Trzynasty Schron - Postapokalipsa i Fallout
Postapokalipsa => Gry elektroniczne => Wątek zaczęty przez: Rezro w 13 Sierpnia 2017, 19:54:15
-
Cierpiąca na psychozę Piktyjska (celtycka) wojowniczka Senua wyrusza w odmęty Helheimu, czyli dosłownie piekła.
(http://www.gry-online.pl/i/h/4/527445511.jpg)
Zacznijmy od tego że grafika w tej grze jest naprawdę świetna, mimo zaskakującego faktu że jest to poniekąd gra indie. Deweloper jest co prawda znaną marką ale projekt powstał bez wsparcia wydawcy i z bardzo małym budżetem o czym nie świadczy wcale efekt końcowy, bo jakość dorównuje produkcjom AAA. Najdziwniejszą rzeczą w tej grze jest jednak gatunek.. jest to w zasadzie tzw. Walking Simulator z elementami Slashera. Gra mocno opiera się na mistrzowsko poprowadzonej narracji i przez większość czasu wręcz nie przeszkadza nam że robimy głównie proste łamigłówkowi i schematyczna sieczkę, ale gra w ogóle nie opiera się na tych elementach stanowiących jedynie dodatek. Jeśli ktoś liczy na coś lekkiego to się rozczaruje, ale fani klimatycznych gier naprawdę powinni zapoznać się z tym tytułem.
PS: Psychoza bohaterki to nie jest wcale gimmick.. przez całość gry obserwujemy akcje z jej perspektywy i z tego co mówią eksperci choroba ta została oddana bardzo wiernie i stanowi ważną część fabuły.
PSS: Jako że obraz jest wart tysiąca słów.. trailer tu (https://www.youtube.com/watch?v=7Yh-zFCILR4)
-
Po twoim tekście mocno się napalilem
Jednak szybkie przejrzenie materiału sprawiło że nabrałem mieszanych uczuć.
Z jednej strony łamanie tabu zawsze wychodzi na dobre, z drugiej jednak popkultura zawodzi na każdej linii jeśli chodzi o zaburzenia psychiczne. Alkoholizm i zaburzenia odżywiania to właściwie jedyne tematy które dobrze oddala.
Filmy o spektrum schizofrenii to jakiś żart. Piękny umysł to największy cios w chorych jaki w życiu widziałem, mity które narosły w podświadomości widzów przez ten film są większą zbrodnią niż lobotomia. Polański jako tako ugryzł temat, i coś mu tam wyszło, jednak to wciąż filmy co najwyżej nie krzywdzące, czego nie da się powiedzieć o "pająku" czy przytłaczającej większości książek, na uwagę zasługuje tylko "cichy pokój". O zaburzeniach depresyjnych nie będę nawet wspominał bo to co kino z nimi zrobiło sprawia że gdybym opierał się tylko na dziełach popkultury z wyłączeniem 2 czy 3 książek to uznał bym je za kuriozum w stylu 51 płci.
Żygać mi się już chce tymi wszystkimi próbami "pomocy" chorym.
Z tego co widzę, to gra bardziej żeruje na chorobie niż stara się pomóc. Jak społeczeństwo ma zacząć traktować choroby psychiczne tak jak każde inne schorzenie kiedy przedstawia mu się wizję kobiety sięgającej mieczem w lewo i prawo, tańcząc w rytm tradycyjnie niskich głosów i rozmazanego tła.
Spierdalaj popkulturo.
-
Hmmm... Odważne słowa. Ze swojej strony - choć to dziwnie zabrzmi - polecam "Czarnego łabędzia". Oczywiście nie z powodu jakiejś naukowej dokładności, ale dobrze pokazuje zagubienie i dezorientację. Ogólnie Aronofsky nieźle sobie radzi - requiem dla snu też było niezłe. Rzecz jasna oba mają raczej w jakiś sposób zszokować a nie wywołać współczucie czy ułatwić zrozumienie - niemniej jednak i to momentami dość dobrze przemycają.
