Autor Wątek: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie  (Przeczytany 12699 razy)

Turóg

  • Plutonowy
  • *
  • Wiadomości: 40
Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« dnia: 09 Lutego 2017, 18:20:39 »
[Nie mam pojęcia, czy notka nadaje się na stronę główną. Chciałem wpisać komentarz do niusa na temat ostatniego wydania Schronzinu, ale w trakcie pomyślałem sobie, że ta uwaga ma pewne znaczenie ogólniejsze, no i że może lepiej spróbować nadać sprawie ochrony krajowych upiorów nieco większy rozgłos. Więc rzecz rozwinąłem i tu wrzucam]

Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie.



'Schronzin' nr 7 ukazał się pod koniec października ubiegłego roku. Czyli – biorąc pod uwagę to, jak często podobne zjawisko ma miejsce – ukazał się właściwie dopiero co i wciąż pachnie po nowemu i wygląda apetycznie, niby ciepła szarlotka lub świeżo rozkwitły pąk. Numer w całości poświęcono zombie. Trzeba to oddać twórcom, że wielce korzystna dla procesu lektury jest ta lekko zanieczyszczona – by tak rzec – subtelnie upaprana, biel tła. Widać, że autorzy podeszli do sprawy z wielkim pietyzmem, benedyktyńską pokorą i dyscypliną. Nawiasem zaznaczę, że zdecydowanie bardziej mi się takie tło podoba niż ta cholerna czerń strony głównej z jarzącą się czcionką. No, ale mniejsza z tym. Otóż na tej doskonale niedoskonałej bieli rozpościerają się felietony, recenzje i jeden wywiad. Czytałem owe natchnione felietony. Teksty te czynią wrażenie rzeczowych, solidnych i przejrzystych, mają wszakże jedną zasadniczą usterkę ideową – to naprawdę wszystko jest o zombie i tylko o nim. Nie znalazłem tam żadnej wzmianki o rodzimym, środkowoeuropejskim 'zombie' – o upiorze (upirze, wąpierzu, wampirze).

Jeśli dobrze pamiętam, to wśród różnych historycznych wyobrażeń na temat upiorów można wyróżnić takie elementy (występujące łącznie lub osobno):
1) jest to człowiek pogrzebany, lecz niezupełnie umarły;
2) jest to ciało zmarłego, pozornie wskrzeszone, poruszane siłą czarowską lub diabelską (co mogło zresztą na jedno wychodzić, bo mniej więcej jakoś tak od szesnastego wieku zaczęto coraz powszechniej łączyć ludowe czarostwo z aktywnością diabła, rozumianego po chrześcijańsku, diabła, który miał być niejako władcą, zleceniodawcą i pomocnikiem czarownic);
3) napada na ludzi;
4) roznosi zarazę;
5) aktywny głównie nocą;
6) człowiek zarażony przez upiora sam staje się upiorem (ale to chyba raczej dość późny wariant z Bałkanów; jednocześnie jest tu pewna analogia do roznoszenia zarazy – jednej z głównych cech polskiego upiora z 17-18 wieku).

No i właściwie prawie mamy już gotowego tego zombie. Przy tym, jeśli się nie mylę, to świadectwa wierzeń na temat upiorów są znacznie starsze, pewniejsze i liczniejsze niż pierwsze wzmianki o zombie i ich holiłódzkie modyfikacje. Można nawet – a na prawach spekulacji nawet trzeba – wysunąć domysł, że w genezie wierzeń na temat tej istoty (elementu wierzeń synkretycznych, powstałych przecież stosunkowo późno przez wymieszanie wpływów kultur afrykańskich i europejskich) pewną rolę odegrała obecność na miejscu jakichś ludzi pochodzących z Europy Środkowo-Wschodniej, choćby paru tysięcy polskich legionistów wysłanych na Haiti za Napoleona. Dzielni ci żołnierze niezachwianą wiarę w upiory wynieśli z domowych pieleszy, później zaś, bliżej wieku dojrzałego, ćwiczyli umysły na 'Nowych Atenach' Benedykta Chmielowskiego, dziele encyklopedycznym, w którym sprawa działalności i natury upiorów jest omawiana wszechstronnie i przenikliwie. To musiało wydać jakieś owoce. Wiadomo, że żyją tam potomkowie tych wojaków, może słyszeliście o naszym ziomku, kapłanie wudu Amonie Fremonie?

Idąc zaś dalej tym tropem można łatwo dojść do odsłonięcia, że 'zombie' to po prostu jakiś swojski 'zębiak' albo wręcz 'ząb' (dopełniacz: 'ząba', liczba mnoga: 'ząby'; dawna pisownia: 'zomb', 'zomba', 'zomby'(!)),  pewien podgatunek upiora, a cała reszta to nieznaczna miejscowa kreolizacja, tudzież banialuki Anglosasów i Holiłódów. Wywód taki o tyle wydaje się słuszny, że to właśnie zęby wydają się prawdziwie istotowym orężem i atrybutem takiej osobistości, która je ukazuje tym łacniej, że rzadko posiada kompletne wargi, szczerzy je przeto nieprzerwanie, a przy tym mocno lubi coś przegryźć.

Może zatem istotnie jest to późny bękart naszego upiora, jego wysoce inwazyjna krzyżówka, która, niby jakaś oryginalna coca-cola, jest nam teraz wciskana za dolce. Tego nie przesądzam. Tak czy siak, raczej trzeba go zwalczać, naszego upiora zaś – chronić ustawowo jako krytycznie zagrożony gatunek endemiczny.
« Ostatnia zmiana: 13 Lutego 2017, 09:45:35 wysłana przez Turóg »

Rodrrik

  • Mł. chorąży sztab. - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 309
  • "Władza jest zawsze gwałtem na ludziach"
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Lutego 2017, 19:20:42 »
W mojej rodzinnej miejscowości, niecały miesiąc temu podczas prac remontowych odkryto kolejny pokaźny grób, a właściwie mogiłę.
Kolejną bo już takie odkrycia miały miejsce. Więc odkryto mogiłę z okolic XIIV wieku. Co ciekawe, głównie dzieci, z oderwaną głową i kołkiem w piersiach.

