Autor Wątek: Miniaktualizacja naukowa - V.2013  (Przeczytany 53804 razy)

Squonk

  • Schronowy Inżynier
  • Gen. armii - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 8805
  • Wytyczając kierunek - Emanacja azymutem!
    • Trzynasty Schron
Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« dnia: 19 Maja 2013, 15:42:48 »

 - [...] Ale to nie znaczy, że będę honorował wszystkie jego postanowienia, zwłaszcza dotyczące mojej własności. - Arcybiskup poklepał papiery trzymane przez porucznika, podniósł plecak i ruszył ku swoim włościom.
  - Nie wolno wam o czymś zapominać! - krzyknął na odchodnym. - Jest tylko jeden Bóg tej ziemi! Za pół godziny widzę w katedrze dwudziestu robotników.
  Twardowski nie odpowiedział, zresztą nie było takiej potrzeby. Hierarcha na czele pochodu znajdował się już na drugiej stronie mostu Tumskiego. Gdy oddalił się jeszcze trochę, porucznik odwrócił się do stojących za nim gwardzistów.
  - Słyszeliście co pan w sukience powiedział?
  - Tak jest!
  - To powtórzcie.
  - Jest tylko jeden Bóg tej ziemi!
  Porucznik przeniósł wzrok na niknące w katedrze postacie, a gdy wrota, na jego komendę, zatrzasnęły się za nimi, głośno zapytał:
  - A jakie jest jego imię?
  Odpowiedział mu zgodny chór głosów, skandujący imię tego, którego wielbili.
  - Pan Jan! Pan Jan! Pan Jan!
(Robert J. Szmidt "Apokalipsa według Pana Jana")

"Słoń a sprawa polska" kiedyś, i dziś "religia, a sprawa postapo" to bardzo ze sobą zbieżne kwestie. Bowiem jak pod koniec XIX wieku słoń był w Polsce "używany" do realizacji celów niepodległościowych, tak dziś mówienie o religii bez odpowiednio nabożnej czci i zawodzeń, od razu ustawia nas na pozycji wroga polskości oraz narodu - wróć - NARODU polskiego. A co, gdy religię będziemy chcieli przyrównać z postapokalipsą? To może to już będzie uznane za obrazę tzw. uczuć religijnych?


W kontekście prawicowego szału by wszędzie dopatrywać się zagrożeń polskości przez obrazę uczuć religijnych, aż dziw bierze, że jeszcze nikt wziął na tapetę powieść "Apokalipsa według Pana Jana", która zawiera wyżej przytoczony fragment. A co on tak naprawdę pokazuje? Że postapokalipsa, to także nowe rozdanie polityczne, i stara ekipa zostanie wymieniona przez nową. A że w Polsce sojusz tronu z ołtarzem to normą, która nijak ma się do rzeczywistego stanu i poziomu wiary obywateli, to już inna rzecz.

I tym wstępem, przechodzę do głównego dania małej, schronowej aktualizacji naukowej jakim jest tekst redaktora Jerzego "Rzut kapslem, czyli religia postapo". Tekst, choć może nie porusza aż tak drażliwych tematów jak polityka, to daje właściwą podbudowę do dalszych rozważań, w tym także tych zarysowanych w szmidtowskiej wizji powojennej Polski.

W aktualizacji znalazły się także artykuły, które napisała Cichutki Spec:
- "Piękna katastrofa. Fascynacja zniszczeniem czy szukanie człowieczeństwa?"
- "Quo vadis, doctrinae? Quo vadis, figmentum? Fikcja sumieniem nauki"

Polecamy!
« Ostatnia zmiana: 19 Maja 2013, 15:54:22 wysłana przez Squonk »
Możemy dojść od sukcesu do upadku, od marzeń do urny z prochami. Możemy spaść z czerwonego blasku rakiet, do 'bracie, czy mógłbyś mnie poratować'.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #1 dnia: 20 Maja 2013, 10:08:35 »
Ciekawe artykuły, zacznijmy od pierwszego:
Cytuj
Na historyków nie ma co liczyć. Pytanie o szanse chrześcijaństwa i islamu w czasach postapo, nie jest "naukowe" i nie ma szans na grant czy publikację.

Bo to raczej pytanie do socjologów, politologów i futurologów (historycy mogą co najwyżej powiedzieć jak bywało z tym w przyszłości, a pewne formy postapo już bywały). Poza tym spekulacje też mogą być naukowe, jeśli tylko przestrzega się metody.. choć oczywiści nie ma tu mowy o faktach.

