Hellblade: Senua's Sacrifice

[Rodrrik]

@Adam
Myślę że dużo więcej w przypadku szpitali zależy od dołu niż od góry. Ustawy mamy całkiem niezłe, i na pewno nie wolnościowe.
Nie wiem gdzie widzisz prawo zachowawcze i libelarne. W przypadku osób zagrażających sobię lub innym nie potrzeba żadnych podpisów i zgód. A trudno żeby do specjalisty ktoś miałby się zgłaszać inaczej niż sam. Jak byś to zastąpił, patrole psychiczne ?

Medycyna jest skrajnie niedofinansowana ale nie przeszkadza to funkcjonowaniu dobrych szpitali w Polsce.
Problemy zaczynają się od dołu, i raczej wśród złego personelu szukał bym przyczyn takiego stanu rzeczy.

Twórcy "lotu" nie reklamowali na plakatach sloganów "choroby nie istnieją" w przeciwieństwie do gry gdzie krzyczą " spójrz na świat oczami chorych".

Co do pasów, to w ustawie jest zapis o możliwości przetrzymywania powyżej doby tylko w warunkach szpitalnych. Więc lekarzem mogą chyba jeszcze przedłużać ten okres. Co do pielęgniarek to obchód jest z tego co wiem i tak co pół godziny. Więc nie wydaję mi się to przeszkodą.

[Squonk]

W świecie socjalistycznego dobrobytu powstało pojęcie "schizofrenii bezobjawowej", której obrazem klinicznym były urojenia, że socjalizm nie jest najdoskonalszym osiągnięciem ludzkości. Poważnie

No patrz, jak historia się powtarza! Dziś za najdoskonalsze osiągnięcie ludzkości uważa się demokrację liberalną i otwarte społeczeństwo wielokulturowe. A każdy kto myśli inaczej to faszysta i fan Trumpa oraz Ku-klux-klanu

[Adam]

Dziś za najdoskonalsze osiągnięcie ludzkości uważa się demokrację liberalną i otwarte społeczeństwo wielokulturowe. A każdy kto myśli inaczej to faszysta i fan Trumpa oraz Ku-klux-klanu

Ten kto mówi inaczej dostaje ważne posady państwowe i swoje książki na liście lektur więc nie wiem co ci się nie podoba.

Nie wiem gdzie widzisz prawo zachowawcze i libelarne.

Jeśli uważasz inaczej to powiedz mi która konkretnie ustawa narusza wolność chorych/zdrowych, jeśli nie ma ku temu uzasadnionych przyczyn.

W przypadku osób zagrażających sobię lub innym nie potrzeba żadnych podpisów i zgód.

Pod warunkiem, że zagrażają sobie BEZPOŚREDNIO. Jeśli zagrożenie jest pośrednie, choćby i oczywiste - pacjent nie przyjmuje jedzenia od kilku dni - nic nie można zrobić, do momentu w którym nie wystąpi bezpośrednie zagrożenie życia. "Nie potrzeba żadnych podpisów i zgód" też nie jest prawdą - zgodę wyraża sąd, a więc procedura jest jeszcze bardziej skomplikowana i wierz mi, dużo łatwiej jest przyjąć kogoś za zgodą albo nie przyjmować wcale niż dokładać sobie papierologii. Przyjęcie "na wniosek" jest o tyle trudne, że ciężko jest znaleźć psychiatrę, który by się tym zajął i nadal - wymaga czasu, zgody sądu, jest ograniczone czasowo i pod względem możliwości terapii.

Jak byś to zastąpił, patrole psychiczne ?

Po co zastępować coś co działa dobrze Mówię tylko, że w obecnych realiach krytyka rozwiązań prawnych dotyczących stosowania przymusu w psychiatrii jest w większości bezzasadna. W zasadzie dla dobra chorych myślę że można by nawet zastanowić się nad zaostrzeniem prawa, na przykład poprzez ułatwienie przyjęcia na wniosek, ale nie mam całościowego obrazu i nie wiem czy nie zwiększyłoby to skali nadużyć, więc bez pewnych danych nie zamierzam forsować takich pomysłów.

Twórcy "lotu" nie reklamowali na plakatach sloganów "choroby nie istnieją" w przeciwieństwie do gry gdzie krzyczą " spójrz na świat oczami chorych".

Twórcy gry też nie. Wydawca, który odpowiada za marketing, nawet nie jest tą samą firmą. Dodatkowo - nie wiem jak wyglądał marketing książki i filmu, nie postawiłbym ani grosza na to, że nie były w nim wykorzystywane hasła o autentyczności.

Medycyna jest skrajnie niedofinansowana ale nie przeszkadza to funkcjonowaniu dobrych szpitali w Polsce.
Problemy zaczynają się od dołu, i raczej wśród złego personelu szukał bym przyczyn takiego stanu rzeczy.

I to jest najgorsze, najbardziej krzywdzące pacjentów (i przy okazji wszystkich dookoła), co można powiedzieć. Najłatwiej powiedzieć "problemy zaczynają się od dołu", nie mówiąc NIC konkretnego, żadnych konkretnych zarzutów które miałyby poprzeć tezę, a potem obwiniać personel o całe zło systemu. Nie dziwię się że wobec tego jest jak jest. Niedługo na szczęście personelu nie będzie, bo wyjedzie za granicę, może wtedy wszyscy wreszcie będą zdrowi i szczęśliwi   Chociaż może to ja jestem głupi i nie rozumiem, albo pracowałem tylko w złych szpitalach - wskaż proszę ten dobry szpital, któremu niedofinansowanie nie przeszkadza, z chęcią się przeniosę.

Co do pasów, to w ustawie jest zapis o możliwości przetrzymywania powyżej doby tylko w warunkach szpitalnych.

Znowu zero konkretów. W której ustawie, jaka możliwość. A co ważniejsze - gdzie jest napisane, że przez te 24 godziny można nie robić przerw, bo o ile zapis o przedłużaniu unieruchomienia jest, to z zastrzeżeniem, że pacjent musi mieć możliwość regularnych zwolnień przymusu, choćby po to żeby pójść się wysikać czy poprawić pozycję.

Co do pielęgniarek to obchód jest z tego co wiem i tak co pół godziny. Więc nie wydaję mi się to

Znowu, najłatwiej jest powiedzieć "nie wydaje mi się" i obwinić personel. Obchód jest od jednego razu w tygodniu do dwóch dziennie w zależności od szpitala/oddziału. Pomijam już fakt tego jak obchody co pół godziny wpłynęłyby na pacjentów, którzy nie mogliby mieć przez to chwili spokoju, ale w większości - o ile nie wszystkich - szpitali jest skrajny niedobór personelu. To tak odnośnie tego, że niedofinansowanie nie wpływa na pracę i to przecież wina pielęgniarek, że nie stworzą sobie trzeciej do pomocy. Jeśli na zmianie mamy dwie pielęgniarki - a zdarza się to - jak miałoby być możliwe zorganizowanie obchodu co 30 minut? Obchodu, który zwykle na oddziałach psychiatrycznych trwa około godziny, nadmienię. Pomijam już fakt, że po południu zazwyczaj jest jeden lekarz dyżurny - jeśli cały czas będzie chodził po oddziale, nigdy nie zrobi nic innego.

Skoro już jesteśmy w klimatach psychiatrycznych - są szpitale podzielone na kilka budynków, które wszystkie obsługuje jeden lekarz dyżurny! Jeśli ktoś umrze na zawał dajmy na to, bo akurat w tym samym czasie trzeba było udzielić pilnej pomocy komuś w innym budynku, albo lekarz biegnąc z jednego do drugiego przewrócił się i złamał sobie nogę, to kto jest winny? Lekarz, że nie był w stanie być w dwóch miejscach na raz? Pewnie ordynator, bo ordynator nie zatrudnił więcej lekarzy do obstawy dyżurów. Ale jak ordynator miał to zrobić, skoro nie ma na to pieniędzy? To co, dyrektor? Może i mógł zareagować, ale nawet jeśli odda swoją prywatną pensję na obstawę dyżurów, to ile dziur tym zaklei? Jedną czwartą? Połowę, jeśli jest wyjątkowo bogaty? Może urząd, który finansuje szpitale źle rozdzielił środki? Tylko że urząd nie ma więcej środków, więc nic nie może zrobić, jeśli nie dostanie ich od ministra! Ministra, na którego ludzie pokornie zagłosują przez jakieś mało znaczące bzdury jakimi lansuje się jego partia, podczas gdy ludzie przez jego niekompetencje będą umierać, znajdzie się jakiegoś kozła ofiarnego i wyrzuci z pracy rezydenta. A to dopiero początek piramidy problemów, które zaczynają się od tego, że w naszym kraju zawsze lepiej jest wydawać pieniądze na pomniki niż na szpitale.

[Rodrrik]

Nie lubię rozbijania na zadania ale tak będzie najłatwiej

Jeśli uważasz inaczej to powiedz mi która konkretnie ustawa narusza wolność chorych/zdrowych, jeśli nie ma ku temu uzasadnionych przyczyn.