Dobry artykuł, post. Jednak z pozoru zamknięcie się tylko na ortodoksyjnych zombie, wynikało z czegoś z goła innego. Z kultury i popkultury w jakiej żyjemy. Nikt nie łączy zombie z wampirami. Jeśli już to Wampiry z wilkołakami i dla większości ludzi pomiędzy zombie a wampirem, mniej jest podobieństw niż pomiędzy Zmierzchem a dobrym kinem, a właściwie kinem w ogóle. Co prawda w głowie migotały nam pomysł na artykuł o rodzajach zombie, w tym mutanty i właśnie coś na wzór wampirów, które miałem zamiar przedstawić w kontekście "Jestem Legendą" gdzie bez lektury książki nie rozpoznamy w naszych upiorach wampirów.

Problem zanikania oryginalnych straszydeł z naszej przeszłości też mnie boli. Jednak jeśli się wgłębimy w temat to nie jest tak tragicznie. Polecam lekturę książek Pauliny Hende. Mieliśmy tu swojego czasu wywiad z nią. Powstają strony i grupy, filmy dokumentalne i na YT o naszych starych wierzeniach i strachach. A to że nastolatki płaczą do Edwarda z piękną grzywką, to naturalna kolej rzeczy, i nic z tym nie zrobimy. Właściwie to nawet nie ma po co. To przecież nastolatki, przejdzie im.
"Choć droga jest bez końca
Pozornie bez znaczenia
Mniemam, że mam powody
By drogi swej nie zmieniać "

Turóg

  • Plutonowy
  • *
  • Wiadomości: 40
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Lutego 2017, 19:53:04 »
Jednak z pozoru zamknięcie się tylko na ortodoksyjnych zombie, wynikało z czegoś z goła innego. Z kultury i popkultury w jakiej żyjemy. Nikt nie łączy zombie z wampirami.

Zmieniajmy to. Róbmy swoją popkulturę, eksportujmy ją, zamiast jednostronnie zasysać produkcję anglosaską, poddawać się tej wasalizacji i czynnie ją umacniać.
« Ostatnia zmiana: 09 Lutego 2017, 20:05:22 wysłana przez Turóg »

Turóg

  • Plutonowy
  • *
  • Wiadomości: 40
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Lutego 2017, 09:17:10 »
W mojej rodzinnej miejscowości, niecały miesiąc temu podczas prac remontowych odkryto kolejny pokaźny grób, a właściwie mogiłę.
Kolejną bo już takie odkrycia miały miejsce. Więc odkryto mogiłę z okolic XIIV wieku. Co ciekawe, głównie dzieci, z oderwaną głową i kołkiem w piersiach.


Te dziecięce pochówki antywampiryczne, o których wspomniałeś, mnie zaintrygowały. XVII czy XIII wiek? Ale nic o nich nie znalazłem w wiadomościach z ostatnich miesięcy. Jest dość sporo doniesień o odkryciach różnych pochówków antywampirycznych (choć część z nich to mogą być pochówki skazańców). A zapewne o wielu tego rodzaju odkryciach nie dowiadujemy się, bo wyniki badań nie zawsze są publikowane, tym bardziej nagłaśniane (na to trzeba pieniędzy, chęci). Pewnie też czasem takie pochówki (zwłaszcza, gdy są mało spektakularne) mogą być ignorowane przez samych archeologów, mających akurat co innego na głowie.

Przy okazji znalazłem dzisiaj artykuł, gdzie również jest wyraźnie mowa o związku naszych upiorów z zombie: http://historia.wp.pl/title,Wampiry-i-pochowki-wampiryczne-w-sredniowiecznej-Polsce,wid,18610632,wiadomosc.html?ticaid=118997


Chyba dla każdego, kto trochę się interesował zagadnieniem historycznych 'upiorów', ten związek (prawie tożsamość) będzie oczywisty. Te hece z zombie to jakby po prostu wariacje na temat środkowoeuropejskiego upiora. Oczywiście potocznie słowo 'upiór' kojarzone jest dzisiaj raczej z jakimś 'widmem', niematerialną 'zjawą' latającą sobie po powietrzu, (chyba schemat ten powielają też np. gry 'Wiedźmin') popkultura już taka jest, że czasem z krowy robi węża, a z węża grobowiec – ale to odrębna kwestia.


….............

A tak poza tym nie przyszło Wam kiedyś do głowy, że jako mieszkańcy 13. Schronu jesteście jakby po trosze upiorami? 'Vault 13' właściwie przekładać należy jako 'Krypta 13' (podczas gdy 'schron' to 'shelter'). A któż to wychodzi z krypty?


'Pierś znowu tchnęła, lecz pierś lodowata,

Usta i oczy stanęły otworem,

Na świecie znowu, ale nie dla świata;

Czymże ten człowiek???'

