś, Glassiusie, o niskim podatku od szlachty. Zapewne chodzi ci o stały (nie procentowy) podatek od łana chłopskiego w wysokości 2 groszy rocznie (rocznie? - popraw mnie, jeśli się mylę). To jest trochę powiązane z tworzeniem mentalności szlacheckiej, bowiem podatek ten został nadany przywilejem w Koszycach w 1374 roku przez Ludwika Węgierskiego, który, jak wiemy, nie był polskim królem (w rozumieniu królem, który często w Polsce przebywał) i rzadko urzędował w kraju, co zwiększało swobody możnowładców (szczególnie małopolskich) No i potem właśnie ich parcie na Wołyń i Ruś Halicką :) A podatek i przywilej ustanowił dla tzw. świętego spokoju, czym bardzo skrzywdził swoich następców na polskim tronie, bo raz nadanych przywilejów szlachta nie chciała za wszelką cenę się zrzec. Chociaż bardzo blisko był &$^#^^$#^ Zygmunt III Waza, który oczywiście tego nie wykorzystał (po bitwie pod Guzowem).
Tytuł: Odp: Im Pułaski - nam pół laski - wrześniowe refleksje
Wiadomość wysłana przez: Glassius w 01 Września 2009, 14:41:43
Zawsze jak ktoś tylko był dość potężny (czyli wciąż, gdy król jest słaby), to "knować" mógł. Tak robił Gdańsk, który był pośrednikiem-monopolistą w handlu zbożem, tak robili latyfundyści na Ukrainie, panowie Wielkopolscy pod Ujściem, Radziwiłł, a nawet Zygmunt III Waza (zabiegał o szwedzką koronę).

Szlachta dbała o to, żeby nikt nad nią władzy nie roztaczał, więc skoro tylko mogła, to załatwiła na cacy chłopstwo, mieszczaństwo (może poza Gdańskiem), żydostwo, i większość królów po kolei. Dbała o swą elitarność, degradując wolnych kozaków. W mniemaniu o swych złotych prawach byli gotowi na obce panowanie, byle tylko zachować majątek.

Na Zachodzie, po przejściu Czarnej Śmierci pospólstwo zyskało na znaczeniu i przyspieszyło upadek systemu feudalnego. W Polsce, po spokojnej egzystencji wieku XVI, gdzie nawet najubożsi się bogacili, chłopstwo nie było w stanie przeciwstawić się szlachcie, gdy ich sytuacja zaczęła się pogarszać. Ta tym bardziej chamów gnoiła i zwiększyła pańszczyznę. Dopiero po I rozbiorze coś w tej materii zaczęło się zmieniać, ale na nieszczęście Targowica temu zapobiegła.

Ale nie oszukujmy się. Wtedy jeszcze pojęcie narodu nie było takie jak dzisiaj. Polacy to byli poddani polskiego króla, czyli wielu Rusów, Niemców, Bałtów, Żydów... Naprawdę wielu nie zależało, kto będzie nimi rządził, byle tylko zachować normalność. Polacy jako naród powstali dopiero w XIX wieku, w czym główną zasługę odegrał język polski, bo chyba nie wspólna historia chłopów i szlachty polskiej, co nie ;)

EDIT Robię ostrą jazdę, a nie wiadomo przeciw komu.

http://wyborcza.pl/1,75248,6995639,Baltowie__Porazka_Polski__zapomnieliscie_o_nas.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=5965299
Oto jak 10 sekund niewypowiedzianej przemowy kładzie się cieniem na stosunkach międzynarodowych. Same słowa, wyrazy pamięci! Ale dzięki mediom, nasi bałtyjscy bracia nam tego nie zapomną tak szybko.