Gry nie znam, chociaż faktycznie, walka na miecze z potworami wygląda średnio psychotycznie xD
A gdybym powiedział, że właśnie kończę "grę" (miniaturkę na 5 - 10 minut, ale z przesłaniem :D) o chorobie psychicznej, konkretnie depresji, w swoim minimalizmie mocno popartą nauką i doświadczeniem? :P
-
@Rodrrik
Czy mówisz to z pozycji lekarza specjalisty, osoby dotkniętej psychozą, czy Social Justice Warrior'a? Jak wyraża się swój ból dupy to dobrze jest sprecyzować bo nie wiem jak się odnieść.. jedyne co mogę jednoznacznie stwierdzić to jest to że oskarżanie gry w której walczy się z Orkami o żerowanie na tragedii chorych to spore nadużycie, choć zgadzam się że pseudo-biografie pokroju Pięknego Umysłu to syf i zgroza, bo ludzie faktycznie mogą potraktować to na serio.
@Adam
Fakt.. lubię tą wersję Perfect Blue bardziej niż oryginał.
-
@Razero
Wiedzy medycznej nie mam żadnej ponad to co dostępne w broszurach i Internecie. Wystarczy mi doświadczenie, a tego mam w cholerę za dużo. Sam nigdy nie doświadczyłem spektrum psychozy, żeby nie było niejasności.
W alkoholizmie jest coś takiego jak współuzależnienie, to samo objawia się między innymi przy psychozie. Tyle ci wystarczy.
W tytuł grałbym jak w pełną wersję Van Burena, gdyby nie fakt że nadepuje na odcisk jak skurczybyk. Po cholerę silić się na zabawę w medialnym sraniem o konsultacjach z chorymi i oddaniu psychozy w najprawdziwszy sposób. Skoro u osób doświadczonych, wywołuje to w najlepszym razie złość. To tak jakby gra oflagowala się tęczą i LGBT krzyczac że walczy o prawa osób homoseksualnych bo występuje w niej postać różowego geja z wypietym tyłkiem który zachowuje się jak po przeszczepie odbytu do czaszki i wkurza wszystkich graczy. To nie pomaga, a szkodzi. Czyli żeruje na tragedi, szkodzi ludziom którzy już i tak wiele w życiu wycierpieli.
@Adam
Tak jak mówiłem, kultura poradziła sobie z odżywianiem, czego naczelnym przykladem jest właśnie "Czarny Łabądź".
Na jakie platformy tą grę robisz ?
Odpowiedz coś, linka podeślij czy jakieś pierwsze screeny.
-
Ja bym to jednak traktował jako takie słodkie pieprzenie w stylu "chcemy zrobić grę o nawalaniu potworów, ale żeby była inna niż wszystkie gry o nawalaniu horrorów", więc dorzucili wątek choroby, pewnie nawet konsultowali z kimś żeby wyszło odrobinę bardziej realistycznie, ale nie sądzę żeby ktoś chciał w jakiś sposób sportretować psychozę albo zmienić postrzeganie ludzi. To po prostu kolejna gierka z wątkami fantastycznymi usprawiedliwianymi przez zaburzenia psychiczne - czy uznać to za żerowanie? Cóż, to już kwestia indywidualnej wrażliwości, mnie to nie razi, ale mnie nie raziłby też rzeczony gej (chyba że byłby irytujący sam w sobie :D) - mówię tutaj tylko o marketingu. O jakości gry w którą nie grałem (i pewnie nigdy nie zagram bo pc master race :D) się nie wypowiem.
W "Czarnym Łabędziu" była pokazana, pełnoobjawowa w sumie, psychoza. Jeśli wrzucili też jakąś tam bulimię czy coś, to nawet o tym zapomniałem :D Ale film oglądałem już jakiś czas temu. I fakt, byłby dla mnie bardziej przekonujący gdyby skupili się na osobowości dziewczyny niż poszli w efekciarstwo halucynacji i dezorganizacji, ale cóż, nie można mieć wszystkiego.