W ogóle wydaje mi się, że taki 'falloutowy' schron atomowy łączy w sobie niesamowicie bogatą, gęstą symbolikę... Jest w tym coś fascynującego. Można na ten temat smażyć eseje.
« Ostatnia zmiana: 10 Lutego 2017, 09:26:03 wysłana przez Turóg »

Rodrrik

  • Mł. chorąży sztab. - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 309
  • "Władza jest zawsze gwałtem na ludziach"
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Lutego 2017, 11:59:11 »
W internecie nic nie ginie, a ja jestem dość przewrażliwiony na temat informacji które ktoś może wyciągnąć sobie z Googla.
Link do artykułu wyślę ci w prywatnej wiadomości.
Tamten artykuł dotyczy wykopów z wakacji, na początku tego roku odkryli nowe, artykułu nie ma. Nie mam pojęcia dlaczego. To o tych dzieciach, to też nie plotki wyciągnięte z wiejskiego kółka gospodyń czy innych ploteczek mieszkańców. A informacje od młodego napalonego studenta archeologii które pomagał przy wykopach. Może coś koloryzował, ale nie wydaje mi się.

Cała post-apokalipsa to cholernie głęboka sprawa. Nie tylko poddarte majty.
"Choć droga jest bez końca
Pozornie bez znaczenia
Mniemam, że mam powody
By drogi swej nie zmieniać "

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Lutego 2017, 16:35:38 »
Jednak z pozoru zamknięcie się tylko na ortodoksyjnych zombie, wynikało z czegoś z goła innego. Z kultury i popkultury w jakiej żyjemy. Nikt nie łączy zombie z wampirami.
Zmieniajmy to. Róbmy swoją popkulturę, eksportujmy ją, zamiast jednostronnie zasysać produkcję anglosaską, poddawać się tej wasalizacji i czynnie ją umacniać.

Myślę że coś ci umknęło.. to nie tak że ignoruje się "swojskie" wampiry na rzecz "Hamburgerskich" pop-zombie. Po prostu w kulturze to dwa rożne rozdaje nieumarłych, a w zasadzie to dwa z kilkunastu. Mieszanie tego jest nonsensem tym bardziej że istnieje wyraźny rozdział:

Zombie - Tradycja z krajów Ameryki Południowej w której za pomocą środków farmaceutycznych ubezwłasnowolniało się człowieka, czasem w parze z rytuałami magicznymi i wiarą w jego nieumarłość. Bądź w Hollywood najczęściej koncept jakiejś choroby która wskrzesza umarłych, bądź też zmienia ludzi w krwiożerczych szaleńców zachowujących się jak zombie.. ogólnie jest to koncept para-naukowy i tylko sporadycznie magiczny w kontekście Vodun.

Wampiry - To tradycja z Europy Wschodniej wedle której nieturzy umarli w skutek klątwy, czarów bądź po prostu paskudnego charakteru wstawali z grobów by żerować na siłach życiowych, co w praktyce często wiązało się z użyciem iluzji i innej czarnej magii. Bo chodź by to trupy to nie było tak że te łaziły po ulicy. Tu w ramach fantasy często wiąże się wampiry z ghulami, które są w zasadzie Arabskimi zombie wskrzeszonymi przez magie i żerującymi głównie na zwłokach, choć atakujące też ludzi. Hollywood oczywiście spłyciło koncept robiąc z Wampirów ludzi żywiących się krwią i nie będę jechał po romantycznym obrazie wampira bo bywają dobre filmy w tym stylu.. no ale niestety motyw stał się domeną Emo i krypto-masochistów. I żeby nie było powiązanie z wilkołakami istniało od początku bo to de facto ta sama klątwa, tylko dotknięty jest żywy a nie umarły co nieco zmienia jego zachowanie.

Turóg

  • Plutonowy
  • *
  • Wiadomości: 40
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #6 dnia: 10 Lutego 2017, 19:33:39 »
Rezro, czy czytałeś to wszystko, co było wyżej? Czy zrozumiałeś to albo chociaż próbowałeś? Czy raczej chcesz po prostu znowu sobie potrollować?  Bo jeśli tak, to będę ignorował twoje wypowiedzi. Łap sobie kogoś naiwnego i razem szukajcie sobie na Marsie kości Praptaka.
..................................................
Powtórzę:
To, co składa się z grubsza na koncept 'zombie', jest już obecne w dawnych elementach wierzeń na temat 'upiora'. Chodzi o cechy istotne, konstytutywne zombie i upiora (bo szczegółowych konceptów może być wiele, skoro wiele jest filmów czy gier na temat 'zombie'; analogicznie wierzenia na temat 'upiora' miały rozmaite lokalne warianty, zmienne w czasie i przestrzeni, do tego stopnia, że poglądy i nazewnictwo mieszkańców sąsiednich wiosek mogły się różnić od siebie). Otóż okazuje się, że te cechy są niezwykle podobne. Zwięźle wyraża je określenie 'żywy trup'. Może nawet 'holiłódzki zombie' ma więcej cech słowiańskiego 'upiora' niż cech 'karaibskiego zombie' – oprócz, oczywiście nazwy, wprowadzonej do obiegu kulturowego przez Anglosasów.

Przejawem tego, co nazywam 'wasalizacją' jest to, że to oni na nas zarabiają, a nie my na nich (są pewne bardzo nieliczne wyjątki, od niedawna np. CDProjekt i Sapkowski), że to na nasz rynek księgarski, filmowy itd. trafia mnóstwo produkcji ze świata anglosaskiego, natomiast w drugą stronę to już tak nie działa, a konsekwencją i znakiem tego w świadomości zbiorowej jest na przykład właśnie to, że dziś dla przeciętnego Polaka 'żywy trup' to 'zombie', a nie 'upiór'.

Przy okazji: Środki magiczne i środki farmakologiczne to rzeczy nierozróżnialne dla czarowników znanych nam ze źródeł etnograficznych. Nierozróżnialne dla polskiej czarownicy z 17-go wieku i prawdopodobnie również dla czarowników haitańskich z pierwszej połowy 20-go wieku. Dla nich to jest jedna magia. To jest właśnie cecha 'myślenia magicznego'. Działanie magii jest dla nich sprawą mającą podobną naturę do np. procesu ścinania się sera, czy fermentacji piwa.
« Ostatnia zmiana: 10 Lutego 2017, 20:10:16 wysłana przez Turóg »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Lutego 2017, 16:57:30 »
Rezro, czy czytałeś to wszystko, co było wyżej?

