Seria "Democracy" - czyli dowód na to że gry uczą ;D

[Rezro]

Jakiś czas temu trafiłem na świetną serię gier pod tytułem Democarcy, która uwaga.. pozwala nam stanąć na czele rządu



Gra ma bardzo prostą szatę graficzną, żadnych map, żadnych pierdół, a tylko "kulki" i kilka tabelek symbolizujące różne relacje społeczne. Gra dzieje się w systemie turowym i w każdej z tur mamy możliwość przegłosowanie kilku ustaw które zmieniają rozkład sił w całym kraju. Mimo pozornej prostoty prezentacji gra jest symulatorem i w zasadzie to oderwanie tabelek od rzeczywistości, w parze z jej kształtowaniem relatywnie dobrze obrazuje realia polityki.

Czy podejmiecie wyzwanie? Czy dotrzymacie zasad w świetle topniejącego budżetu i widma wyborów? Po prostu dowiedzcie się jak ustawodawstwo działa! Oczywiście w odniesieniu do samej legislatury, bo gra nie symuluje wielu ościennych elementów jak i samej pracy sejmu sprowadzającej się tu jedynie do mocy ustawodawczej, czy nie symuluje tzw. mediokracji (jeszcze), nie mówiąc już o wbijaniu sobie noży w plecy. Niemniej nawet to co jest myślę że może wielu wiele nauczyć.

Tu macie przykład jak to wygląda:

[Glassius]

Taa, uczą, ale czego

Grałem w pierszą Demokrację. Wkurzyłem się na jej algorytmy bo była strasznie socjalistyczna i sobie je poedytowałem (były dostępne z pliku tekstowego). Np, dodałem bony edukacyjne i zastąpiłem nimi szkoły publiczne. Starałem się, by efekty moich edycji były trochę mniej spektakularne, niż w rzeczywistości. Poza tym, prawo do posiadania broni działało na odwrót

W rezultacie moje państwo kwitło, a socjaliści byli wkurwieni. Ale nie przejmowałem się tym, bo ich populacja szybko malała. Ponieważ nie odzwierciedlało się to na populacji kraju, najpewniej sami się nawracali. Bo w tej grze są dwa mechanizmy polityczne: wybory i liczba zmian na turę. Trzeba zadowolić wyborców, aby wygrać następne wybory. A to bywa trudne. Z kolei parlament jest symulowany w ten sposób, że gracz-prezydent (czy inny przywódca kraju) ma ograniczoną liczbę zmian na turę (miesiąc).

Co ciekawe, Demokracja 3 jest dostępna na Linuksa. Jak tylko dokończę parę spraw, przesiadam się z Ubuntu na Lubuntu i ściągam to ze Steama  

[Rezro]

Taa, uczą, ale czego

Skali komplikacji rządzenia, to że część ustaw działa z opóźnieniem, że socjalizm jest najłatwiejszym sposobem do zrujnowania budżetu, itd. Oczywiście tylko idiota twierdzi że jest to idealna symulacja rzeczywistości, na co też zwróciłem uwagę.

Grałem w pierszą Demokrację. Wkurzyłem się na jej algorytmy bo była strasznie socjalistyczna i sobie je poedytowałem

Skoro uważasz że masz większa wiedzę w pewnym zakresie to spoko, ale w życiu jak najbardziej jest "socjalistycznie" tyle tylko że populizm kosztuje i w tym sęk. No ale z ultra-Liberałem dyskusja nad tym nie ma sensu. Powiem tylko tyle że w późniejszych częściach gry prawdopodobnie poprawiono sporo algorytmów, które faktycznie w jedynce czasem szwankują.

W rezultacie moje państwo kwitło, a socjaliści byli wkurwieni. Ale nie przejmowałem się tym, bo ich populacja szybko malała.

Wiesz że polityka polega też na wyważaniu dążeń różnych środowisk nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy? Czasem trzeba robić rozsądne ustępstwa wobec pewnych środowisk nawet jeśli skrycie wykańczamy je edukacją (to aluzja do nielubianego przeze mnie elektoratu religijnego).