Ale poza tym naprawdę ciekawy artykuł, z którym w większości mogę się zgodzić. Pomijanie roli religii w apokalipsie zapewne wynika z faktu że zarówno nauka jak i religia zupełnie inaczej podchodzą do tego tematu. Wzięcie pod uwagę religii zawsze wiązało by się z koniecznością pisania ostrej satyry. Postapo to świat brudu i religia w nim musiała by się stać brudna, zaś wyznawcy zawsze postrzegają siebie jako "jedynych czystych" nawet jeśli to ewidentna nieprawda. Islam ma tu faktycznie ewidentną przewagę w postapo w tym że jest bardziej szary (oni niejako cały czas żyją w stanie postapo.. wspólny kult ma zapewnić pokój za wszelka cenę i na tym opiera się przesłanie tej religii, nie ma jednej religii=nie ma pokoju), choć nie sądzę by dało się tak łatwo ostatecznie wyplenić chrześcijaństwo.. ich przekaz potrafi być zaskakująco odporny, choć nie ma takiej siły przebicia.

Cytuj
'Skok w przyszłość'- tym razem nie cywilizacyjny regres ale szybki progres, oznaczałby koniec znanego nam świata - seria przełomowych naukowych odkryć, cyborgizacja, świadomość maszyn, pokojowy (przy konfliktowym mielibyśmy zapewne mieszany scenariusz) kontakt ze stojącą wyżej cywilizacją Obcych. Tu przewaga plastyczności chrześcijańskiego kodu mogłaby okazać się decydująca. Z jednym wyjątkiem - gdyby ci Obcy w żaden sposób nie przypominali ludzi. Istnienie hierarchii powinno wręcz ułatwić adaptację. Jedna z wypracowanych interpretacji zostałaby uznana za oficjalną i narzucona, nawet kosztem pomniejszych schizm. W islamie sunnickim nie byłoby to możliwe, wypracowanie consensusu trwa znacznie dłużej i bywa zawodne.

Od razu wyjaśnijmy sobie jedno.. obcy nie będą przypominać ludzi (mowa o charakterze, bo ludzki wygląd poprzez oczywisty poliformizm może okazać się bardzo prawdopodobny), a gdyby było inaczej to by nie był to kontakt pokojowy bo ludzie są wciąż dzikim gatunkiem. Przy ewentualnym pokojowym kontakcie w grę wchodzą dwa warianty: Albo* psychopatyczni naukowcy prowadzący jedyne obserwację i w gruncie rzeczy obojętni wobec ludzi (to wariant średnio optymistyczny), albo* organizacja charytatywna z którą kontakty mogą się ludziom opłacić i tu na uprzywilejowanej pozycji jest faktycznie chrześcijaństwo, choć w inny sposób niż w artykule. W istocie hierarchia kościelna może się mocno zdziwić i zostać kopnięta w tyłek zamiast czegokolwiek narzucać (nie oszukujmy się że nie jest ona skorumpowana), ale kierujący się altruizmem obcy będą preferować udzielanie pomocy altruistycznie nastawionym ludziom którzy poniekąd ich przybycia oczekują. Warto tu nadmienić że mimo opinii fanatyków (po kilku stronach) to zarówno chrześcijaństwo, katolicyzm jak i umiarkowany Islam jak najbardziej biorą kontakt z obcymi pod uwagę i to w raczej optymistyczny sposób.

*Oczywiście w grę wchodzi też wielocywilizacyjna organizacja i w takim wariancie obie opcje mogą być równoczesne, tj. "sztywniaki" zajmują się dyplomacją i sprawami technicznymi, a "altruiści" budowaniem PR'u i werbunkiem.

I co do trzeciego artykułu:
Cytuj
3 kwietnia 1953 r. CIA rozpoczęła badania w ramach tajnego programu MKULTRA. Program, odtajniony pod naciskiem dziennikarzy i komisji śledczych [...], zakładał badanie tych możliwości ludzkiego mózgu (i sterowania nim), które powszechnie uznaje się za paranaukę bądź casus przynależny nie nauce, lecz ezoteryce i zabobonowi. Swego rodzaju światopoglądowa schizofrenia, paradoks początku zimnej wojny, zakładała prawdopodobieństwo wielu zjawisk, które dziś uchodzą za mało prawdopodobne bądź niemożliwe, a jednocześnie, przy całej ekscytacji tematyką zagrożeń i niebezpiecznych wpływów [...], ulegał daleko posuniętemu "scjentyzmowi"; wiele z tego, co "naukowe", łykano bezmyślnie, jak słodki cukierek, jednocześnie wizje całkiem spełnione lokując głęboko w trzewiach fikcji [...]. Badano percepcję podprogową, wpływ narkotyków i środków psychoaktywnych na sterowność podmiotu badanego (a także jego własne możliwości), drogi manipulacji cudzym umysłem. Wcześniejsze projekty, BLUEBIRD i ARTICHOKE, poświęcone były sterowaniu pamięcią i hipnozie. Z grubsza można określić, że naukowcy zajmowali się tym, co od dawna gości w fantastyce naukowej: telepatią, psychotroniczną siostrą dawnej magii, należącej do nurtu baśniowego, ludowego; szeroko pojętym "wpływem" czy też "wglądem". Czynili to w odwiecznym celu: utrzymania kontroli nad rządem dusz.