Tak jak napisałem, ustawy są dobre, widać po prostu inaczej rozumiemy słowa libelarne czyli wolnościowe. Tak naszych ustaw bym po prostu nie nazwał, cywilizowane i skuteczne. Ale nie libelarne.

Pod warunkiem, że zagrażają sobie BEZPOŚREDNIO. Jeśli zagrożenie jest pośrednie, choćby i oczywiste - pacjent nie przyjmuje jedzenia od kilku dni - nic nie można zrobić, do momentu w którym nie wystąpi bezpośrednie zagrożenie życia.

Całkowicie się nie zgadzam. Chorzy na anoreksję dostają rurę po 2 dniach. Jak nie potrafią sobie poradzić, to do tego pasy na czas posiłku który ciągnie się niemiłosiernie. Większość chorych zgadza się na taki obrót jeśli straszy się ich ubezwłasnowolnieniem. A jeśli nie działa to szpitale które znam papiery dostają w mniej niż 10 dni. A znam przypadek w którym prokurator zatwierdził sprawę w mniej niż 24 h. Jak to działa bez procesu, nie wiem, nie jestem prawnikiem. Wiem jedynie że działa i szpital przejmuję kontrolę.
Nie wiem czy tak działają przepisy. Wiem że tak się robi i to działa.

"Nie potrzeba żadnych podpisów i zgód" też nie jest prawdą - zgodę wyraża sąd, a więc procedura jest jeszcze bardziej skomplikowana i wierz mi, dużo łatwiej jest przyjąć kogoś za zgodą albo nie przyjmować wcale niż dokładać sobie papierologii. Przyjęcie "na wniosek" jest o tyle trudne, że ciężko jest znaleźć psychiatrę, który by się tym zajął i nadal - wymaga czasu, zgody sądu, jest ograniczone czasowo i pod względem możliwości terapii.

Art. 29. 1. Do szpitala psychiatrycznego może być również przyjęta, bez zgody wymaganej w art. 22, osoba chora
psychicznie:
1) której dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że nieprzyjęcie do szpitala spowoduje znaczne pogorszenie stanu
jej zdrowia psychicznego,
bądź
2) która jest niezdolna do samodzielnego zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych, a uzasadnione jest przewi-
dywanie, że leczenie w szpitalu psychiatrycznym przyniesie poprawę jej stanu zdrowia

[/i]

Jakieś inne prawo nas obowiązuje ? Nie posądzaj mnie o kłamstwo bo to mocne słowo. Nie jestem prawnikiem, mówię tylko z doświadczenia.

I to jest najgorsze, najbardziej krzywdzące pacjentów (i przy okazji wszystkich dookoła), co można powiedzieć. Najłatwiej powiedzieć "problemy zaczynają się od dołu", nie mówiąc NIC konkretnego, żadnych konkretnych zarzutów które miałyby poprzeć tezę, a potem obwiniać personel o całe zło systemu. Nie dziwię się że wobec tego jest jak jest. Niedługo na szczęście personelu nie będzie, bo wyjedzie za granicę, może wtedy wszyscy wreszcie będą zdrowi i szczęśliwi   Chociaż może to ja jestem głupi i nie rozumiem, albo pracowałem tylko w złych szpitalach - wskaż proszę ten dobry szpital, któremu niedofinansowanie nie przeszkadza, z chęcią się przeniosę.

Zarzuty przestawiłem wcześniej. Szpital w Starogardzie, szpital w Lublińcu. Wszystkie problemy wynikają tam z personelu. To że problemy personelu wynikają po części z niedofinansowania to co innego. To są zarzuty, konkretny.
Szpitale które dobrze funkcjonują pomimo niedofinansowania ? Wszystkie z pierwszej ręki prosto dla ciebie.
Cały zbiór opolskich szpitali na Wodociągowej. Centrum w Sosnowcu. Szpital w Orzeszu. Dziecięcy w Krakowie. Rybnik.
Szpitale które pomagają pacjentom. I choć mają masę problemów to nie obciążają nią chorych. Nikt nie umiera ze złych decyzji ministra. Więc jak wytłumaczysz mi to że te szpitale będące niektóre nawet w tym samym województwie co np Lubliniec gdzie pożary, łapówki, nadużycia i ucieczki czy to z życia czy oddziału są codziennością potrafią sprawnie funkcjonować ?
Winny jest personel.  I system który dopuszcza takich ludzi do pracy. Blokując młodych którzy uciekają w efekcie na zachód. To według mnie główny problem.

Znowu zero konkretów. W której ustawie, jaka możliwość. A co ważniejsze - gdzie jest napisane, że przez te 24 godziny można nie robić przerw, bo o ile zapis o przedłużaniu unieruchomienia jest, to z zastrzeżeniem, że pacjent musi mieć możliwość regularnych zwolnień przymusu, choćby po to żeby pójść się wysikać czy poprawić pozycję.

Ustawa jest jednak co do reszty masz rację. Rozmawiamy jednak o nadużyciach a nie ustawach które są dobre i działają. O nich nikt nie robi reportaży.

Znowu, najłatwiej jest powiedzieć "nie wydaje mi się" i obwinić personel. Obchód jest od jednego razu w tygodniu do dwóch dziennie w zależności od szpitala/oddziału. Pomijam już fakt tego jak obchody co pół godziny wpłynęłyby na pacjentów, którzy nie mogliby mieć przez to chwili spokoju, ale w większości - o ile nie wszystkich - szpitali jest skrajny niedobór personelu. To tak odnośnie tego, że niedofinansowanie nie wpływa na pracę i to przecież wina pielęgniarek, że nie stworzą sobie trzeciej do pomocy. Jeśli na zmianie mamy dwie pielęgniarki - a zdarza się to - jak miałoby być możliwe zorganizowanie obchodu co 30 minut? Obchodu, który zwykle na oddziałach psychiatrycznych trwa około godziny, nadmienię. Pomijam już fakt, że po południu zazwyczaj jest jeden lekarz dyżurny - jeśli cały czas będzie chodził po oddziale, nigdy nie zrobi nic innego.

Złe słowo, nie jestem lekarzem. Mówię tu o przechadzkach pielęgniarek. I o raportach z punktami co pół godziny. Może to tylko metoda kilku placówek w Polsce. Nie wiem, wiem tyle że szpitale tak robią.

[Adam]

Napisałem bardzo długi post, ale w sumie... nie warto, bo

nie wiem, nie jestem prawnikiem

Nie jestem prawnikiem, mówię tylko z doświadczenia.

Złe słowo, nie jestem lekarzem.

ale się wypowiem z pewnością eksperta, zawsze wygra. Nadmienię tylko, że w szpitalu dziecięcym ludzie zostają do 20 - 22 w pracy bo brakuje personelu i nie dostają za to ani grosza - ot, dobrze funkcjonuje, szkoda że czyimś kosztem. I dzieci, które są błędnie leczone z powodu przemęczenia by się nie zgodziły, ale kogo tam obchodzą. A jeśli komuś wydaje się że jakiś szpital funkcjonuje dobrze, to znaczy tylko że wystarczająco dobrze to ukrywa i każde niedofinansowanie odbija się ostatecznie na pacjencie, tylko on o tym nie wie, bo myśli że wszystko jest w porządku, albo to wszystko wina tego złego lekarza/pielęgniarki/fizjoterapeuty itp. Kto zamierza głosować nie interesując się kwestiami ochrony zdrowia i nie wierzy w to, że decyzje ministra mniej lub bardziej bezpośrednio wpływają na leczenie (to po cholerę nam ten minister  ), i tak zagłosuje jak chciał, kto się zainteresuję, temu mogę chętnie powiedzieć co nieco, świata nie zmienię. Prawa też nie chce mi się tłumaczyć, od tego są prawnicy i niemało im za to płacą.

Muszę się odnieść tylko do jednej rzeczy, mianowicie:

Jakieś inne prawo nas obowiązuje ? Nie posądzaj mnie o kłamstwo bo to mocne słowo. Nie jestem prawnikiem, mówię tylko z doświadczenia.

I właśnie tutaj zaczyna robić się nieprzyjemnie. Nie posądzałem cię o kłamstwo, czyli świadome wprowadzeniw w błąd, tylko nieświadome napisanie nieprawdy, prawdopodobnie z niewiedzy. Niestety, jeśli podajesz ustawę ucinając ją po pierwszym podpunkcie, to zaczyna już wyglądać na kłamstwo, bo nie wierzę że nie zauważyłeś, że linijkę niżej stoi jasno:

Art 29.2. O potrzebie przyjęcia do szpitala psychiatrycznego osoby, o której mowa w ust.
1, bez jej zgody, orzeka sąd opiekuńczy miejsca zamieszkania tej osoby - na
wniosek jej małżonka, krewnych w linii prostej, rodzeństwa, jej przedstawiciela
ustawowego lub osoby sprawującej nad nią faktyczną opiekę.