Jak już mówiłem, to miniaturka na 10 minut - z zegarkiem w ręki wychodziło między 5 a 10 xD Generalnie to jRPG (ale wszystko kodowane własnymi rączkami, zero RPG-makera :D), który w swoim założeniu miał pokazać bezsilność chorego człowieka poprzez utrudnianie wszystkiego irytującymi minigierkami plus dość łopatologiczny i agresywny komentarz narratora. Jako że miał irytować i utrudniać życie, założyłem że kilkanaście minut to max zanim ktoś wyłączy, więc trzeba było się streszczać i poświęcić subtelność :D Grę planuję udostępnić w przeglądarce (html5), ale równie dobrze mogę skompilować pod windowsem, linuxem i androidem (tego ostatniego nie próbowałem, wierzę na słowo autorom frameworku). Planowałem pokazać światu ten prototyp i ewentualnie zacząć zbiórkę/skupić się na stworzeniu pełnej wersji, która byłaby już prawdziwą pod względem metrażu grą, ze zredukowaną ilością minigrowego gówna, z rozbudowaną (prawdziwą?) fabuła - coś w stylu life-sima z zarządzaniem zasobami i może tak skrytykowanymi przez ciebie elementami dungeon crawlingu, które włączałyby się w trakcie terapii jako symbol pokonywanych problemów. Alternatywą jest po prostu przeniesienie 1:1 terapii poznawczo-behawioralnej i proste łamigłówki.
Patrząc na efekt końcowy - bo gierka już śmiga - jest jak to zwykle bywa nieco inaczej niż na papierze. Minigry nie są aż tak irytujące, więc nie wiem czy nie osłabi to przekazu. Z drugiej strony... nie wiem czy rozszerzenie założeń faktycznie doprowadziłoby do powstania czegoś interesującego, a nie kolejnego wtórnego doświadczenia różniącego się od innych jRPGów tylko tym, że zamiast smoków zabijamy czarne myśli, a zamiast kryształków zbieramy paroksetynę. Ale cóż, patrzę teraz z perspektywy osoby, która z grą spędziła ostatnie kilka dni i zna ją na pamięć, więc ciekawy jestem też feedbacku.
Jak już poprawię biedaangielski i brzydkie obecnie jak noc, oraz pokażę znajomym (może coś ulepszę po drodze :D), to pewnie udostępnię dla ogółu.
Dwa screeny z samego początku.
http://imgur.com/a/Go3nO
http://imgur.com/a/203ig
Element humorystyczny - nabijania się ze depresyjnego sposobu myślenia i stereotypów jest sporo :D
http://imgur.com/a/6cXnV
-
@Rodrrik
Aha.. czyli full SJW :face:
Nie grałem, nie znam się, nie doświadczyłem.. ale internet i zięć żony teścia. Tak więc mam absolutną rację.. c'ne?
@Adam
Ja bym to jednak traktował jako takie słodkie pieprzenie w stylu "chcemy zrobić grę o nawalaniu potworów, ale żeby była inna niż wszystkie gry o nawalaniu horrorów", więc dorzucili wątek choroby, pewnie nawet konsultowali z kimś żeby wyszło odrobinę bardziej realistycznie, ale nie sądzę żeby ktoś chciał w jakiś sposób sportretować psychozę albo zmienić postrzeganie ludzi. To po prostu kolejna gierka z wątkami fantastycznymi usprawiedliwianymi przez zaburzenia psychiczne - czy uznać to za żerowanie?
Dokładnie. Pan "święcie oburzony" Rodrrik nie zauważył oczywiście że gra nie bazuje na tym swojego marketingu.. typowy SJW jak typowy SJW zjechał ludzi z psychozą że dobrze oceniają ten wątek w grze, bo co oni wiedzą skoro on "czytał w necie".
Cóż, to już kwestia indywidualnej wrażliwości
Która ma swoje granice.. oburzanie się na czarnego że nie przeszkadza mu jak go nazywają czarnym, to typowe przegięcie w stylu SJW.
mnie to nie razi, ale mnie nie raziłby też rzeczony gej (chyba że byłby irytujący sam w sobie) - mówię tutaj tylko o marketingu.
Jako że gejem nie jestem to nie mam podstawy wyrażać się o ich opinii na ten temat, bo co ja mogę wiedzieć? Mogę jednak wyrazić opinię o osobach jadących po homoseksualizmie w Steven Universe, co tylko świadczy o tym że serii nie oglądali albo nie zrozumieli i skoro im przeszkadza co ich nie dotyczy to że są tylko kryto-homofobami.
W "Czarnym Łabędziu" była pokazana, pełnoobjawowa w sumie, psychoza. Jeśli wrzucili też jakąś tam bulimię czy coś, to nawet o tym zapomniałem Ale film oglądałem już jakiś czas temu. I fakt, byłby dla mnie bardziej przekonujący gdyby skupili się na osobowości dziewczyny niż poszli w efekciarstwo halucynacji i dezorganizacji, ale cóż, nie można mieć wszystkiego.