Co ciekawe, Demokracja 3 jest dostępna na Linuksa.

Dobrze wiedzieć..

[Glassius]

Ja bym siebie ultraliberałem nie nazywał. W końcu jak najbardziej popieram istnienie państwa.

Natomiast co do sztuki kompromisu: z nekrofilami też byś się dogadywał?

[Rezro]

Ja bym siebie ultraliberałem nie nazywał. W końcu jak najbardziej popieram istnienie państwa.

Brak państwa to chyba się anarchią nazywa?

Natomiast co do sztuki kompromisu: z nekrofilami też byś się dogadywał?

A czemu by nie? Jeśli nie będą łamać prawa to nie będzie się ich sadzać.. wszak samo bycie nekrofilem nie koniecznie musi być nielegalne.

[Glassius]

Brak państwa to chyba się anarchią nazywa? 

Ktoś tu jest anarchistą?

A czemu by nie? Jeśli nie będą łamać prawa to nie będzie się ich sadzać.. wszak samo bycie nekrofilem nie koniecznie musi być nielegalne.

Heh, nie zozwinąłem tego, co oczywiste. Pójdziesz na kompromis z nekrofilami, jeśli poproszą o wydawania zwłok na "użytek własny"? Ja bym poszedł, pod warunkiem, że zmarły za życia wyraził na to zgodę, ale jest wiadome, że nekrofilom to by nie odpowiadało. Zgodziłbyś się na więcej?

Albo inaczej: co powiesz na kompromis ze zwolennikami kary śmierci?

[Rezro]

Jeśli przedstawią sensowną argumentację? Ideologia ideologią, a praktyk praktyką i niestety tak już jest w świecie że trzeba balansować pomiędzy potrzebami różnych ludzi. I proszę nie bredź że wydawanie zwłok nekrofilom to kompromis, bo spełnianie ich wszystkich żądań jest właśnie brakiem kompromisu. A co do kary śmierci to w wielu dyskusjach nie spotkałem się praktycznie z żadnym argumentem przeważającym na ich korzyść, choć mogę się zgodzić z częścią ich argumentacji, np. co do kosztów trzymania bezproduktywnych więźniów, no i osobną sprawą jest też prawo wojenne.

[toga5]

Albo inaczej: co powiesz na kompromis ze zwolennikami kary śmierci?

Jeżeli zwolennicy kary śmierci wyraziliby zgodę na jej zastosowanie jedynie wobec siebie... to ja osobiście jestem za. I to za najdrobniejsze wykroczenia, żeby nie było im można zarzucić hipokryzji.

[Wrathu]

Wobec siebie? Za najdrobniejsze wykroczenia? To byłoby, cóż... Sporą przesadą i absurdem. Na tyle mnie to zaskoczyło i zbulwersowało, że aż musiałem odpowiedzieć. To raczej oczywiste, że gdy mówimy o karze śmierci, to mówimy o czyjejś śmierci, nie swojej. A przestępca nie powinien decydować o swoim losie, on już podjął swoją decyzję, czy popełnić zbrodnię, czy nie.

Oczywiście rozumiem, że to była ironia, ale nie do końca widzę jej sens.

Pamiętam, że Cejrowski kiedyś powiedział fajną rzecz na temat kary śmierci, że powinno to wyglądać tak, że informacja o tym, czy jest się za karą śmierci, powinna być wpisana w dowodzie osobistym i gdyby taka osoba została pokrzywdzona, na przykład zabita, na takim przykładzie to było i by się okazało, że była za karą śmierci, to sprawcę zbrodni spotykałaby kara śmierci. Jeśli byłby przeciwko - nie.
O i to jest kompromis! Czyż nie?

[Rezro]

Jeżeli zwolennicy kary śmierci wyraziliby zgodę na jej zastosowanie jedynie wobec siebie... to ja osobiście jestem za. I to za najdrobniejsze wykroczenia, żeby nie było im można zarzucić hipokryzji.

Jestem za

To raczej oczywiste, że gdy mówimy o karze śmierci, to mówimy o czyjejś śmierci, nie swojej.