[Rodrrik]

Hej, hej hej
Adam, mówię z pewnością eksperta nadmieniając zaraz obok iż nie jestem prawnikiem. A mówię tylko z mojej perspektywy.
Mam swoje doświadczenie i tylko na jego podstawie mówię. Więc mówię z pewnością siebie. A żadnym eskpertem nie jestem, więc tak też traktuj moje słowa. To chyba naturalne że patrzymy kto sie wypowiada a nie tylko co mówi.
Nie wiem czego oczekujesz ?
Że nie będę się wypowiadał bo nie mam wiedzy na twoim poziomie ? Chcesz gadać z swoim środowiskiem to są od tego fora.
Ja jestem zwykłym cywilem z na prawdę dużym doświadczeniem, ale cywilnym. Nie obrażaj się z racji braku rozmówcy na poziomie. Bo to niebezpiczna droga.

Ty nadmienisz że w szpitalu ludzie zostają tyle po godzinach tyle czasu, a ja nadmienie że nie znam ani jednego takiego przypadku.
I właściwie oboje mamy rację. Bo ty ze swoich doświadczeń być może bogatszych od moich wiesz takie rzeczy, a ja z moich doświadczeń wiem że takie rzeczy miejsca nie mają. Oboje mamy rację i oboje się mylimy :-)
Skoro tak mówisz, to znaczy że są tacy ludzie. Tylko wytłumaczysz mi dlaczego w innych miejscach tak nie ma.
Skoro wszystkiemu winien jest system to dlaczego te miejaca które podałem funkcjonują całkiem nieźle zważywszy na sytuację a w innych dzieją się potworne wręcz rzeczy. Odrdynator nie bierze do łapy ? Sprzataczki nie wyrzywaja się na pacjentach ? Lekarze się nie wypalili ? Na pewno nie. Wszystkiemu winien jest jakiś tam minister.
"dobrobyt jednego jest efektem nędzy drugiego" i nic tego nie zmieni. W tym przypadku dobrzy ludzie muszą ratować ludzi za "dziękuję" którego i tak nie uswiadczą. Tylko dlatego żeby pewien kot zjadł najlepszego tuńczyka albo inny Donald mógł charatać w gałę. Tylko powiedz mi jaka partia w tym hucznie nazywanym demokracją ustroju coś z tym zmieni. A ludzie się nie zorganizuje bo problem ich nie dotyczy. Lepsze 500+ niż służba zdrowia do której wszyscy się już przyzywczili i coś tam tylko w poczekalniach stękają. Problem jest w systemie w czym przyznaję ci rację od początku. Ale jest też w ludziach.
Jeśli tak nie twierdzisz to odpowiedz mi na poprzednie pytanie. Jak szpitale na tych samych zasadach mogą funkcjonować jeden okropnie a drugi całkiem nieźle ? Jak w jednym który ciągle ma braki w budżecie co chwilę wybuchają pożary a gazety piszą o łapówkach wszytsko jest źle a w drugim pacjentą się poprawia, personel jest zadowolony w pracy, lekarze nie robią nadgodzin a zespół jest prawie niezmienionym od lat ?

Co do dalszej części ustawy, to wydało mi się to oczywiste. Jaki procent ludzi nie ma nikogo z wymienionej listy do podpisania zgody w przeciągu 10 dni ?

Dyskusja dla mnie jest bardzo ciekawa, nie było takiej od dawna. Tyle że rozmawiamy o psychice więc trudno z powstrzymaniem emocji. Jak cię uraziłem to przepraszam. Wszystko tu pisze z doświadczenia. A nie "bo ciotka wujka w sieci znalazła"

[Adam]

Nie wiem czego oczekujesz ?

Wypowiadania opinii ogólnych na podstawie ogólnych danych - własne doświadczenia, jak już mówiłem, są dobre do rozmowy o emocjach jakie wywołuje gra, kiedy mówimy o jakiejś strukturze, są tylko bardzo niewielką częścią całości. Nie obrażam się, tylko nie widziałem sensu w kontynuowaniu wątku kiedy mówimy o dwóch różnych stopniach ogólności ale spłaszcza się je do jednego.

I właściwie oboje mamy rację. Bo ty ze swoich doświadczeń być może bogatszych od moich wiesz takie rzeczy, a ja z moich doświadczeń wiem że takie rzeczy miejsca nie mają. Oboje mamy rację i oboje się mylimy :-)

To zależy jak postawimy tezę. Jeśli teza brzmi - w moich okolicach tak się dzieje/nie dzieje, to może i tak. Jeśli teza jest uogólniona, to gdybyśmy obaj mieli/nie mieli racji, wchodzimy na tereny fizyki kwantowej, bo mamy superpozycję nadgodzin.

Skoro wszystkiemu winien jest system to dlaczego te miejaca które podałem funkcjonują całkiem nieźle zważywszy na sytuację a w innych dzieją się potworne wręcz rzeczy.

Przyczyn jest wiele i bez konkretnego przykładu i dokładnego zbadania tematu nie da się wskazać jednej. Jednakże to znowu nie ten poziom abstrakcji. Jeśli gdzieś zawali jakaś konkretna osoba, to oczywiście jej wina, ale patrząc ogólnie - opieka zdrowotna w Polsce nie może działać, bo za nią nie płacimy. W ogólnym rozrachunku, a nie odnośnie konkretnego szpitala, to tak jakby wynajmować mieszkanie w centrum dużego miasta za 500 złotych i mówić, że to wina sąsiadów, że jest jakąś rozsypującą się meliną. Nie, po prostu za takie pieniądze nie uzyskamy nic lepszego. I paradoksalnie najbardziej uderza to w dobre szpitale - złe i tak będą miały problemy, a dobre nie mogą normalnie pracować bo nie stać ich na odpowiednią ilość pracowników, nowoczesny sprzęt, czy chociażby porządne narzędzia jednorazowe. Najprostszy przykład - kupujemy tanie chińczyki, które mogą pęknąć w trakcie zabiegu i spowodować powikłanie, którego nie byłoby gdyby szpital było stać na lepszy sprzęt. Pod tym względem tak, wszystkiemu winny jest minister.

powiedz mi jaka partia w tym hucznie nazywanym demokracją ustroju coś z tym zmieni.

Nie wiem jaka partia coś zmieni, mogę powiedzieć jakie rozwiązania mogłyby według mnie przynieść korzyść. To, że są partie które je proponują nie znaczy że je wprowadzą, tak jak PO nie zwiększała zakresu wolności obywatelskich a PiS nie odkrył "prawdy" o Smoleńsku. Wiem za to z całą pewnością że nie warto głosować na kogoś, kto proponuje powrót do XIV wieku i akurat obecny rząd od początku się z tym nie krył.

lekarze nie robią nadgodzin

Nie ma szpitala, w którym lekarze nie robią nadgodzin. Jedyne różnice są takie, że czasami się im za nie płaci. I choćby to pokazuje jak potwornie źle jest. W Niemczech na przykład nadgodziny lekarza unika się jak ognia, bo ktoś pomyślał i wie, jak bardzo obniża to jakoś.

Co do dalszej części ustawy, to wydało mi się to oczywiste. Jaki procent ludzi nie ma nikogo z wymienionej listy do podpisania zgody w przeciągu 10 dni ?

Wobec tego jest dokładnie tak jak napisałem - nie można przyjąć pacjenta do szpitala bez zgody sądu. Nie wiem w takim razie czego dotyczył tamten zarzut. Nie wiem jaki procent, ale to już jest kwestia egzekwowania dobrego prawa a nie wad samego prawa. Na oddziale na którym pracowałem sędzia był raz do dwóch w tygodniu w zależności od potrzeb.

[Rodrrik]

Chcesz ogólnych danych a sam przytaczasz teorię z życia. Takie jak o pracujących do nocy lekarzach dziecięcych.
Według mnie dyskusja o ogólnych danych i statystykach jest dobra kiedy ci za to płacą. Szczerze mówiąc przestaje mi przynosić przyjemność pisanie kiedy muszę każdą tezę 10 razy sprawdzać w ustawach. A poto chyba piszemy, przynajmniej ja.
 Ty też tego nie robisz więc może zostańmy przy normalnej dyskusji, nie akademickiej. Choć będę się starał nie mówić ogolnikowo na podstawie doświadczeń.

Mówisz o dobrych i złych szpitalach. Tylko czemu skoro wszystkie są na równi i tych samych zasadach to jeden jest dobry a drugi zły.
Będę się upierał przy mojej tezie jaką jest to że przez ludzi. Mamy na schronie takie zdanie "rzeźbienie z gówna" i pasuję do tej sytuacji. System jest gówniany, tylko czemu jeden szpital dostaję to samo gówno, i tylko do niego dorobi, a drugie je posprząta i jeszcze zasadzi na nim drzewo ? Czynników jest wiele, tu się zgodzę. Ale w większości odpowiadają za nie ludzie.
Sam powiedziałeś że złe szpitale i tak będą miały kłopoty. Więc co da reforma systemu w obecnej sytuacji ? Będziemy mieli kilka dobrych szpitali które zamienią się na świetne. I całą masę gówna które za nowe pieniądze napcha się czekoladek i tylko powiększy szambo. Problem zawszę leży w ludziach bo to oni za wszystko odpowiadają.
Reforma jest potrzebna.
Jednak dla mnie równoważnie do reformy personelu.