Oczywiście :/

Czy zrozumiałeś to albo chociaż próbowałeś?

Biorąc pod uwagę twoje święte oburzenie nad niczym, powinieneś sam się nad tym zastanowić :/

Czy raczej chcesz po prostu znowu sobie potrollować?

Panie wyjmij łaskawie kija z dupy, bo jak na razie w trollzone to wchodzisz ty.. :/

Bo jeśli tak, to będę ignorował twoje wypowiedzi.

Ktoś ci broni?

Łap sobie kogoś naiwnego i razem szukajcie sobie na Marsie kości Praptaka.

Widzisz.. ja jestem po prostu tak dobry że ludzie sami łapią się na niezarzucone haki :zwr

To że zdarza mi się trollować, nie oznacza że każda moja wypowiedź to troll :/

Jako że ten wątek przeradza się w absurd kontynuują debatę w osobnym poście..

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #8 dnia: 11 Lutego 2017, 17:17:03 »
To, co składa się z grubsza na koncept 'zombie', jest już obecne w dawnych elementach wierzeń na temat 'upiora'. Chodzi o cechy istotne, konstytutywne zombie i upiora (bo szczegółowych konceptów może być wiele, skoro wiele jest filmów czy gier na temat 'zombie'; analogicznie wierzenia na temat 'upiora' miały rozmaite lokalne warianty, zmienne w czasie i przestrzeni, do tego stopnia, że poglądy i nazewnictwo mieszkańców sąsiednich wiosek mogły się różnić od siebie).

Wystarczy ponownie przeczytać moje wyjaśnienie by pojąć że nie.. oczywiście w grę wchodzą lokalne warianty ale gdy wczytamy się w mity na ten temat wynika wyraźnie że upiory nie były takie mobilne. Właśnie dlatego w starych filmach o wampirach wbija się najczęściej kołek w leżące w trumnie zwłoki. Bowiem istota upiora polega na tym że jest to klątwa która dosięga ludzi w sposób magiczny, upiory tak naprawdę rzadko kiedy faktycznie się przemieszczały.

Otóż okazuje się, że te cechy są niezwykle podobne. Zwięźle wyraża je określenie 'żywy trup'. Może nawet 'holiłódzki zombie' ma więcej cech słowiańskiego 'upiora' niż cech 'karaibskiego zombie' – oprócz, oczywiście nazwy, wprowadzonej do obiegu kulturowego przez Anglosasów.

Widzę wyraźnie już że nie przeczytałeś mojego wyjaśnienia..

Przejawem tego, co nazywam 'wasalizacją' jest to, że to oni na nas zarabiają, a nie my na nich (są pewne bardzo nieliczne wyjątki, od niedawna np. CDProjekt i Sapkowski), że to na nasz rynek księgarski, filmowy itd. trafia mnóstwo produkcji ze świata anglosaskiego, natomiast w drugą stronę to już tak nie działa, a konsekwencją i znakiem tego w świadomości zbiorowej jest na przykład właśnie to, że dziś dla przeciętnego Polaka 'żywy trup' to 'zombie', a nie 'upiór'.

Wybacz, ale swoje nacjonalistyczne teorie to wsadź sobie w :cnsd. Nazywa się to kapitalizm i nie ma w tym nic niezdrożnego. Zanik świadomości którego jesteś koronnym przykładem wynika z woli ludu i lenistwa inteligencji która woli narzekać i walić po głowach Panem Tadeuszem niż zrobić coś co faktycznie trafiło by do młodych. Na szczęście mamy ludzi takich jak CD-Project którzy potrafią faktycznie przemawiać do młodych.

Przy okazji: Środki magiczne i środki farmakologiczne to rzeczy nierozróżnialne dla czarowników znanych nam ze źródeł etnograficznych. Nierozróżnialne dla polskiej czarownicy z 17-go wieku i prawdopodobnie również dla czarowników haitańskich z pierwszej połowy 20-go wieku. Dla nich to jest jedna magia.

Tak, kapitanie oczywisty :/

Ale co ma piernik do wiatraka? Ponownie, gdybyś przeczytał faktycznie to co mówiłem to byś po mnie nie powtarzał..

To jest właśnie cecha 'myślenia magicznego'. Działanie magii jest dla nich sprawą mającą podobną naturę do np. procesu ścinania się sera, czy fermentacji piwa.

Łaskawie nie wymyślaj terminologii i to naukowej.. myślenie magiczne to termin z psychologii opisujący błąd myślowy polegający na przekonaniu że zjawiska zachodzą w świecie w skutek woli.. tj. chcenia bardzo lub złej woli teściowej. Patrz: Mentalność przeciętnego PiS'owca.

Turóg

  • Plutonowy
  • *
  • Wiadomości: 40
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #9 dnia: 11 Lutego 2017, 20:43:05 »
Rezro, czy czytałeś to wszystko, co było wyżej?

Oczywiście :/

Czy zrozumiałeś to albo chociaż próbowałeś?

Biorąc pod uwagę twoje święte oburzenie nad niczym, powinieneś sam się nad tym zastanowić :/

Czy raczej chcesz po prostu znowu sobie potrollować?

Panie wyjmij łaskawie kija z dupy, bo jak na razie w trollzone to wchodzisz ty.. :/

Bo jeśli tak, to będę ignorował twoje wypowiedzi.

Ktoś ci broni?