Wybacz, ale to co piszesz jest bzdurą: Parapsychologia jest uznaną dziedziną nauki i fakt że badane przez nią zagadnienia należą do "folkloru" niewiele tu zmienia. Naukowość leży w metodzie, a nie w temacie badania. Warto zauważyć że sporo z ezoterycznych mitów zostało obalone własnie przez tą dziedzinę nauki i to ona zajmuje się demaskowaniem oszustów.. do czego jednak należy zagłębić się w temat i wciąż też jest jeszcze sporo spraw niewyjaśnionych które dopiero czekają na waśnienie. A co do prowadzonych przez CIA badań to były to raczej operacje polityczne, niż faktyczne badania naukowe.

Ale dalszy artykuł jest już całkiem ciekawy: Nauka ma to do siebie że jest amoralna, ale nie z gruntu niemoralna. To w jaką stronę podąża nauka zależy w sporej części od politycznej podbudowy i w krajach autorytarnych pozwala się na niemoralne badania, szczególnie jeśli ma to umocnić pozycję władzy (np. wspomniane projekty CIA, czy nazistowscy naukowcy). Ale nauka wcale nie uznaje prowadzenia niemoralnych badań za konieczne bo do prawdy da się dochodzić wszak na wiele sposobów jeśli jest się cierpliwym. Fikcja Naukowa w istocie pozwala tu pełnić rolę sumienia, mogąc omawiać pewne teoretyczne scenariusze bez poddania ich faktycznej weryfikacji, których nierzadko nie opłaca się zrealizować w praktyce, ale jak się znajdzie kasa to i znajdzie się niemoralny naukowiec co co ją zmarnuje (czyt: to czysta polityka). Z drugiej strony przesadne naciski też potrafią zabić kurę znosząca "złote jajka" bez powodu, jak było z Arabską nauką hamowaną religijnie, czy obecną manią anty-In-Vitro w Polsce będącą kompletnym nonsensem (brak zgody na kompromis prawicowych maniaków, uniemożliwia wprowadzenie regulacji biotycznych i pozwala na wolną amerykankę). Na szczęście obecnie nauka zajmuje się przeważnie bezpiecznymi konsumpcjonistycznymi zagadnieniami i poza kilkoma zapalnymi tematami szczególnych problemów jak i hype'u nie ma. Stąd może i taka słaba kondycja gatunku w ostatnich latach.. naprawdę wolałbym by zachód przykładał większą uwagę do problemów tzw. trans-humanizmu bo to może się okazać kluczowy problem i szansa najbliższych lat (niestety luzie jak widać jeszcze nie dorośli skoro uważają In-vitro za coś niezwykłego ???).

PS: Czy ktoś zauważył że parę dni temu sklonowali człowieka?
« Ostatnia zmiana: 20 Maja 2013, 11:47:20 wysłana przez Rezro »

Jerzy

  • Major - Redaktor
  • *
  • Wiadomości: 1568
  • Nie możesz być lisem, lwem też nie, bądź jeżem
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #2 dnia: 20 Maja 2013, 15:09:36 »
Cytuj
PS: Czy ktoś zauważył że parę dni temu sklonowali człowieka?
Zauważył, czekam na bardziej szczegółowe informacje. Nowina ma potencjał.
Historia uczy nas tylko tego, że jeszcze nigdy, nikt się z niej niczego nie nauczył.
Coś się kończy, coś się zaczyna- apokalipsa jest wokół.

modoc

  • Kapral
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #3 dnia: 20 Maja 2013, 22:40:42 »
Potencjał potencjałem tylko kwestia prawna. Jeżeli bym zamówił sobie klona który pracował by za mnie to czy byłby on człowiekiem czy narzędziem.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #4 dnia: 21 Maja 2013, 08:28:47 »
A gdybyś miał brata bliźniaka to byłby on człowiekiem czy narzędziem? Nie muszę chyba dalej odpowiadać na to pytanie, bo prawnie kwestia ta jest już rozstrzygnięta, a zamówienie kogoś nie równa się z posiadaniem praw własności do niego (tu powołam się choćby na przykład in vitro). Co prawda niektórych "fantastów" ponosi wyobraźnia i nie rozróżniają oni kopii od późnego bliźniactwa jakim są klony, czy też uważają że sfinansowanie powstania kogoś daje im nadnaturalne prawa do niego, ale pomińmy ich milczeniem. Kontrowersje dotyczą tu naprawdę dwóch rzeczy: Niedoskonałość procesu, tj. klonowanie jest wciąż obarczone obciążeniem i np. słynna owieczka Dolly zmarła z tego powodu młodo (dlatego nikt rozsądny nie chce klonować człowieka). Oraz potencjał nielegalnego klonowania na organy dla dawcy.. tutaj sytuację ratuje fakt że człowiek ma bardzo długi okres dojrzewania (a do wynalezienia tzw. "instant cloning'u" są jeszcze lata) i wcale już nie jesteśmy tak daleko od tego by produkować organy na zamówienie, a wtedy powyższy proces jest zbędny (ów eksperyment był częścią badań nad tym zagadnieniem).
« Ostatnia zmiana: 21 Maja 2013, 10:29:59 wysłana przez Rezro »