Co do sprzętu, zwłaszcza jednorazowego to masz pełną rację. Chińczyki to jedno. Jeden z głównych dostawców w kraju praktykował mechanizm pisania iż np. Cewniki są produkcji chińskiej chociaż były z Bangladeszu. Już lepiej brzmi made in China.

No ale masz doświadczenie, co według ciebie "uzdrowi" służbę zdrowia. Tylko bez zmian systemu politycznego, bo takie marzenia o utopiach każdy z nas ma. Ale nigdy się nie spełnią. Pytam o realne zmiany.
 No chyba że ktoś ze mną chce stworzyć systemy demokracji plemiennej albo osady anarchoprimitystyczne.

Co do mi ministra, to co te akurat tak bardzo zawinił ?
Nie wydaje mi się żeby coś się mocno pozmieniało. Czytałem o nowym pomyśle na psychiatrię ale nie wydaję mi się taki zły, a poza tym nie wszedł chyba w życie. Im mniej hospitalizacji tym lepiej, dla nas jako podatników i dla rodzin które z odpowiednią pomocą od państwa i ośrodków zdrowia pomogą choremu często lepiej niż szpitale.

[Rezro]

@Razero
Trzymaj się swoich słów chłopaku, to wszystkim na dobre wyjdzie.

Ja z tym panem już nie rozmawiam.

Twój brak zdolności do rozpoznania swojej stacji wprost zadziwia mnie, ale masz rację. Od teraz będę już na serio traktował cię jak trolla.

Dyskusja jest dziwna.
Rezro zapodał gierkę, którą pozytywnie ocenił, a teraz broni wszelkimi środkami pierwotnej oceny.
Rodrrick się przyczepił (słusznie!), z racji osobistych doświadczeń, do marginaliów (to w końcu tylko niszowa gra).
Adam, dzięki zawodowemu doświadczeniu, weksluje dyskusję na poważne, medyczne tory.

To nie tyle dziwna dyskusja tylko flame.
Ja zapodałem gierkę którą pozytywnie oceniłem w pewnym tylko zakresie, wskazując też na jej poważne wady. I tak, bronię jej przez nierzeczowym flame'm.
Rodrrick się przyczepił (nie słusznie), z racji osobistej traumy, do marginaliów (to w końcu tylko kampania marketingowa niszowej gry i reakcja w stylu SJW)
Adam, dzięki zawodowemu doświadczeniu, weksluje dyskusję na poważne, medyczne tory. Z którymi ja w pełni się zgadzam a przeciwna strona się wykłuca.

Ok, mogę czytać dalej, ale na dyskusję z Rezro brak mi czasu i zapału. Jego technika szatkowania wypowiedzi oponenta na drobne kawałki oraz udzielania podobnie pokrojonych, niepowiązanych ze sobą, efekciarskich odpowiedzi, zdecydowanie mnie zniechęca. Szkoda życia.

Ale dlaczego mielibyśmy prowadzić dyskusję? Przecież ty nie strzelasz ogniem z tyłka robiąc chyba największy off top na tym forum.

Schronowa doktryna Hammera mi się przypomniała: "Rzuć w człowieka kamieniem i zobacz co z niego wyrzeźbi". Nie jestem jednak pewien, czy Rezro jest jej najlepszym realizatorem. 

W tym konkretnym przypadku jestem niezawinioną ofiarą skrajnie emocjonalnej reakcji jednego pana. Zresztą na chwilę obecną kłutnia dotyczy już tylko Adama i Rodrrika, a mnie i gry to już ledwo co.

Marketing nie polega na tym, by udowodnić komuś swoje moralne racje, ale by coś sprzedać. Podobnie jak i uprawianie polityki - najważniejsza jest skuteczność. Tylko w Polsce się przyjęło, że powinniśmy "za naszą wolność i waszą" bo "jesteśmy Chrystusem narodów". Dlatego w każdym filmie o strażakach, są oni dzielni i bohaterscy - bo to się sprzeda - a nie są gośćmi, którzy od paru dni nie mogli się wy rać, i na akcji z pełnym tyłkiem muszą ratować świat.

Dokładnie. Ta dyskusja staje się coraz bardziej jednostronna. Co zaś do dalszego offtopa..

W świecie socjalistycznego dobrobytu powstało pojęcie "schizofrenii bezobjawowej", której obrazem klinicznym były urojenia, że socjalizm nie jest najdoskonalszym osiągnięciem ludzkości. Poważnie

..tu podpisuję się pod tą opinią. A tak swoją drogą to obecny problem świata polega na zapaści konserwatyzmu. Ten coraz bardziej zamiast strzec tempa zmian zaczyna oferować populistyczną kiełbasę, czego wyrazem jest zwycięstwo Trump'a i Kaczkiego, oraz to że "konserwy" coraz częściej zaczynają nawoływać do tego przed czym sami ostrzegali. Pytanie teraz czy to tylko łabędzi śpiew czy też na serio obrońcą tradycyjnych wartości zostanie lewica? No ale na tym koniec tego offtopa.

Na chorych da się zrobić biznes. A politycy okradają nas personalnie i zadłużając nasze przyszłe obecne dzieci.

Właśnie. W Polsce nakłady na ochronę zdrowia są poniżej ustalonego przez WHO minimalnego poziomu pozwalającego zapewnić jako takie bezpieczeństwo. Dlatego też tak dziwi mnie bulwersowanie się z powodu gry podczas gdy ludzie - dosłownie! - umierają z powodu błędnych decyzji polityków, którym jeszcze rośnie za to poparcie.

Na tym polega własnie Social Justice Warrior'yzm.. bulwersowanie się nawet nie na grę, ale na jej kampanię marketingową jest łatwe. Zrozumienie i rzeczowa krytyka realnych problemów wymaga zaś wysiłku. Co więc robimy? Flame, w przypadkowej recenzji gry.

W świecie socjalistycznego dobrobytu powstało pojęcie "schizofrenii bezobjawowej", której obrazem klinicznym były urojenia, że socjalizm nie jest najdoskonalszym osiągnięciem ludzkości. Poważnie

No patrz, jak historia się powtarza! Dziś za najdoskonalsze osiągnięcie ludzkości uważa się demokrację liberalną i otwarte społeczeństwo wielokulturowe. A każdy kto myśli inaczej to faszysta i fan Trumpa oraz Ku-klux-klanu

Tyle że nikt tak na serio nie uważa, z wyjątkiem "krytyków" uważających że "debile po przeciwnej stronie tak uważają". Jak powiedział to Churchill:

Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu.

Ci co optują za demokracją robią to raczej w imię tego o czym mówił Machiavelli. Który wbrew mitom na jego temat gorąco popierał demokrację jako najmniej krwawy system rządów. A o złudzenia na temat polityki raczej go posądzać nie można.

[Adam]

Mówisz o dobrych i złych szpitalach. Tylko czemu skoro wszystkie są na równi i tych samych zasadach to jeden jest dobry a drugi zły.
Będę się upierał przy mojej tezie jaką jest to że przez ludzi.

Uściślę jeszcze raz - oczywistością jest, że różny personel będzie dawał różne wyniki i kiedy jest coś złego z winy człowieka, to jest z winy człowieka. Ale większość personelu w kraju wykonuje pracę dobrej lub średniej jakości. Pojedyncze patologie wynikają z winy ludzi, to, że generalnie jest źle, wynika z braku pieniędzy.

Więc co da reforma systemu w obecnej sytuacji ? Będziemy mieli kilka dobrych szpitali które zamienią się na świetne.

Właśnie to. Jak dla mnie warto powalczyć.

I całą masę gówna które za nowe pieniądze napcha się czekoladek i tylko powiększy szambo.

Chyba że za pracą w szpitalu będą wreszcie szły konkretne pieniądze, wtedy dobrzy lekarze pracujący prywatnie wrócą do pracy w państwowym szpitalu i wyprą tych złych. Lekarze, którzy mieli wyjechać za granicę tego nie zrobią i wyprą tych złych. Lekarze, którzy pracowali ponad siły i przez to ich praca była marnej jakości będą mogli wreszcie zwolnić co przyczyni się do poprawy jakości świadczeń.

No ale masz doświadczenie, co według ciebie "uzdrowi" służbę zdrowia. Tylko bez zmian systemu politycznego, bo takie marzenia o utopiach każdy z nas ma. Ale nigdy się nie spełnią. Pytam o realne zmiany.
 No chyba że ktoś ze mną chce stworzyć systemy demokracji plemiennej albo osady anarchoprimitystyczne.