I w tym sęk.. łatwo nam skazywać na śmierć innych, ale sami traktują się tacy wybiorczo. W mojej opinii to ludzie mający już na starcie zaburzony kręgosłup moralny.

A przestępca nie powinien decydować o swoim losie, on już podjął swoją decyzję, czy popełnić zbrodnię, czy nie.

Ale można przy okazji i beknąć za zbrodnię popierania kary śmierci? Takiej decyzji nie podejmuje się zresztą po popełnieniu przestępstwa tylko przed.

Pamiętam, że Cejrowski kiedyś powiedział fajną rzecz na temat kary śmierci, że powinno to wyglądać tak, że informacja o tym, czy jest się za karą śmierci, powinna być wpisana w dowodzie osobistym i gdyby taka osoba została pokrzywdzona, na przykład zabita, na takim przykładzie to było i by się okazało, że była za karą śmierci, to sprawcę zbrodni spotykałaby kara śmierci. Jeśli byłby przeciwko - nie.
O i to jest kompromis! Czyż nie?

Nie.. bo cała sprawa sprowadza się do szafowania życiem innych. Skoro ktoś tak chętnie chce skazywać na karę śmierci innych, to powinien sam osobiście w ten sposób w pierwszej kolejności odpowiadać, bo inaczej mamy do czynienia z hipokryzją. Jeśli to co zapiszemy w dowodzie odnosi się do życia innych ludzi to jest to wobec nich niesprawiedliwe (to nie ich czyn wpływa na odnoszoną karę tylko decyzja ofiary), no ale co taki karzeł moralny jak Cejrowski może o tym wiedzieć? W końcu czytanie Terlikowskiego siadło mu już na mózg. Poza tym nie ma dowodu na to że kara śmierci realnie zmniejsza przestępczość w porównaniu do dożywocia.

[toga5]

To raczej oczywiste, że gdy mówimy o karze śmierci, to mówimy o czyjejś śmierci, nie swojej. A przestępca nie powinien decydować o swoim losie, on już podjął swoją decyzję, czy popełnić zbrodnię, czy nie.

Problem w tym, że nie zawsze skazywani są sprawcy zbrodni... a postulowana kara śmierci ma bezapelacyjnie charakter co najmniej permanentny.

O i to jest kompromis! Czyż nie?

Jakiś kompromis to jest, ale mi się bardzie podoba moja wersja. Choć absurdalnie absurdalna opcja Rezra, aby karać śmiercią za samo popieranie kary śmierci również miałaby wiele zalet...

Poza tym słusznie zauważyłeś absurd, ale zrozum, że jako Knight of Ni mam do dyspozycji ograniczony arsenał.

[Rezro]

Problem w tym, że nie zawsze skazywani są sprawcy zbrodni... a postulowana kara śmierci ma bezapelacyjnie charakter co najmniej permanentny.

Otóż między innymi to.

Choć absurdalnie absurdalna opcja Rezra, aby karać śmiercią za samo popieranie kary śmierci również miałaby wiele zalet...

Nie do końca to miałem na myśli, no ale skoro już posuwamy się do absurdalnych absurdów? Mówiąc o kompromisie mówiłem jedynie że należy brać pod uwagę opinie każdej ze stron, bo i one mają swoje racje. Nie oznacza to jednak zgody na jawnie przesadzone propozycje z ich strony, bo to kompromisem nie jest.

[toga5]

Mówiąc o kompromisie mówiłem jedynie że należy brać pod uwagę opinie każdej ze stron, bo i one mają swoje racje. Nie oznacza to jednak zgody na jawnie przesadzone propozycje z ich strony, bo to kompromisem nie jest.

Masz jakieś, poza wskazanym poprzednio aspektem ekonomicznym, argumenty przemawiające za karą śmierci ? A i do tego można się czepić, bo skoro żal finansów na utrzymanie więźniów, to po co w ogóle jest potrzebna kara bezwzględnego pozbawienia wolności...