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #5 dnia: 21 Maja 2013, 11:07:52 »
Potencjał potencjałem tylko kwestia prawna. Jeżeli bym zamówił sobie klona który pracował by za mnie to czy byłby on człowiekiem czy narzędziem.
Wbrew pozorom odpowiedź na to pytanie nie jest taka prosta, jak sugeruje Rezro, bo zależy czy taki podmiot miałby duszę ... Są przecież ludzie, którzy wierzą, że to wyłącznie istota nadprzyrodzona np. Latający Potwór Spaghetti potrafi tchnąć życie w człowieka i bez takiej ingerencji człowiek nie mógłby istnieć. A tu wychodziłoby na to, że Stwórca jest zbędny... o ile uda się sklonować człowieka, a nie komórki ludzkie.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #6 dnia: 21 Maja 2013, 11:51:17 »
Choć wiem że toga5 robi sobie jaja to nawiążę do jego wypowiedzi: Tak naprawdę to nie wiemy czy ludzie w ogóle mają dusze, a jeśli mają to nie wiemy czy akurat na pewno wszyscy.. jakoś nie trudno mi sobie wyobrazić że niektórzy to pustaki które jedynie udającą że myślą :zwr. Poza tym zawsze mnie dziwi podważanie Stwórcy przez różnej maści fanatycznych wyznawców (tu nawiązuję do różnych autentycznych wypowiedzi)? Bo dlaczego Bóg nie maiłby tchnąć duszy w klona, czy dziecko z probówki? Bo nienaturalne (tia.. tak się myśli jak nie ma się pojęcia o naturze)? Czy: Dlaczego Bóg nie mógłby np. stworzyć ewolucji? Dlaczego oni uważają swojego Boga za idiotę? Naprawdę nie pojmuję jak ograniczeni są ci ludzie..

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Maja 2013, 07:20:59 »
Zastanawiam się czy przypadkiem Twoje supozycje nie kłócą się z kreacjonistycznymi poglądami wyznawców jednej z popularnych sekt.
Nawet gdyby założyć, że jednak Stwórca tchnie duszę w klona, to i tak odbiera się Mu przymiot nomen omen stwórcy.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #8 dnia: 22 Maja 2013, 08:40:47 »
A o której to sekcie ty mówisz? Kreacjonizm jest problemem głownie w krajach protestanckich, a i tu dotyczy to głównie jednej odnogi spotykanej głównie w USA, mającej skłonność do czytania biblii zbyt dosłownie. Katolicyzm jednak odebrał swoją lekcję i nie kłóci się już ze światem nauki co do zasad rządzących światem, zakładając że zasady te stworzył stwórca, a biblia jest dziełem o charakterze symbolicznym a nie historycznym. Oczywiście i tu zdarzają czasem się oszołomy, głownie związane z Toruńskim ludowym kościołem moherańskim, ale to już wewnętrzny problem katolicyzmu i to tylko w Polsce.

Nawet gdyby założyć, że jednak Stwórca tchnie duszę w klona, to i tak odbiera się Mu przymiot nomen omen stwórcy.

W jaki sposób? Co klonowaniem ma wspólnego z "stwarzaniem"? To przecież naturalny proces, a jedynie sztucznie zainicjowany. Ale jak się nie rozumie mechanizmów rządzących światem i dodaje mistyczny pierwiastek do życia które akurat go nie ma, to już jest problem tylko i wyłącznie kiepskiej edukacji (w średniowieczu to może miało sens, ale dziś?). Jeśli już to aktu stworzenia należny doszukiwać się w procesach kwantowych, a zaprawdę nauka jeszcze zbyt mało o nich wie, by podważać nawet aktywną rolę stwórcy.