Przede wszystkim zwiększenie nakładów do postulowanych przez WHO bodajże 6% PKB. W tym momencie nie mamy nawet 4,5%. Dla porównania - Niemcy wydają na ochronę zdrowia prawie 9% PKB, a Słowacja 5,6%. Bez tego z pustego i Salomon nie naleje.
Dalej nie wiem co rozumiesz przez "zmianę systemu politycznego". Samo zwiększenie finansowania spowodowałoby drastyczny wzrost jakości i dostępności usług, ale idąc dalej trzeba byłoby zmieni system pałtności. Obecny nie ma prawa działać, bo w samych założeniach jest niespójny (i nie jest to opinia moja, tylko politologa, który wykładał zdrowie publiczne), jako że opiera się na idei pseudowolnego rynku w połączeniu z monopolistycznym płatnikiem, który nie odpowiada za skutki leczenia a tylko za wyrobienie planu z podpisywaniem kontraktów. Mamy więc placówki, które nie starają się o dobre wyniki leczenia a spełnienie wymagań dla kontraktów (co niekoniecznie jest tożsame), przy czym ich wycena też jest często z kosmosu. Rozwiązań jest wiele, ale to wymaga pewniej zmiany systemowej.

Co do mi ministra, to co te akurat tak bardzo zawinił ?

Zmniejszył finansowanie opieki zdrowotnej z 4,8% PKB w 2015 roku do 4,38% w roku 2017. To dla mnie wystarczy żeby zasługiwał na dymisję. Jeśli tego mało - kompletnie ignoruje jakiekolwiek sugestie środowisk zawodów medycznych, jest chamski w stosunku do predstawicieli, manipuluje informacjami, ogranicza rynek prywatny, a na dokładkę zmniejszył liczbę rezydentur o 1000. Tak, w tym roku będzie 1000 mniej nowych lekarzy rozpoczynających specjalizację w tym trybie. Pomijam już marnowanie naszych pieniędzy poprzez pracę nad z góry skazanymi na porażkę ustawami, które po wejściu w życie są wręcz ignorowane przez niektóre oddziały NFZu, bo zastosowanie się do nich jest fizycznie niemożliwe

Im mniej hospitalizacji tym lepiej, dla nas jako podatników i dla rodzin które z odpowiednią pomocą od państwa i ośrodków zdrowia pomogą choremu często lepiej niż szpitale.

Zgadzam się, ale do momentu, w których nie ogranicza się możlwości hospitalizacji, które są konieczne, a z takimi żałosnymi nakładami na opiekę zdrowotną często i do tego dochodzi. Na szczęście póki co jeszcze nie w przypadkach ostrych.

[Rodrrik]

. Pojedyncze patologie wynikają z winy ludzi, to, że generalnie jest źle, wynika z braku pieniędzy.

Zgadzam się. Jednak dostawa nowych pieniędzy nie załatwi całkowicie problemu patologi wśród personelu.

Chyba że za pracą w szpitalu będą wreszcie szły konkretne pieniądze, wtedy dobrzy lekarze pracujący prywatnie wrócą do pracy w państwowym szpitalu i wyprą tych złych. Lekarze, którzy mieli wyjechać za granicę tego nie zrobią i wyprą tych złych. Lekarze, którzy pracowali ponad siły i przez to ich praca była marnej jakości będą mogli wreszcie zwolnić co przyczyni się do poprawy jakości świadczeń.

Okej z częścią na pewno tak będzie.
Ale zostanie część która nowe pieniądze zdefrauduje, mentalność gnid się nie zmieni. Więc rozkradaną jeszcze więcej bo więcej będą mieli do dyspozycji.
Twierdzę po prostu że z wzrostem pieniędzy na służbę zdrowia muszą iść nowe przepisy regulujące patologię. Większe kary za z łapówki czy rozwalenie ukladzików które trzymają wiele szpitali nie dając wejść nowej kadrze. Samo zwiększenie pieniędzy w przypadku złych szpitali których trochę w Polsce mamy nic nie da.

Dalej nie wiem co rozumiesz przez "zmianę systemu politycznego".

Na przykład przejście na system służby prywatnej. Na który bez poważnych reform podatkowych i ekonomicznych nas nie stać.
Lub walnięcie w stylu 10 % na zdrowie. Bo inne segmenty życia by na tym ucierpiały przez co pewnie więcej byśmy chorowali itp.
Ze zwiększeniem PKB masz całkowitą rację.
Tylko powiedz mi jak realnie mamy na to wpłynąć. Wybrać za 2 lata innego pana ? Który jak sam stwierdziłeś  może niedotrzymać obietnic. Zebrać miliony podpisów które zostaną zmielone. Zawsze ważne dla mnie jest to co ja czy inny Kowalski możemy zrobić. Realnie. Dlatego postuluję tak walkę z patologią w personelu. Bo ja czy ty możemy napisać reportaż, możemy zgłosić nadużycie, możemy napisać do mediów o jakiejś sytuacji. Możemy zrobić coś realnego.
A tutaj. Nic, zero.
Dlatego uważam to za główny problem, bo mamy na niego wpływ. Niewielki ale jednak.

[Rezro]

Jako że to osobny wątek..

Na przykład przejście na system służby prywatnej.

W przypadku szpitali tak (dla przypomnienia PiS jest temu najbardziej przeciwny).. ale problem dotyczy ubezpieczyciela który realnie wywala na to kasę. Przypomnę że podjęto próbę prywatyzacji funduszy zdrowia ale ta nie wypaliła z powodu braku realnej konkurencji.

Na który bez poważnych reform podatkowych i ekonomicznych nas nie stać.

Ale na 500+ to już tak.. poza tym co masz na myśli mówiąc o reformach? Obecnie rynek duszony jest zbyt wysokimi kosztami pracy z czego większość to właśnie podatki. Tu nie ma już czego podnosić choć PiS to własnie robi (np. ostatnio ubezpieczenia samochodów). Jeśli już to trzeba było by obniżyć by w dalszej perspektywie zyskać na wzroście PKB tak jak na zachodzie. No ale do tego musieli by rządzić "źli kapitaliści" (uprzedzając argument krajów nordyckich.. to trzeba umieć zrobić).

Lub walnięcie w stylu 10 % na zdrowie. Bo inne segmenty życia by na tym ucierpiały przez co pewnie więcej byśmy chorowali itp.

Bo ja wiem? Spora część budżetu idzie w błoto.. np. opłaty na kościół czy propagandę publiczną. Gdyby usunąć populistyczne pasożyty na zdrowie kasa by się od razu znalazła.

Ze zwiększeniem PKB masz całkowitą rację.
Tylko powiedz mi jak realnie mamy na to wpłynąć.

To jest akurat cały sęk..

Wybrać za 2 lata innego pana ? Który jak sam stwierdziłeś  może niedotrzymać obietnic. Zebrać miliony podpisów które zostaną zmielone. Zawsze ważne dla mnie jest to co ja czy inny Kowalski możemy zrobić. Realnie.

Naprawdę nie rozumiem lekceważenie siły demokracji.. oczywiście nie ma się co łudzić że polityk zrobi nam Irlandię czy Budapeszt, ale trzeba pamiętać że niekompetentny polityk na pewno zrobi na Budapeszt albo Krym. Cały sęk lży w sprawdzaniu kandydatów.. nie sprawdzili się jedni to wybieramy drugich i to bez zbytnich oczekiwań. W końcu się coś trafi. Na pewno nie wybieramy starych aferałów z lat 2005-2007 o których już dekadę temu było wiadomo że to banda kłamców, złodziei i idiotów. No ale pamięć Polaka krótka rzecz a naiwność wielka..

[Adam]

Większe kary za z łapówki czy rozwalenie ukladzików które trzymają wiele szpitali nie dając wejść nowej kadrze.

To znaczy? Bo w życiu nie spotkałem się z tymi legendarnymi łapówkami, więc nie wiem naprawdę na jakiej zasadzie miałyby wyglądać? Po co ryzykować i przyjmować łapówki podczas gdy można wyciągnąć z pacjenta grubą kasę całkiem legalnie umawiając go w prywatnym gabinecie? Zresztą, nawet w sytuacji, w której ktoś jest na tyle głupi aby brać łapówki - jeśli zostanie mu to udowodnione, momentalnie traci pracę. Owszem, można zaostrzyć odpowiedzialność karną, ale pacjentowi nie zrobi to różnicy, bo w jego interesie jest tylko żeby ktoś taki stracił pracę, cała reszta to niewiele warta w praktyce kwestia "sprawiedliwości". A jedynymi ludźmi, którzy nie dają wejść nowej kadrze są zabiegowcy, cała reszta modli się o to, żeby jakiś idiota z góry tym razem rozdał więcej rezydentur, bo brakuje im rąk do pracy. Jeśli więc ktoś zmieni mentalność chirurgów, to jestem totalnie po jego stronie.