Łap sobie kogoś naiwnego i razem szukajcie sobie na Marsie kości Praptaka.

Widzisz.. ja jestem po prostu tak dobry że ludzie sami łapią się na niezarzucone haki :zwr

To że zdarza mi się trollować, nie oznacza że każda moja wypowiedź to troll :/

Jako że ten wątek przeradza się w absurd kontynuują debatę w osobnym poście..

Tryumfalne popisy żula, który czuje się bezkarny.

Turóg

  • Plutonowy
  • *
  • Wiadomości: 40
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #10 dnia: 11 Lutego 2017, 20:52:48 »
Wystarczy ponownie przeczytać moje wyjaśnienie by pojąć że nie.. oczywiście w grę wchodzą lokalne warianty ale gdy wczytamy się w mity na ten temat wynika wyraźnie że upiory nie były takie mobilne. Właśnie dlatego w starych filmach o wampirach wbija się najczęściej kołek w leżące w trumnie zwłoki. Bowiem istota upiora polega na tym że jest to klątwa która dosięga ludzi w sposób magiczny, upiory tak naprawdę rzadko kiedy faktycznie się przemieszczały.


Dywagacje na temat istoty upiora w oparciu o 'stare filmy'...
Znam relację historyczną na temat samosądu na człowieku spotkanym na drodze i wziętym za upiora.

Tak, kapitanie oczywisty

Sam piszesz oczywistości w pierwszym wpisie, w dodatku mętnie, zaczepnie i obok tematu. Ale gdyby akurat to było dla ciebie oczywiste, to wiedziałbyś, że właśnie to (nieodróżnialność dla czarownika środków magicznych od farmakologicznych) należy do charakterystyki 'myślenia magicznego', opisywanego przez etnografów. I zdawałbyś sobie sprawę, że pisząc to:

Łaskawie nie wymyślaj terminologii i to naukowej.. myślenie magiczne to termin z psychologii opisujący błąd myślowy polegający na przekonaniu że zjawiska zachodzą w świecie w skutek woli.. tj. chcenia bardzo lub złej woli teściowej.

insynuujesz rzeczy nieprawdziwe, jakobym wymyślał jakąś terminologię. Poza tym chyba mylisz 'życzeniowe' z 'magicznym'.

Wybacz, ale swoje nacjonalistyczne teorie to wsadź sobie w Cenzura. Nazywa się to kapitalizm i nie ma w tym nic niezdrożnego. Zanik świadomości którego jesteś koronnym przykładem wynika z woli ludu i lenistwa inteligencji która woli narzekać i walić po głowach Panem Tadeuszem niż zrobić coś co faktycznie trafiło by do młodych. Na szczęście mamy ludzi takich jak CD-Project którzy potrafią faktycznie przemawiać do młodych.

Nie sadzę, by to, co mówiłem, było przykładem nacjonalizmu. Po prostu w dość naturalny sposób wolę, by w ramach kapitalizmu, zyskiwał raczej polski kapitał (wciąż wątły) niż głównie obcy.

zrobić coś co faktycznie trafiło by do młodych

Akurat można coś robić, jeśli nie ma się pańszczyźnianej mentalności, tak dziwnie łączącej służalstwo z chełpliwością.
« Ostatnia zmiana: 11 Lutego 2017, 20:57:05 wysłana przez Turóg »

Aurelinus

  • Sojusznicy 13S
  • *
  • Wiadomości: 625
    • Mój miniblog tematyczny
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Lutego 2017, 02:50:01 »
Tryumfalne popisy żula, który czuje się bezkarny.
Kuźwa, obudziłeś się? Przecież ten facet nie ma nic do powiedzenia w większości wątków, wchodzi tylko by trollować i spuszcza się na własną twarz, gdy uda mu się wywołać shitstorm. Daj mu ignora i nie wchodź w dyskusje z kimś, kto ma podstawowe problemy z poprawnym pisaniem w jęz. polskim :).

Że zacytuję:

"Bo chodź by to trupy"  :pen:

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Lutego 2017, 08:29:42 »
Tryumfalne popisy żula, który czuje się bezkarny.
Kuźwa, obudziłeś się? Przecież ten facet nie ma nic do powiedzenia w większości wątków, wchodzi tylko by trollować i spuszcza się na własną twarz, gdy uda mu się wywołać shitstorm. Daj mu ignora i nie wchodź w dyskusje z kimś, kto ma podstawowe problemy z poprawnym pisaniem w jęz. polskim :).

Lol.. że też się zacytuję:
Widzisz.. ja jestem po prostu tak dobry że ludzie sami łapią się na niezarzucone haki :zwr

Sęk w tym że ja tylko odniosłem się i to rzeczowo do tej jednej konkretnej wypowiedzi, a ty twa bobasy już srają w gacie, sumie nie wiem po co? Za krótko wam w gaciach czy co? Żebym to ja chociaż cokolwiek próbował.. sorry ale teraz to już mitologizujecie mnie bo nie wiem jak nawet to nazwać?

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #13 dnia: 12 Lutego 2017, 09:11:31 »
Dywagacje na temat istoty upiora w oparciu o 'stare filmy'...

To był tylko przykład z filmu.. gdybyś ponownie przeczytał to co oryginalnie powiedziałem to by nie było problemu w komunikacji.

Znam relację historyczną na temat samosądu na człowieku spotkanym na drodze i wziętym za upiora.

No I? Czy to samo było by w przypadku tradycyjnego hollywoodzkiego zombie czy magii Voodoo? Nie, bo upiory gadały i dzięki magii wyglądały jak ludzie (przynajmniej pozornie).