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #9 dnia: 22 Maja 2013, 19:58:54 »
Katolicyzm jednak odebrał swoją lekcję i nie kłóci się już ze światem nauki co do zasad rządzących światem, zakładając że zasady te stworzył stwórca, a biblia jest dziełem o charakterze symbolicznym a nie historycznym.
:/
 
Oczywiście i tu zdarzają czasem się oszołomy, głownie związane z Toruńskim ludowym kościołem moherańskim, ale to już wewnętrzny problem katolicyzmu i to tylko w Polsce.
:/

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #10 dnia: 23 Maja 2013, 10:36:31 »
Powiem tyle.. w Polsce istnieje osobliwy konglomerat elementów religii katolickiej i najczęściej postpogańskiej tradycji, z domieszką imperialistycznych zapędów niektórych przyzwyczajanych do wpływów księży. Nie jest to układ który da się na dłuższą metę utrzymać, ale Polski kościół w związku z utratą wpływów i powołań z miast zaczyna się coraz bardziej pogrążać w te sekciarskie bagno (powodujące odchodzenie coraz większej liczby umiarkowanych wiernych), czego dobrym objawem jest choćby ostatnie żądanie uznania religii za przedmiot maturalny i wliczanie jej do średniej (absurd!). Sam Watykan cokolwiek by złego o nim (i najczęściej zasadnie) nie mówić jest nieco bardziej liberalny i wyważony w swoim postępowaniu, szczególnie że sekularyzacja na zachodzie jest znacznie bardziej posunięta niż w Polsce (niestety Polska kuria w swoim zaprzaństwie podąża drogą Hiszpanii, szykujcie się więc na "ateistyczne chrzty" w przyszłości :/), a w nowo nawracanych krajach nie ma instytucjonalnej tradycji rodem z średniowiecza.

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #11 dnia: 25 Maja 2013, 14:27:50 »
Katolicyzm jednak odebrał swoją lekcję i nie kłóci się już ze światem nauki co do zasad rządzących światem, zakładając że zasady te stworzył stwórca, a biblia jest dziełem o charakterze symbolicznym a nie historycznym.
To kiedykolwiek się kłócił? :blk
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #12 dnia: 25 Maja 2013, 18:33:16 »
Nie no skądże znowu. Kościół się nie kłócił, tylko wypalał trolle.

No i żeby nie szukać daleko rojenia "eksperta" ds. bioetycznych są usankcjonowane boską władzą i basta. Na szczęście w dzisiejszych czasach za konfrontację z poglądami tempodobnych katabasów nie grozi inkwizycyjne miłosierdzie.

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #13 dnia: 25 Maja 2013, 19:01:49 »
Ależ oczywiście że kościół się kłócił.. do czasu oświecenia to kościół dyktował wizję świata i z początku mocno opierano się konkurencji ze strony nauki (nie muszę chyba powoływać się na dyskusje filozofów na temat deizmu, który bynajmniej nie był początkowo czymś oczywistym). Przy czym fanatyczni antyteiści oczywiście stanowczo przesadzają z wizją KRK jako zabetonowanego Talibanu (choć rodzina Radia Maryja czasem się o to ociera.. np. dziś w pewnej dyskusji miałem okazję spotkać się z próbą legitymizacji kary śmierci w chrześcijaństwie za pomocą cytatu z starego testamentu :@). Nie zapominajmy jednak że do reformacji doszło m.in. właśnie z powodu nie traktowania biblii jako źródła wiedzy objawionej o świecie przez Watykan (wciąż popularne w pewnych protestanckich środowiskach w USA), ale właśnie w kategoriach symbolicznych (choć tu pewne wątpliwości co do przyjmowanych interpretacji też były zasadne, bo mowa o ówczesnej imperialistycznej organizacji kościoła).

Patrząc na postawy naszego swojskiego kleru mam jednak wątpliwości czy wiedza ta dotarła "na Wschód", czy też w skutek trudnej historii Polski nasza kuria aby przypadkiem nie pozostała zaściankiem europy. Naprawdę chciałbym wierzyć że jest inaczej, ale jak tylko włączam telewizor widzę coraz większe "zaczadzenie" naszych hierarchów (a po proteście "pod krzyżem" były nadzieje na zmianę.. niestety ostatecznie kościół poszedł pod "krzyż"). Jest to skutek zanikania wpływów na kościół w Polsce bardziej "liberalnych" (tu.. środowiska inne niż zaściankowy katolicyzm ludowy) środowisk miejskich (i są to obawy pochodzące jak najbardziej z trzewi samego kościoła).

Edit: Co nieco lektury..
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/franciszek-ksieza-zamieniaja-sie-w-straznikow-wiar,1,5525587,wiadomosc.html#.UaD73oPsZVg.facebook
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/szczecin/modlitwa-zamiast-nauki-i-sprawdzanie-kanapek-w-pia,1,5518518,wiadomosc.html#.UaD77vuqlds.facebook
« Ostatnia zmiana: 25 Maja 2013, 20:37:14 wysłana przez Rezro »

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #14 dnia: 26 Maja 2013, 02:01:33 »
No i żeby nie szukać daleko rojenia "eksperta" ds. bioetycznych są usankcjonowane boską władzą i basta.
Tak bardzo boli Cię, że ksiądz dopuszcza in vitro w pewnych przypadkach, choć osobiście jest przeciwko niemu? Nie znalazłem w tym wywiadzie niczego kontrowersyjnego, poza nierozwiązanym do tej pory problemem "kiedy zaczyna się człowiek". Problem ten jest kluczowy dla kwestii tego, co można robić z zarodkiem, czy też płodem. Co Cię oburzyło?