Na przykład przejście na system służby prywatnej. Na który bez poważnych reform podatkowych i ekonomicznych nas nie stać.

Takie myślenie wynika z mylnego przekonania, że obecnie ochrona zdrowia jest za darmo. A przecież nie jest, wszyscy płacimy niemałe składki - gdyby sprywatyzować NFZ, jedyna różnica byłaby taka, że pieniądze szły by do firmy prywatnej a nie państwowej, ale nie rozwiązałoby to problemu, bo wciąż mielibyśmy monopol. Sensownym byłoby więc pozwolenie na konkurencję różnych płatników - tutaj znowu mamy wiele dróg. Można zostawić państwowy NFZ i przekazać do niego, powiedzmy, 50% wpłat na zabezpieczenie mało opłacalnych procedur i biednych, a pozostałe 50% przekazać dowolnemu wybranemu płatnikowi, można stworzyć ustawę, która określi warunki wejścia prywatnych ubezpieczycieli do systemu, można zrobić milion różnych rzeczy, które wcale nie przewrócą na głowę istniejącego porządku. To jest własnie to, o czym mówiłem - ludzie są na setki sposobów okłamywani, okradani i w efekcie często zabijani przez polityków, ale nawet o tym nie wiedzą, bo zgodnie z propagandą uznają, że się nie da inaczej.

Lub walnięcie w stylu 10 % na zdrowie. Bo inne segmenty życia by na tym ucierpiały przez co pewnie więcej byśmy chorowali itp.
Ze zwiększeniem PKB masz całkowitą rację.

No to mam racje czy nie Ale rozumiem, że mogło chodzić o to, że 10% to za dużo. Cóż, na razie wystarczy mi, że dojdziemy do 6% niezbędnego minimum, potem można się zastanowić. Jest wiele państw, które przeznaczają na zdrowie około 10% swojego PKB (np.: Niemcy czy bodajże Holandia) i inne segmenty życia na tym nie cierpią, powiedziałbym nawet, że poziom życia jest u nich wyższy.

Tylko powiedz mi jak realnie mamy na to wpłynąć. Wybrać za 2 lata innego pana ? Który jak sam stwierdziłeś  może niedotrzymać obietnic. Zebrać miliony podpisów które zostaną zmielone. Zawsze ważne dla mnie jest to co ja czy inny Kowalski możemy zrobić. Realnie.

2.10.2017 jest protest Porozumienia Zawodów Medycznych. Jeśli weźmie w nim udział tyle osób co w proteście przeciwko ustawie o sądownictwie, jestem pewien, że nagle magicznie znajdą się pieniądze. Najwyżej zabiorą je innemu ministrowi, który nikogo nie obchodzi, kultury czy cyfryzacji. A wybranie kogoś innego to nie coś co możemy zrobić, tylko nasz obowiązek jeśli obchodzi nas zdrowie. Na tym polega nasz system polityczny - wybieramy kogoś z nadzieją, że spełni obietnice, jeśli ich nie spełnia albo zorientujemy się, że jego obietnice były krzywdzące, wybieramy kogoś innego.

Bo ja wiem? Spora część budżetu idzie w błoto.. np. opłaty na kościół czy propagandę publiczną. Gdyby usunąć populistyczne pasożyty na zdrowie kasa by się od razu znalazła.

Ale na 500+ to już tak..

I to jest niestety największy problem. Nie uwierzę już nigdy w słowa "nie stać nas" z ust żadnego polityka, skoro stać nas na takie kosmiczne obciążenia dla budżetu. A to tylko najbardziej spektakularny przykład, pociągnijmy dalej. Stać nas na nierentowne TVP, stać nas na komisję smoleńską, stać nas na miesięcznice (2000 policjantów na 2000 uczestników + utrudnienia w ruchu!), stać nas na płacenie kar UE, stać nas na robienie z policji taksówki (tego im nie zapomnę...), stać nas na lukratywne posady dla niewykwalifikowanych kochanków (i kochanek) członków rządu, stać nas na armię urzędników, wreszcie, stać nas na pomniki (szósty grosik na pomniki tworzących historię - problem nie od dzisiaj), stać nas "dekomunizację" po raz 50000... Ale nie stać nas na zdrowie. Cholera, nawet na rzeczy, które nie są całkowicie wyrzucaniem pieniędzy w błoto, ale jednak powinny mieć odrobinę niższy priorytet niż ochrona zdrowia (choćby stadiony piłkarskie) nas stać. Na leczenie ludzi - nie.

Dodam tylko, że to nawet nie jest tak, że finansowanie ochrony zdrowia to wydawanie na coś pieniędzy, które nie wrócą. Wzrost nakładów wiąże się ze skróceniem okresu niepełnosprawności/zwolnienia lekarskiego, podniesieniem zdolności do pracy, zmniejszeniem ilości rent, zwiększeniem płodności... miliardowymi zyskami dla budżetu. Ale te zyski stałyby się namacalne dopiero po dwóch czy trzech latach, a odkąd pamiętam politycy w naszym kraju kierują się zyskiem w perspektywie dwóch najbliższych godzin, maksymalnie dwóch dni...

[Rodrrik]

Nie wydaję mi się żeby jakakolwiek firma zgodziła się za takie stawki jaki dziś płacimy na ubezpieczenie robić to co robi teraz NFZ.
Jak słyszę o prywatnej służbie to mnie skręca. Podajcie jeden przykład kraju w którym to wypaliło ?
Nawet gdyby odjąć opłaty z ubezpieczeń i zmniejszyć pit to i tak średnie wynagrodzenie z 2000 podniosło by się do 3000.
Kogo byłoby by stać na prywatną opiekę szpitalną ? Nie mówiąc o operacjach. To mam na myśli mówiąc o reformach.
Bez zmian w całym systemie w kierunku wolnorynkowości nigdy nie będzie nas stać na prywatnych ubezpieczycieli.
Chociaż nawet po zmianach stworzymy sobię tutaj co najwyżej drugie USA i ludzie będą woleć popełnić samobójstwo niż po 2 miesiącach w szpitalu zobaczyć rachunek.
Zgadzam się z potrzebą zwiększenia wydatków na zdrowie.
Nie zgadzam z prywatyzacją.

.. nie sprawdzili się jedni to wybieramy drugich i to bez zbytnich oczekiwań. W końcu się coś trafi.

Właśnie tak wygrał Pis, a wcześniej PO, a wcześniej Pis, a wsześniej SLD itd.
Na tym polega demokracja parlamentarna. I właściwie prawie każda w kręgu zachodniej cywilizacji. Wybieramy Pana, jak pan będzie źle rządził to wybierzemy tego drugiego który najgłośniej krzyczy że ten źle rządzi. Itd.
Od ludu nic nie zależy. Za czasów PO dzięki demonstracją udało się ludzią nie dopuścić do Acta, i tyle. Za Pisu Duda wstawił się za suwerennem przy sądach. Nic więcej a i tak nie mamy pewności czy bez manifestacji decyzję nie potoczyły by się tak samo.
W myśl obecnej konstytucji gdybyśmy wszyscy zagłosowali w referendum na które zgromadziliśmy podpisy aby całą tą zgniliznę wywalić do kuwety kota prezesa. Z presesem na czele. To i tak parlament podjął by decyzję że ma to w dupie. Bo może.
Nie mamy realnych możliwości decydowania o naszych losach. Więc demokracja to jeden wielki bełkot.

To znaczy? Bo w życiu nie spotkałem się z tymi legendarnymi łapówkami,

Oooo. ...
A ja tak.
Nie mówiąc o doniesieniach medialnych itd.
Zwłaszcza na psyhiatrii.
Nie będę się rozpisywał, tu masz newsa.
http://www.tvn24.pl/katowice,51/lubliniec-lekarz-ze-szpitala-psychiatrycznego-chcial-leczyc-za-lapowke,649310.html
Takie rzeczy to codzienność, nawet wśród sprzątaczek które lepiej posprzątają jak coś dostaną. Może tylko w moich doświadczeniach nie wiem.
Ale jest gorzej niż z "jakąś dobrą kawą" w urzędzie.

2.10.2017 jest protest Porozumienia Zawodów Medycznych. Jeśli weźmie w nim udział tyle osób co w proteście przeciwko ustawie o sądownictwie, jestem pewien, że nagle magicznie znajdą się pieniądze.

Jak ten protest da więcej niż powrót do 4,7 To zrobię ci laurkę z napisem demokracja działa i wyśle pocztą z potwierdzeniem odbioru.
Obiecuję.

 

odkąd pamiętam politycy w naszym kraju kierują się zyskiem w perspektywie dwóch najbliższych godzin, maksymalnie dwóch dni...

I będzie tak aż do naszej śmierci ;-)
Jest tak od 25 lat i będzie następne 25 jeśli nie zmieni się coś więcej niż nowy Pan z nowymi ustawami który następny Pan i tak zniesie.
Dopóki nie będziemy mogli jako obywatele decydować o czym kolwiek bezpośrednio to takie dyskusję są tylko po to by się pobawić w władców. Jak dziecko z ołowianymi żołnierzykami.
Tak ja to widzę..
Dlatego wolę skupić się na patologiach na które mam wpływ.