Sam piszesz oczywistości w pierwszym wpisie, w dodatku mętnie, zaczepnie i obok tematu. Ale gdyby akurat to było dla ciebie oczywiste, to wiedziałbyś, że właśnie to (nieodróżnialność dla czarownika środków magicznych od farmakologicznych) należy do charakterystyki 'myślenia magicznego', opisywanego przez etnografów.

Ale jest to tylko jeden z przykładów.. ty zaś próbujesz zrobić z tego wyznacznik i to w wątku prowadzącym donikąd.. sorry ale skala wkładu jaki poświęcasz wątkowi nie na temat sugeruje tylko że próbujesz eksploatować coś co uznałeś za słabość.. normalnie uznałbym cię tu za niezłego trolla, ale na razie założę że było to niezamierzone.

insynuujesz rzeczy nieprawdziwe, jakobym wymyślał jakąś terminologię.

Zwróciłem ci jedynie uwagę na błąd przy interpretacji.. wyjaśniłem to wyżej więc nie zacytuję.

Poza tym chyba mylisz 'życzeniowe' z 'magicznym'.

Za Wikipedią:
Cytuj
Myślenie magiczne – pojęcie z zakresu psychologii i psychiatrii określające taką treść rozumowania, w którym (w przekonaniu podmiotu) myślenie jest tożsame z działaniem. Na przykład życzenie komuś śmierci powoduje (w przekonaniu podmiotu), że ten ktoś umiera (zobacz też: myślenie życzeniowe). Innym przykładem może być myślenie w rodzaju „kiedy przechodzę koło latarni, powoduję, że ona gaśnie” (mimo że w rzeczywistości gaśnie także wtedy, kiedy przechodzą inni/nikt nie przechodzi).
Coś mówiłeś?

Nie sadzę, by to, co mówiłem, było przykładem nacjonalizmu. Po prostu w dość naturalny sposób wolę, by w ramach kapitalizmu, zyskiwał raczej polski kapitał (wciąż wątły) niż głównie obcy.

Samo stwierdzenie mocno tym zalatywało, ale założę że było ty niezamierzone. Co zaś to wniosku to w pełni popieram, chociaż ludzie czasem przeceniają znaczenie obcego kapitału. Dla przykładu większość McDonaldów to małe prywatne jak najbardziej Polskie formy działające na licencji. Oczywiście nie mówię że nie było by fajnie mieć własnych sieciówek.. z drugiej strony nawet jak nazwa jest Polska to kapitał już nie musi.

Akurat można coś robić, jeśli nie ma się pańszczyźnianej mentalności, tak dziwnie łączącej służalstwo z chełpliwością.

Pełna zgoda ale nie należy przesadzać w drugą stronę. Bo na kuriozum zakrawa fakt że o wyzwoleniu od panów, najgłośniej krzyczą ludzie sami taką mentalność prezentujący i nie pojmujący idei współpracy. I nie będę ukrywał że to aluzja do PiS'u bowiem ci chcieli by być panami (w swoim przekonaniu), ale niczego poza wazeliną nie znają co widać wprost w sejmie. Bezwolne wykonywanie woli prezesa.. w porządku, fakt że trzeba przestrzegać przepisów bezpieczeństwa transportu.. zgroza! Pan rzecze i tak ma być! A potem się dziwią że co parę miesięcy ma miejsce kolejny wypadek samochodowy (znaczy się "zamach") z udziałem VIP'a :/

Turóg

  • Plutonowy
  • *
  • Wiadomości: 40
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #14 dnia: 12 Lutego 2017, 09:55:54 »
Tryumfalne popisy żula, który czuje się bezkarny.
Kuźwa, obudziłeś się? Przecież ten facet nie ma nic do powiedzenia w większości wątków, wchodzi tylko by trollować i spuszcza się na własną twarz, gdy uda mu się wywołać shitstorm.


Od pierwszego wpisu, którym mnie powitał na tym forum, przypuszczałem, że to troll. Nie miałem tylko pewności, czy świadomy, czy nieświadomy, może bezwiednie produkujący złośliwe nieporozumienia wskutek jakichś deficytów emocjonalno-poznawczych (a prawie każdy jakieś ma, prawda?)
To tajemniczy problem administratorów, że pozwalają mu otwarcie trollować na tym forum wszystko, co się rusza, zamiast dawno chama zbanować. Czego skutkiem jest to, że rusza się niewiele, bo mało kto chce się chrzcić w kloace.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #15 dnia: 12 Lutego 2017, 11:23:16 »
Oh, komiczne.. odkryliście to czego nigdy nie ukrywałem sugerując mi nieświadomość, widzicie trolling tam gdzie go niema ale tylko wtedy gdy nie jesteście w stanie rzeczowo odpowiedzieć na argumenty i wstawiacie anty-trollowe teksty kopiuj-wklej nie mające nic do rzeczy a mające mi siąść na ego którego szaleństwa przykładem sami jesteście.

Gdyby nie to że już dawno wygrałem i to nawet się nie starając, to bym nawet docenił nawet niektóre użyte tu przez was trollowe taktyki. Niemniej przypieczętuję na koniec swoje niezamierzone zwycięstwo prostą deklaracją: Ten absolutnie zbędny wątek uważam za zakończony.

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #16 dnia: 12 Lutego 2017, 14:36:06 »
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

Adam

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 479
    • Szepczący w ciemności
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #17 dnia: 12 Lutego 2017, 15:10:21 »
Taki fajny wątek... musieliście? Ale ok, zignoruję wszystko co było później i odniosę się do tematu.

Teoria na temat słowiańskiego pochodzenia zombie całkiem ciekawa, natomiast nie zgadzam się z nią. Realnie patrząc - upioropodobne istoty istniały na długo przed cywilizacjami słowiańskimi. Różnego rodzaju żywe trupy znajdujemy w każdej praktycznie kulturze i myślę że nie jest to ekspansja a archetyp raczej.