Na szczęście w dzisiejszych czasach za konfrontację z poglądami tempodobnych katabasów nie grozi inkwizycyjne miłosierdzie.
Zwłaszcza hiszpańska, skazująca na śmierć w 3% procesów. Olé! Jak ja lubię, kiedy ktoś powołuje się na terror inkwizycji :D

Rezro, prawda, Kościół był wyrocznią w sprawach nauki. Udzielił sobie sam monopolu na decydowanie o prawdach rządzących światem. O ile w kwestiach teologicznych każdy ma swoją rację, to jednak nie znam ani jednego przypadku, gdzie kłócił się z nauką. Poznałbym choć jeden bardzo chętnie.

Co do kary śmierci argumentowanej Starym Testamentem... Może to był ten fragment? Rdz 9, 4-6
Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia. Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata.
[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga.

A na znak tego przymierza Rdz 9, 12-13
Po czym Bóg dodał: "A to jest znak przymierza, które ja zawieram z wami i każdą istotą żywą, jaka jest z wami, na wieczne czasy: Łuk mój kładę na obłoki, aby był znakiem przymierza między Mną a ziemią
Ponieważ tęcze dalej są widoczne, zatem z formalnego punktu widzenia nakaz przelewania krwi dalej IMHO obowiązuje. Oczywiście jest to jednak podejście prawie że heretyckie, bowiem Pismo Święte katolicy traktują wybiórczo-symbolicznie, nawet wskazane przeze mnie tak dosadne cytaty z niego. O tym, co faktycznie obowiązuje katolików, a co nie, decyduje papież zgodnie z dogmatem o nieomylności :hyh
« Ostatnia zmiana: 26 Maja 2013, 02:14:16 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #15 dnia: 26 Maja 2013, 09:14:23 »
Odnoszę nieodparte wrażenie, że nie przeczytałeś całego wywiadu, dlatego podpowiem, że podzielony jest on na kilka części, a cyferki pod spodem /od 1 do 6/ umożliwiają zapoznanie się z kolejnymi stronami.
I tak na stronie 2. czytamy:
Cytuj
Są tacy lekarze, którzy po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka wiedzą, że zostało poczęte z in vitro. Bo ma dotykową bruzdę, która jest charakterystyczna dla pewnego zespołu wad genetycznych.
Nie widzisz w tych słowach nic nieodpowiedniego i kontrowersyjnego ? To powiem Ci tylko, że podobno duży odsetek księży potrafi rozpoznać charakterystyczną bruzdę dotykową u ministrantów, która znajduje się pomiędzy pośladkami...

W kwestii cytatów biblijnych, to gratuluję odwagi w promowaniu homoseksualizmu. Nie ma się czemu dziwić w sumie skoro Bóg to ... niech Ci to wyjaśni Ricky Gervais.
« Ostatnia zmiana: 26 Maja 2013, 09:43:11 wysłana przez toga5 »

Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #16 dnia: 26 Maja 2013, 12:44:40 »
Rezro, prawda, Kościół był wyrocznią w sprawach nauki. Udzielił sobie sam monopolu na decydowanie o prawdach rządzących światem. O ile w kwestiach teologicznych każdy ma swoją rację, to jednak nie znam ani jednego przypadku, gdzie kłócił się z nauką. Poznałbym choć jeden bardzo chętnie.

Nie będę się zagłębiał dalej w ten wątek, bo jest on śliski i schodzimy z tematu.. ważne jest to że w ramach trudnych rozmów Watykanu z rodzącą się wtedy niezależną od religii nauką (była to poniekąd debata wewnętrzna), obie strony doszły ostatecznie do konsensusu o którym wspominałem. Tj. KRK nie podważa praw natury jedynie odkrywanych przez naukę, zakładając zarazem że są dziełem Boga i tyle (czyt: fundamentaliści i to po obu stronach to idioci).

Co do kary śmierci argumentowanej Starym Testamentem... Może to był ten fragment? Rdz 9, 4-6
Nie wolno wam tylko jeść mięsa z krwią życia. Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie - upomnę się o nią u każdego zwierzęcia. Upomnę się też u człowieka o życie człowieka i u każdego - o życie brata.
[Jeśli] kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga.