[Adam]

Nie wydaję mi się żeby jakakolwiek firma zgodziła się za takie stawki jaki dziś płacimy na ubezpieczenie robić to co robi teraz NFZ.

To też jest dość powszechne w naszym pięknym kraju, że ludzie myślą, iż w NFZcie działa jakaś niewidzialna ręka wolnego socjalizmu, która rozmnaża pieniądze. Czy może to sugestia, że urzędnicy NFZu są tak szlachetni, że zrzekają się większości swojej wypłaty i dlatego NFZ może zrobić za te same pieniądze więcej niż firma prywatna? Firma prywatna za te same pieniądze które ma NFZ zrobiłaby dokładnie to samo, tylko że pewnie trochę lepiej, jako że firmy prywatne są zwykle nieco lepiej zarządzane, bo zarządzającym zależy - to przecież ich własność. Jednak gdybyśmy mieli monopolistę, to problem pozostaje ten sam, nieważne czy monopolista jest prywatny czy nie. Zresztą, jeśli monopol jest gwarantowany ustawą, to nawet lepiej że prywatny nie jest.

Jak słyszę o prywatnej służbie to mnie skręca. Podajcie jeden przykład kraju w którym to wypaliło ?

Singapur, w dodatku wydaje na to mniej niż inni osiągając lepsze wyniki O tym mówiłem kiedy wspominałem, że dyskusja idzie donikąd, bo operuje się stereotypowymi, niesprawdzonymi informacjami i że dajemy się manipulować rządom - "prywatna opieka zdrowotna jest zła bo taka ma być!" i wszyscy to przyjmują na wiarę.

Chociaż nawet po zmianach stworzymy sobię tutaj co najwyżej drugie USA i ludzie będą woleć popełnić samobójstwo niż po 2 miesiącach w szpitalu zobaczyć rachunek.

To też jest zabawne, że nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, jak bardzo podobny jest nasz system do USA. Jeśli jesteś osobą nieubezpieczoną, nie przysługuje ci nic prócz podstawowych usług ratujących życie, za wszystko inne szpital wystawi rachunek. Znam przypadek, w którym osoba na studiach musiała zapłacić za swoje RTG, bo nie ubezpieczyła się na uczelni. Niemniej jednak - system amerykański jest tylko jedną, nienajlepszą wcale, możliwością prywatnej opieki zdrowotnej.

W myśl obecnej konstytucji gdybyśmy wszyscy zagłosowali w referendum na które zgromadziliśmy podpisy aby całą tą zgniliznę wywalić do kuwety kota prezesa. Z presesem na czele. To i tak parlament podjął by decyzję że ma to w dupie. Bo może.

W myśl obecnej konstytucji decyzja referendum jest wiążąca. Parlament musiałby podjąć decyzję, że w dupie ma konstytucje. A, czekaj... 

Nie mamy realnych możliwości decydowania o naszych losach. Więc demokracja to jeden wielki bełkot.

Jest masa realnych narzędzi do decydowania o naszych losach, ich nieznajomość nie jest usprawiedliwieniem. Zresztą nawet teraz, kiedy większość tych narzędzi jest przez rząd ignorowana, spadki sondaży powodują tajemniczą zmianę planów

Co do łapówek - TVN nagłośnił kiedyś sprawę dziecka, które zmarło po wypisaniu ze szpitala z powodu błędu medycznego - oczywiście wszyscy byli już osądzeni, winni wskazani, teza uzasadniona. Kilkanaście dni później sekcja zwłok owego dziecka wykazała, że po powrocie do domu udławiło się długopisem, bo rodzice go niedopilnowali. Oczywiście zero sprostowania. Taka jest wiarygodność artykułów o lekarzach. Bardziej mnie interesuje skąd ludzie o tym wiedzą, bo jeśli złapali lekarza na przyjęciu łapówki i nie zgłosili tego, to popełnili przestępstwo. Inna sytuacja w której mogą się dowiedzieć to gdy wręczali łapówkę - wtedy popełnili przestępstwo jeszcze większe i są równie winni. Innej opcji, w której można się dowiedzieć - a nie usłyszeć od sąsiadki koleżanki - nie widzę. Tak że na miejscu tych wszystkich poinformowanych byłoby mi trochę wstyd o tym mówić.

Jak ten protest da więcej niż powrót do 4,7 To zrobię ci laurkę z napisem demokracja działa i wyśle pocztą z potwierdzeniem odbioru.

Pewnie, "zróbcie protest, ja będę siedział wygodnie w domu i wyślę pocztą laurkę, bo nawet mi się nie chce osobiście" Przyłącz się do protestu, zwołaj znajomych, to może coś osiągniemy.

[Aq]

Adam, dzięki zawodowemu doświadczeniu, weksluje dyskusję na poważne, medyczne tory.

Jak rozumiem skończył studia - medycynę, zdał egzaminy i jest pełnoprawnym lekarzem? czy coś pokręciłem?

[Rezro]

Jak słyszę o prywatnej służbie to mnie skręca. Podajcie jeden przykład kraju w którym to wypaliło ?

Tylko ponownie, czy mówimy o prywatnej służbie zdrowia, czy o prywatnych ubezpieczeniach zdrowych (NFZ)? Jeśli chodzi o prywatne szpitale to wszędzie, praktyka nie dowodzi kłamliwej tezy PiS (bo mamy w Polsce takowe) by prywatne szpitale nie zawiązywały umów z NFZ'tem. A to że oferują wysokiej jakości usługi dodatkowe to przeczcież "zło" c'ne? Zresztą właśnie dlatego pacjenci uciekają coraz częściowej do prywatnych gabinetow. Jeśli zaś chodzi o NFZ to spraw jest złożona..

Nawet gdyby odjąć opłaty z ubezpieczeń i zmniejszyć pit to i tak średnie wynagrodzenie z 2000 podniosło by się do 3000.

Nie, bo tak ekonomia nie działa. W praktyce za 6000 zł można by zatrudnić 3 zamiast 2 pracowników.. "złooo" (oczywiście przy nasyconym rynku pracy traci to na znaczeniu i wtedy można pozwolić sobie na socalizm). Przypominam że rynek dostosowuje się naturalnie do przeciętnej płacy, dlatego dziś za 1500+500 można kupić tyle samo co 1500 parę lat temu (a bez 500+ realnie spada twój poziom życia).

Bez zmian w całym systemie w kierunku wolnorynkowości nigdy nie będzie nas stać na prywatnych ubezpieczycieli.

Prawda, ale to takie masło maślane. Co masz realnie na myśli? Propozycje? Bo upadek OFE czy Funduszy Zdrowia zanim połączono je w NFZ, to był skutek magicznego neoliberalnego że rynek naprawi wszystko sam, gdy oba zmieniły się w wielkie "sink hole" dla kasy gdy stare rządowe molochy to wciąż patola jaką była. Wymądrzać to się umie każdy.

Chociaż nawet po zmianach stworzymy sobię tutaj co najwyżej drugie USA i ludzie będą woleć popełnić samobójstwo niż po 2 miesiącach w szpitalu zobaczyć rachunek.

Tak tylko przypomnę że dzięki Obamie mają oni już swój NFZ, z tym że mają też realne alternatywy w postaci prywatnych ubezpieczycieli. Zresztą to może być droga.. obowiązkowy podatek (obciążający pracodawcę) na pokrycie leczenia i emerytur. Domyślnie wpłacany do państwowych instytucji, z możliwością przepisania ich na własne ryzyko do prywaciarza (OFE i FZ'y były zbyt regulowane by normalnie działać).

Zgadzam się z potrzebą zwiększenia wydatków na zdrowie.
Nie zgadzam z prywatyzacją.

Tylko ponowie czego? Bo zgadzasz się z patolą..

.. nie sprawdzili się jedni to wybieramy drugich i to bez zbytnich oczekiwań. W końcu się coś trafi.

Właśnie tak wygrał Pis, a wcześniej PO, a wcześniej Pis, a wsześniej SLD itd.

Tyle że własnie dlatego, SLD wobec którego w swoim czasie miano spore oczekiwania po katastrofie rządów AWS'u ma dziś jedynie 6-8% poparcia. PiS zaś to prawdziwy rak który wciąż się cieszy poparciem fanatyków mimo że ich kadry ledwo nadają się do samorządów i to tych źle zażądanych. Jego istnienie blokuje dynamikę demokratyczną zmuszając ludzi do głosowania przeciw nim a nie szukania nowej alternatywy.

Na tym polega demokracja parlamentarna. I właściwie prawie każda w kręgu zachodniej cywilizacji. Wybieramy Pana, jak pan będzie źle rządził to wybierzemy tego drugiego który najgłośniej krzyczy że ten źle rządzi. Itd.