Wytłumaczenia szukałbym raczej w uwarunkowaniach psychologicznych. Nawet sama psychoanaliza - a jest to w gruncie rzeczy model bardzo prosty - daje odpowiednie narzędzia. Zakładając, że ludźmi kierują generalnie dwa popędy - życia i niszczenia - odnajdujemy we wszelkiego rodzaju nieumarłych personalizację tego drugiego. Są niebezpieczną, niszczącą siłą, a jednak ludźmi. Do tego dochodzi oswajanie lęku przed śmiercią - jeśli mamy wysoką śmiertelność, a w większości starożytnych kultur życie było raczej krótkie i uciążliwe, o ile nie było się władcą czy kapłanem, to tworzy się różnego rodzaju danse macabre, żeby nie oglądać śmierci bezpośrednio, a jednak o niej ciągle pamiętać. I zgadzam się, że w tym ujęciu zombie, upiór, wampir, empuza, ghul są w zasadzie tym samym - bardzo prostą projekcją swoich lęków i ukrytych pragnień (wieczne życie, zaspokojenie swojego głodu, może tłumione okrucieństwo), jednocześnie nacechowaną negatywnie dla uspokojenia sumienia.

Co ciekawe, kiedy bierzemy na warsztat zombie i wampira popkulturowego, nadal mamy dość mocne powiązanie, jednakże tym razem na dwóch innych stronach barykady. Wampir jest demonem erotycznym. Pasuje do tego wszystko zaczynając od ugryzienia w szyję będącego substytutem pocałunku po uległościowo-dominacyjną relację wampira z ofiarą. Nie jest też tajemnicą, że kiedy Stoker pisał Draculę, obyczajowość była dość zachowawcza w sferach płci, a opowieść o tajemniczym hrabim pożerającym jedną za drugą młode panny, była wygodnym miejscem do zawoalowanego zakazanego romansu. Wampir więc jest tutaj raczej personifikacją libido, podczas gdy zombie - destrudo. Dlaczego? Noc żywych trupów także powstawała w specyficznym okresie - dużo było w niej tematu rasizmu, może trochę mniej konsumpcjonizmu i krytyki społeczeństwa. Tworzymy więc makabryczną satyrę na wszystko co nas męczy we współćzesnym świecie i czego nienawidzimy. Swoje skrywane pragnienie zniszczenia tego kraju frajerów przelewamy na taśmę filmową. Znowu mamy więc bardzo prostą projekcję, usprawiedliwioną tym, że zombie są złe. To nie my chcemy niszczyć / mieć mały harem niewolniczek, tylko nasze postacie, a one są przecież złe, więc wszystko jest w porządku. Sytuacja taka sama jak z upiorami starożytnymi, tylko że wampir ze sfery niszczyciela przechodzi bardziej ku sferze twórczej.
« Ostatnia zmiana: 12 Lutego 2017, 15:13:27 wysłana przez Adam »

Rodrrik

  • Mł. chorąży sztab. - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 309
  • "Władza jest zawsze gwałtem na ludziach"
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #18 dnia: 12 Lutego 2017, 16:12:28 »
Cytuj
Ten absolutnie zbędny wątek uważam za zakończony.
Oj, Razero. Jak wkładu w Schron i wiedzy o Falloucie ci odmówić nie można, to dość problematyczne jest twoje bucowanie, i dyskutowanie ze wszystkimi o wszystkim, byle by wytknąć komuś błąd. Jeśli uważasz go za zakończony i nie potrzebny to szkoda. Ale zgodnie z twoimi słowami, liczę na to że następna twoja wypowiedź w tym wątku się już nie pojawi.

Cytuj
To tajemniczy problem administratorów, że pozwalają mu otwarcie trollować na tym forum wszystko, co się rusza, zamiast dawno chama zbanować. Czego skutkiem jest to, że rusza się niewiele, bo mało kto chce się chrzcić w kloace.
Ten problem nazywa się wiedza i uczciwość. Razero to jeden z najbardziej aktywnych użytkowników. I to nie tylko komentujący ale także tworzący mnóstwo treści. Można powiedzieć że to taki pasażer na gapę. Niby nie należy do załogi, ale siedzi z nami w schronie już kupę lat.
Jego posty często to totalny idiotyzm, a jeszcze częściej dobry komentarz. Mam nadzieje że sam popatrzy na swoje dokonania i się trochę zastanowi czy tędy droga. Poza tym, Turógu. Na początku napisałeś że będziesz go ignorować, czemu tego nie robisz ?
Jeśli chcesz wynieść się ponad trolling i bucowanie, to nie używaj tych samych środków. Wyzywanie kogoś od Chama jest słabe, bardzo słabe.
Zamiast kłócić się z Razero i stopniowo zniżać się do tego samego poziomu dyskusji z którym tak walczysz. Po prostu to olej, i pokaż że można inaczej.

@Adam, ciekawie przedstawiłeś to Libido i Destrudo. Ma to ręce i nogi. Jesteś psychoanalitykiem ?

Chciałbym przypomnieć też że nie tylko Wampiry i Wilkołaki pasują do Zombie. Pamięta ktoś może Utopce ?
"Choć droga jest bez końca
Pozornie bez znaczenia
Mniemam, że mam powody
By drogi swej nie zmieniać "

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Zasadniczo polemicznie o ostatnim Schronzinie
« Odpowiedź #19 dnia: 12 Lutego 2017, 17:08:20 »
Teoria na temat słowiańskiego pochodzenia zombie całkiem ciekawa, natomiast nie zgadzam się z nią. Realnie patrząc - upioropodobne istoty istniały na długo przed cywilizacjami słowiańskimi. Różnego rodzaju żywe trupy znajdujemy w każdej praktycznie kulturze i myślę że nie jest to ekspansja a archetyp raczej.