[Rezro]

Masz jakieś, poza wskazanym poprzednio aspektem ekonomicznym, argumenty przemawiające za karą śmierci ? A i do tego można się czepić, bo skoro żal finansów na utrzymanie więźniów, to po co w ogóle jest potrzebna kara bezwzględnego pozbawienia wolności...

No sęk w tym że to jedyny argument, choć na swój sposób ważny.. tyle że odpowiedzią na niego jest praca więźniów, więc do dyskusji on wiele nie wnosi. A i by była jasność, ja jestem krytykiem kary śmierci i nie uważam wcale że zwyrole którzy nie boją się niczego nagle wystraszą się śmierci. To bardziej normalni ludzie mają powody się bać kraju w którym władza zabija więźniów, bo przyzwolenie prowadzi czasem do eskalacji, a na przykładzie USA dobrze widać jak lubi się tam czasem naginać prawo (np. Guantanamo).


A wracając do przykładów: Weźmy bardziej wyważona dysputę.. homoseksualizm! Choć akt homoseksualny forlanie jest zboczeniem, to ma on miejsce za świadomym obopólnym przyzwoleniem stron i nie łamie ono żadnego prawa poza prawem anty-gejowskim. W tym tym przypadku każda ze stron ma swoje racje, jak to że geje czasem przesadzają z afiszowaniem się ze swoją orientacją (nie ma powodu by dawać im jednak większych przywilejów obyczajowych niż parom heteroseksualnym, którym też nie wypada się bździć na widoku), jak i krypto-znaczy się-"anty"homoseksualiści też czasem przesadzają widząc w każdej tęczy oznakę "pedalstwa". Można się zgodzić też co do przyczyn sprzeciwu wobec małżeństwa par homoseksualnych jeśli faktycznie jest tam aspekt sakralny, ale nie ma powodu by nie regulować związków partnerskich które wykraczają poza samych homoseksualistów i dotyczą szerszej grupy ludzi, oraz sprowadzają się to do uznania stanu faktycznego w którym takie pary już istnieją, więc niczego się nie wprowadza.

[Adam]

Choć akt homoseksualny forlanie jest zboczeniem

Nie ma go w obowiązującej w Polsce ICD10, więc nie jest. Z tego co się orientuję, kiedyś skłonności homoseksualne były uznawane za chorobę, ale zostały wykreślone ze spisu na skutek protestów gejów, co ma sens... W ramach ciekawostki - kazirodztwo też nie jest chorobą, choć ono już jest niezgodne z prawem.

[Glassius]

Kara śmierci tylko osób związanych z jej popieraniem ma sens! Bardzo fajny pomysł Cejrowskiego z tym, aby karać tylko tych, którzy zaatakowali takowego zwolennika. Ale, jeżeli taki zwolennik na nią zasłuży, również powinien być tak ukarany w razie przewiny. Albowiem takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą. Czyli kara śmierci dla zwolenników, i dla ludzi zwolenników atakujących.

Co do homoseksualizmu, to moim zdaniem jest zboczeniem, ale nie chorobą. Po prostu naturalny popęd skierowano na inny niż normalnie obiekt. Czy ptaki z filmu Makrokosmos, którym wdrukowano, że człowiek to ich rodzic, są chore?

Choć swoją drogą, to niezwykłe zjawisko u człowieka. I do tego, uwaga, zmienne!

[toga5]

W kwestii wdrukowywania homoseksualizmu

Promocji zachowań homoseksualnych wśród zwierząt futerkowych mówimy zdecydowane NIe!

[Glassius]

John Cleese odnośnie tlumaczenia wszystkiego genami.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-M-vnmejwXo

[toga5]

Boski gen...

[Rezro]

John Cleese odnośnie tlumaczenia wszystkiego genami.

W przypadku zwierząt trudno jednak tłumaczyć wszystko "homopropagandą". Oczywiście teoretycznie fotkę mogli spreparować ludzie z LGBT, trenując specjalnie futrzaki do "promocji" homoseksualizmu, jednak moje obserwacje z ulicy dowodzą czegoś odmiennego.