A na znak tego przymierza Rdz 9, 12-13
Po czym Bóg dodał: "A to jest znak przymierza, które ja zawieram z wami i każdą istotą żywą, jaka jest z wami, na wieczne czasy: Łuk mój kładę na obłoki, aby był znakiem przymierza między Mną a ziemią
Ponieważ tęcze dalej są widoczne, zatem z formalnego punktu widzenia nakaz przelewania krwi dalej IMHO obowiązuje. Oczywiście jest to jednak podejście prawie że heretyckie, bowiem Pismo Święte katolicy traktują wybiórczo-symbolicznie, nawet wskazane przeze mnie tak dosadne cytaty z niego. O tym, co faktycznie obowiązuje katolików, a co nie, decyduje papież zgodnie z dogmatem o nieomylności :hyh

Tyle że jest to przymierze nie z katolikami, ale z narodem Żydowskim (nie jesteś obrzezany, co nie?). Jezus przyszedł z nowym prawem i to nauki Chrystusa obowiązują chrześcijan, a nie prawo Starego Testamentu.. to niemalże fundament wiary chrześcijańskiej, o którym nie tylko wielu katolików, ale czasem wręcz księży zapomina w swojej ślepej koncentracji albo na biblii, albo na ludowej tradycji KRK. Co innego to sprawa Żydów wyznających Jezusa (Judeo-Chrześcijanie). Chrystus nie nakazywał im odrzucenia tradycji, uznając swoje poglądy za rozszerzenie Judaizmu (istniał tu konflikt między Ebionitami, a Chrześcijanami.. ale my raczej nie zamierzamy się obrzezać, co nie?). Ja osobiście popieram wszelki powrót instytucji do nauk Chrystusa, nakazujących chrześcijanom skromność, oszczędność, ufność Bogu, pacyfizm, tolerancję, szacunek i miłość do bliźniego (w tym swoich oprawców), itd. Postawa plujących jadem nienawiści i brakiem tolerancji moherów i niektórych biskupów myślących jedynie o kasie i dominacji, jest jednak odległa od tego co nauczał Chrystus (ci ludzie pewnie nawet nie wiedzą jak brzmią przykazania Chrystusa, będące esencją chrześcijaństwa..). Zresztą polecam przeczytać to:

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/papiez-franciszek-nie-tylko-katolik-moze-czynic-dobro,327568.html

Glassius

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 1198
  • Pozwólcie nam zostać Waszymi przyjaciółmi.
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #17 dnia: 26 Maja 2013, 16:41:24 »
Dobrze że zwróciłeś mi na to uwagę, ksiądz najwyraźniej pomylił parę faktów (najpewniej słyszał coś o "małpiej bruździe", ale zapewne nie ma pojęcia, co to) i dokonał nadinterpretacji. Choć na przykład zespół Beckwitha-Wiedemanna charakteryzuje się pewnymi cechami mogącymi wpływać na wygląd twarzy, a występujący u dzieci poczętych z in vitro do 10 razy częściej (a wg niektórych 1:1370, ale ciężko w to uwierzyć). Nie widzę powodu, by w wywiadzie lekarskim lekarz nie pytał o metodę poczęcia, skoro mógłby podejrzewać akurat to schorzenie.

Nie widziałem w tym nic strasznego (wszak diabetolog pyta o dietę, a ginekolog o pozycje seksualne, to normalne), dopóki nie poczytałem, że jest to oskarżanie o segregację ludzi, czy wręcz przygotowania do wprowadzania gett ławkowych. Paranoja.

Nie wiem toga gdzie dostrzegłeś tam seks w cytacie Biblii, ale gratuluję chuci (wszak głodny...). Filmik ze stand-upem bardzo ciekawy, podbudowujący katolików, niestosujących się do protestanckiej zasady sola scriptura  :P

Słusznie Rezro zauważyłeś, że wątek kłótni Kościoła z nauką śliski :D Sam postanowiłem dowiedzieć się paru spraw, związanych z Galileuszem, Kopernikiem, stosunkiem do ewolucji, sekcji zwłok, i zadziwiło mnie, że Kościół zawsze stawał po stronie nauki, lol. Choć na pewno coś musiałem przegapić, dlatego liczyłem na jeden przykładzik. Cóż, jak dotąd, u mnie jest pod tym względem kryształowy ;)

Przymierze zawarte było z ludzkością na wieki wieków, Rdz, 9, 14-16
A gdy rozciągnę obłoki nad ziemią i gdy ukaże się ten łuk na obłokach, wtedy wspomnę na moje przymierze, które zawarłem z wami i z wszelką istotą żywą, z każdym człowiekiem; i nie będzie już nigdy wód potopu na zniszczenie żadnego jestestwa.Gdy zatem będzie ten łuk na obłokach, patrząc na niego, wspomnę na przymierze wieczne między mną a wszelką istotą żyjącą w każdym ciele, które jest na ziemi