Dokładnie, zresztą już o tym wspominałem zanim użyto na mnie argumentum ad trollum..

I zgadzam się, że w tym ujęciu zombie, upiór, wampir, empuza, ghul są w zasadzie tym samym - bardzo prostą projekcją swoich lęków i ukrytych pragnień (wieczne życie, zaspokojenie swojego głodu, może tłumione okrucieństwo), jednocześnie nacechowaną negatywnie dla uspokojenia sumienia.

Pomijając że rozciąga się to na szerszą grupę potworów i demonów, to faktu że różne rodzaje nieumarłych są nieumarłymi nikt nie negował. Zwróciłem jednak uwagę że zarazem poszczególne grupy reprezentują nieco inne podejście do tematu i mimo przenikania się gdzieniegdzie konceptów to jednak nie można uważać że wampir i zombie to dosłownie to samo a już tym bardziej traktować jako synonimu. Jak zauważył już Rodrrik w którego obronie oryginalnie stanąłem, na poziomie legend istnieje silniejsze powiązanie Wampira z takim Wilkołakiem, niż Zombie (przynajmniej w większości odmian).

Co ciekawe, kiedy bierzemy na warsztat zombie i wampira popkulturowego, nadal mamy dość mocne powiązanie, jednakże tym razem na dwóch innych stronach barykady. Wampir jest demonem erotycznym. Pasuje do tego wszystko zaczynając od ugryzienia w szyję będącego substytutem pocałunku po uległościowo-dominacyjną relację wampira z ofiarą.

I jest to tylko jeden z poziomów.. w grę wchodzą również inne różnice. Zombie przeważnie mają para-naukowy pochodzenie (są również magiczne ale te są niszowe i ściśle związane z praktykami Vodun) i co istotne sam koncept jest często analogią bezmyślności i uporu. Jako o "zombie" mówi się również o ludziach pozbawionych własnego zdania, zaś sam Romero ukuł koncept jako parodię konsumpcjonizmu.

Z drugiej strony w przypadku wampirów mamy do czynienia z istotami ściśle magicznymi (choć zdarzają się para-naukowe niszowe wyjątki) w których przypadku dużą rolę odgrywa magia i iluzja, a poza tym manipulacja i podstęp. Wampiry są przeważnie inteligentne i przebiegłe co też wynika ze sporej ilości słabości (w końcu ludzie potrzebowali łatwych remediów na problem), zaś dużą rolę odgrywa tu kwestia żerowania na ludziach w tym przy wykorzystaniu seksu, ale i to nie zawsze.. od czasów Drakuli nastąpiło ścisłe rozdzielenie rożnych tradycji bowiem ghul czy upiór były pierwotnie bardzo wymieszane. Obecnie są to niemalże trzy różne odmiany kładące na nieco inne aspekty: seks, prymitywność i magię.. wyjątkiem jest tu zombie ze względu na fakt że praktyka farmakologicznej "zombiefikacji" istnieje naprawdę, stąd też większość adaptacji konceptu jest nie-magiczna, a nawet jeśli to w odniesieniu do realnych praktyk.

Sorry że się powtarzam ale ludzie mogli zapomnieć że miałem na początku sedno..

to dość problematyczne jest twoje bucowanie, i dyskutowanie ze wszystkimi o wszystkim, byle by wytknąć komuś błąd.

Wybacz ale to nie mój problem.. problem jest to że wiele osób tutaj zachowuje się jak banda nastolatków strzelając twarogiem z dupy z powodu nic nieznaczącego czepialstwa bądź żartu.. sorry tak już mam. Sęk w tym że to nie ja sprowadzam dyskusję do dna tylko ludzie którzy się wykłócają bez argumentów byle tylko postawić na swoim, w sytuacji kiedy mówię im wprost że na takie zachowanie odpowiadam kpinami i sprowadzaniem "dyskusji" do ich nie istniejącego poziomu.

Jeśli uważasz go za zakończony i nie potrzebny to szkoda. Ale zgodnie z twoimi słowami, liczę na to że następna twoja wypowiedź w tym wątku się już nie pojawi.

Uściślę że odnosiłem się jedynie do pyskówki Twaróga, którą widząc na kilometr wydzieliłem w postach. Sam temat nieumarłych uważam za otwarty, tyle że nikt do czasu Adama się rzeczowo nie wypowiedział więc i może być to nieoczywiste.

Cytuj
To tajemniczy problem administratorów, że pozwalają mu otwarcie trollować na tym forum wszystko, co się rusza, zamiast dawno chama zbanować. Czego skutkiem jest to, że rusza się niewiele, bo mało kto chce się chrzcić w kloace.
Mam nadzieje że sam popatrzy na swoje dokonania i się trochę zastanowi czy tędy droga. Poza tym, Turógu. Na początku napisałeś że będziesz go ignorować, czemu tego nie robisz ?
Jeśli chcesz wynieść się ponad trolling i bucowanie, to nie używaj tych samych środków. Wyzywanie kogoś od Chama jest słabe, bardzo słabe.
Zamiast kłócić się z Razero i stopniowo zniżać się do tego samego poziomu dyskusji z którym tak walczysz. Po prostu to olej, i pokaż że można inaczej.

Czy będzie dziwne jak się pod tym podpiszę? Jeśli ktoś mnie zna to nie..

Chciałbym przypomnieć też że nie tylko Wampiry i Wilkołaki pasują do Zombie. Pamięta ktoś może Utopce ?

Si. Ale tu mowa raczej o demonach, czy duchach opętujących zbiorniki wodne.. w przypadku tych istot nie mamy do czynienia ze zwłokami.