To jest idiotyzm a nie demokracja. Coś co w teorii poprawia się wraz z dojrzewaniem społeczeństwa. Celem dekoktacji jest ułatwienie zmiany złych rządów.. tu wybieramy nowy rząd, zamiast mordować stary.

Od ludu nic nie zależy. Za czasów PO dzięki demonstracją udało się ludzią nie dopuścić do Acta, i tyle.

Gdyby tak było to wciąż mielibyśmy komunizm.. dzięki takiemu myśleniu to będziemy mieć go ponownie, tyle że narodowo-katolicki.

Za Pisu Duda wstawił się za suwerennem przy sądach. Nic więcej a i tak nie mamy pewności czy bez manifestacji decyzję nie potoczyły by się tak samo.

Nie, Duda wstawił się za swoimi kompetencjami które próbowano oddać Ziobrze. No i wiesz czego mamy pewność? Że jak zechcesz protestować to nie rozjadą cię czołgi, choć biorąc pod uwagę coraz większe kordony policji może się to zmienić.

W myśl obecnej konstytucji gdybyśmy wszyscy zagłosowali w referendum na które zgromadziliśmy podpisy aby całą tą zgniliznę wywalić do kuwety kota prezesa. Z presesem na czele. To i tak parlament podjął by decyzję że ma to w dupie. Bo może.

Boo i nie jest to cel referendum. Narzędziem realizacji władzy suwerena w demokracji są wybory. Poza nimi karabin.

Nie mamy realnych możliwości decydowania o naszych losach. Więc demokracja to jeden wielki bełkot.

No to wiesz co robić.. karabin w dłoń (żeby nie było to sarkazm). Choć swoją drogą to powinno uzmysłowić ci dlaczego tak ważna jest reakcja przeciwko tym co tą demokracje gwałcą.

Dopóki nie będziemy mogli jako obywatele decydować o czym kolwiek bezpośrednio to takie dyskusję są tylko po to by się pobawić w władców. Jak dziecko z ołowianymi żołnierzykami.

Skoro sam wolisz być żołnierzykiem (sarkazm).. w demokracji z zamysłu istnieje podział władzy po to by nikt nie zgrywał Kaczyńskiego. U nas się okazało że ten podział jest zbyt słaby, ale wciąż różne organy władzy w tym obywatele są poza zasięgiem PiS'u który może zaraził głowę ale nie tkankę kraju. Skoro jak dziecko wolisz ignorować rzeczy małe, bo nie wyglądają one tak jak w komiksach o superbohaterach.. no cóż..

Tak ja to widzę..
Dlatego wolę skupić się na patologiach na które mam wpływ.

W końcu skoro zalęgły się mrówki to trzeba polować na każdą z nich.. po co przejmować się jakimiś gniazdami? Najłatwiej zignorować swe prawdziwe możliwości i być tym czym oni chcą byś był.. idiotą.

[Squonk]

To na politykę już przeszliście?

Rezro, nowotworem polskiego życia społecznego jest środowisko dawnej Unii Wolności (wraz z PONowoczesnymi odnogani) i konserwujące tego trupa medialne wsparcie Agory oraz pomniejszych mediów (m.in. Polityka czy Tygodnik Powszechny).

Tup sobie nóżką, buduj fantasmagorie w stylu "Kaczyński to tak naprawdę Putin", ale tak jest. Kwestią smaku jest fakt, że tą kloakę czyści PiS, ale co zrobić?

Codzienny skowyt Lisa czy Dominisi na Twitterze to osładza

[Rodrrik]

W myśl obecnej konstytucji decyzja referendum jest wiążąca. Parlament musiałby podjąć decyzję, że w dupie ma konstytucje. A, czekaj...  

Art.63 Referendum z inicjatywy obywateli
2. Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć:
1) wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych;

Więc nawet jeśli referendum przekroczyło by 50% i z opinniodawczego zmieniło się na wierzące to i tak mamy to w dupie bo jako plebs nie możemy o tym decydować. Oto wasza demokracja, którą tak dorzyna PIS. Dziwi mnie po prostu jak można niszczyć coś czego nie ma. A jeszcze bardziej jak można bronić spraw które nie istnieją.

Singapur, w dodatku wydaje na to mniej niż inni osiągając lepsze wyniki Cheesy O tym mówiłem kiedy wspominałem, że dyskusja idzie donikąd, bo operuje się stereotypowymi, niesprawdzonymi informacjami i że dajemy się manipulować rządom - "prywatna opieka zdrowotna jest zła bo taka ma być!" i wszyscy to przyjmują na wiarę

.

Noo...
Wygrałeś.
Chociaż co do stereotypów to popisałeś się przy referendum, choć nie aż tak jak ja przy innych ;-)
Tyle że zostaje kwestia rozwarstwienia społecznego wywołanego przez różne ubezpieczenie. Teraz mamy tylko podział na NFZ i gabinety prywatne. Jednak szpitale prócz kilku przypadków są państwowe. Można mnie posadzić o komunizowanie jednak podział pacjentów na grupy jak w Singapurze, tylko pogłębia system panów i chłopów. Który co by złego nie mówić, w Polsce jest całkiem dobrze rozwiązany.

Jest masa realnych narzędzi do decydowania o naszych losach, ich nieznajomość nie jest usprawiedliwieniem.

Oświeć mnie. Naprawdę podaj mi kilka przykładów tych narzędzi.

, spadki sondaży powodują tajemniczą zmianę planów Cheesy

Podaj mi przykład takich zmian. Ale dobry przykład. Nie w stylu czarnego protestu który protestował przeciwko ustawie która została odrzucona zanim zaczęły się protesty. Czy ustawy o podatku paliwowym która została zaproponowana przez jakieś małe kółko sejmowe, której od początku kot prezesa był przeciwny, i i tak by nie przeszła.
Bo teraz naśladujesz moje puste frazesy. A podobno prowadzi to dyskusje do nikąd.

W końcu skoro zalęgły się mrówki to trzeba polować na każdą z nich.. po co przejmować się jakimiś gniazdami?

Bo gniazda wiszą w powietrzu na wysokości 6 m.
A ja mam tylko 1,80. Realnie mogę je zniszyc rzucając kamieniami albo strzelając. Tyle że nie jest dla mnie na tyle źle żebym musiał zabijać aby moja rodzina mogła żyć.

Prawda, ale to takie masło maślane. Co masz realnie na myśli? Propozycje?

Zmianę na system demokracji bezpośredniej, choćby na wzór szwajcarski. Stworzenie systemu autonomi samorządowych w których obywatele głosowali by bezpośrednio. A później łączyli się w konfederację państwową która podliczała by głosy wszystkich obywateli.
Wtedy ludzie mogliby demokratycznie zdecydować czego chcą.
Nie jestem faszystą żeby mówić ci jakie rozwiązania naprawią służbę zdrowia. Niech ludzie decydują, trzeba tylko im na to pozwolić.

[Rezro]

Rezro, nowotworem polskiego życia społecznego jest środowisko dawnej Unii Wolności (wraz z PONowoczesnymi odnogani)

Zapomniałeś jeszcze o innych odnogach.. PC i ZChN'ie, które z KLD i UD ściśle współpracowały w trakcie pierwszej kadencji RP i ostatniej PRL. Wszakże skoro ty definiujesz protoplastów UED (tak też pierwsze słyszę o tej jakże ważnej partii) jako każdego kto z UW miał kiedykolwiek do czynienia to wskazuj wszystkich.. w tym AWS. PO i PiS to praktycznie odnogi tej partii (choć fakt, sam Tusk pochodzi z KLD i UW), gdy sama UW to była jedynie wzmianka w historii która wg. niektórych w ciągu jednej kadencji rządów zdobyła władzę nad światem, którą zachowali pomimo nie rządzenia w żadnej innej późniejszej kadencji, w tym tych rzekomych ich wrogów (choć nie powinno to dziwić zważywszy że w latach rządów UW ci "wrogowie" byli przyjaciółmi z AWS'u).

i konserwujące tego trupa medialne wsparcie Agory oraz pomniejszych mediów (m.in. Polityka czy Tygodnik Powszechny).

Na szczęście w Polsce mamy pluralizm propagandy..

Tup sobie nóżką, buduj fantasmagorie w stylu "Kaczyński to tak naprawdę Putin", ale tak jest.

Ja przynajmniej jestem sarkastyczny.. ty na serio wierzysz w to co mówisz

Kwestią smaku jest fakt, że tą kloakę czyści PiS, ale co zrobić?

Tak jak Putin "wyczyścił kloakę" po Jelcynie, oraz "złych kapitalistach" rozkradających kraj.. czego się nie robi jako wysłannik FSB i najbogatszy człowiek w kraju.

Ugh.. wyczówam tu analogię.. ugh.. zbyt oczywiste!

Codzienny skowyt Lisa czy Dominisi na Twitterze to osładza

Wybacz ale nie interesuje mnie propaganda ani prawa ani lewa.. bycie fanem Deus Ex robi swoje