Wszystko jeszcze przed przymierzem z narodem wybranym, któremu początek dał długo po Potopie żyjący Abraham. I od którego obrzezanie się zaczęło, zatem obecność napletków nie ma tu nic do rzeczy :P
« Ostatnia zmiana: 26 Maja 2013, 16:46:35 wysłana przez Glassius »
Skipper: You're from the future! Tell me, does the earth become the post-apocalyptic wasteland, terrorized by the roguing bands of the radioactive mutants?
Kowalski: Eee, no
Skipper: Oh...

toga5

  • Knight of Ni
  • *
  • Wiadomości: 836
  • идиот pиот
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #18 dnia: 26 Maja 2013, 17:34:46 »
Możliwe, że księżulek słyszał dzwon, ale nie wiedział w którym kościele dzwonią. Skoro jednak tytułuje się ekspertem, to nie powinien mylić faktów i nad interpretować, inaczej poddaje w wątpliwość swoją eksperckość. Możliwe również, że w swej paranoi to ja dostrzegam stygmatyzację osób poczętych in vitro, gdy ktoś wspomina o bruzdach dotykowych.

Jeżeli chodzi o cytaty biblijne to masz oczywiście świadomość czyim symbolem jest tęcza ... i stąd moje zdziwienie, że poniekąd promujesz ten ruch.

Poza tym nie za bardzo wiem, gdzie napomknąłem poprzednio o seksie. Rzeczywiście głodnemu... Nie mówię, że mi się przejadło, ale po dziesięciu latach małżeństwa...

No i kończąc dywagacje okołotęczowe, to obiło mi się o uszy, że tęcza widziana z góry np. z samolotu nie jest łukiem, a przypomina bardziej okrąg. Stąd można chyba zaryzykować stwierdzenie, że Bóg wcale nie mieszka w niebie skoro obserwował łukowy kształt.


Rezro

  • St. chorąży sztab.
  • *
  • Wiadomości: 4080
  • Why you people care so much where your souls are?
Odp: Miniaktualizacja naukowa - V.2013
« Odpowiedź #19 dnia: 26 Maja 2013, 19:38:47 »
Aaa.. myślałem Glassius że to jakieś odniesienie do prawa Żydowskiego, bo tylko to ma znaczenie przy pytaniu o karę śmierci i przyznaję tu że nie sprawdzałem nawet dokładnie fragmentu. A to co dałeś to tylko przestroga przed zabijaniem i w zasadzie analogia do "kto mieczem walczy od miecza ginie". Bóg nie nakazuje tu nikogo zabijać, ostrzega tylko że mordowanie spotka się z odpowiedzią. Jeśli odnosić to do kary śmierci to ci co domagają się krwi, sami mogą nią spłynąć (i nie mówię tu o przestępcach).. to bardzo logiczna konkluzja. Swoją drogą o ile sobie przypominam nadinterpretacja tych wypowiedzi prowadziła do absurdów jak mordowanie za pomocą obuchów "by nie przelać krwi" :blk.

A abstrahując od tego należy pamiętać też że w biblii mamy zapisaną ewolucję moralności ludności żydowskiej (a wraz z nią postrzegania przez nich Boga) i to jak od prawa Hammurabiego przechodzono do prawa żydowskiego, a w końcu do uniwersalnego prawa miłości Jezusa. Nie można podpierać się cytatem z pierwszych ksiąg biblii gdy późniejsze zapisy wyraźnie zmieniają obowiązującą interpretację.. a jeszcze później Jezus nakazał nam się miłować zaznaczając że "Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy", czyli jedynie te dwa prawa autentycznie obowiązują chrześcijan. No a jako że nie jesteśmy Żydami nie musimy przestrzegać ich tradycyjnych regulacji.

Jeżeli chodzi o cytaty biblijne to masz oczywiście świadomość czyim symbolem jest tęcza ... i stąd moje zdziwienie, że poniekąd promujesz ten ruch.

Czyim? Chyba czego.. tęcza jest symbolem nadziei, pokoju, tolerancji i zarazem ascendnecji.. symbol ten został przejęty przez ruch LGBT dopiero niedawno, a w zasadzie to ich symbolem jest tęczowa flaga, nie zaś tęcza jako taka.

No i kończąc dywagacje okołotęczowe, to obiło mi się o uszy, że tęcza widziana z góry np. z samolotu nie jest łukiem, a przypomina bardziej okrąg. Stąd można chyba zaryzykować stwierdzenie, że Bóg wcale nie mieszka w niebie skoro obserwował łukowy kształt.

Tęcza miała być przede wszystkim znakiem dla ludzi.. no i oczywiście że Bóg nie mieszka w niebie jako takim, a tylko dzieci mogą na serio tak uważać.
« Ostatnia zmiana: 26 Maja 2013, 20:36:19 wysłana przez Rezro »