A tak nie było? Chorobliwa ambicja jest tematem przewodnim tego filmu.. scen halucynacji jest dosłownie kilka i to tylko na poziomie mojego stada jednorożców. Prawdziwej psychozy a więc utraty kontroli nad odruchami psychotycznymi to tam było jak na lekarstwo.. ten niby romans i może scena z wyrywaniem piór? Ale nawet to w sumie to nie wiadomo.
-
@Razero
Chłopaku, tu jest twój największy problem. Jesteś do jasnej cholery głupim ( nie powinnem cię tak nazwać Razero, przepraszam [mówię tu o głupim]) ignorantem. Nie przeczytałeś nawet co znaczy współuzależnienie. To nie występuje w przypadku ciotki wujka. Napiszesz czasem coś mądrego, ale takie wypowiedzi sprawiają że twoje zdanie można wsadzić tylko w dupę Schronka. Nie mam ochoty na autobiografię aby anonimowy troll który ma niesamowite zasoby czasu na pieprzenie w jakimś niszowym forum a brakuje mu czasu żeby stworzyć cokolwiek mądrzejszego, mógł się odnieść.
W dupie mam też to czy na prawdę osoby chore, doceniają wątek w tej grze, bo niezbyt wierzę w marketing. Zapytał bym osoby doświadczone co o tym myślą, ciężko tylko gadać z trupami. Jeśli ktoś udzielał im konsultacji to tylko w bardzo wczesnym stadium choroby, chyba że wparowali na odział i pytali chorych którzy obciągną za odrobine uwagi ludzi z zewnątrz więc powiedzenie że wątek jest dobry to dla nich pikuś.
Zwiastuny bazują praktycznie tylko na chorobie i siekaniu. Marketing w cholerę bazuję na chorobie. Połowa newsów na ich stronie jest o wątku choroby. Twórcy krzyczą że to doświadczenie które sprawi że poczujemy się jak chorzy. Więc jak mam się kurwa nie oburzać kiedy widziałem jak chorzy srają pod siebie ze strachu.. Patrzę teraz na recenzję których tytuły grzmią o tym że tak właśnie czują się chorzy. I to jest chore, to jest krzywdzące dla wszystkich mających kontak z chorobą.
Zrobili sobie z choroby głośne szczekanie które nabije pieniędzy, a pokrzywdzeni jak zawszę będą siedzieć cicho, bo w przeciwieństwie do LGBT czy mniejszości, nie mają czasu i chęci protestować. Chorych to i tak nie dotknie, tak jak dzieciaków z downem nie obchodzi zakaz jakiejś reklamy. Dotyka to tych którzy całe swoje życie poświęcają opiece, garstki, ale powiem ci że dotyka jak cholera.
I to mnie wkurza.
Żerowanie na tragedii.
I pieprzoni ignoranci.
-
Sadzę, że pokazywanie chorób, nazwijmy to ułomnościami w kinematografii było od zawsze, wystarczy spojrzeć na obrazy jak: Co gryzie Gilberta Grape’a, Sam, Maska, Lot nad kukułczym gniazdem, Ptasiek, Zaklęte serca, Piękny umysł czy też Wyspę tajemnic. Pewnie jest wiele innych filmów. Tylko tak, trzeba brać na to wszystko poprawkę w postaci codzienności, której już ów filmy nie pokazują. Zmagań opiekunów, dni codziennych, cierpienia nie tylko osób dotkniętych ułomnością ale także tych których ona dotyka pośrednio. Żon, mężów, córek, synów, ojców, matek, przyjaciół, całych rodzin. Oczywiście film zawsze będzie filmem, i umówmy się tam pokazuje się tylko zalążek codzienności, daje się sygnał o problemie, ale ubierając go w coś czym nie jest. Wszystko sprowadza się do historii, opowiedzenia o czymś, jednak w postaci ładnego pudełka, którego finał ma być podany dla ludzi, w wymiernym wymiarze zarobku.
Co do gier ja jestem osobiście przeciwny. Odbiorcami są głownie młodzi ludzie, którzy często na podstawie takiej fikcji budują swoją świadomość o danej tematyce. Tego nie powinno być. Bo przekaz nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości w przypadku realnych problemów, które występują w społeczeństwach a dedykowanie tego typu rozrywki w sprawach dla wielu ludzi ważnych jest delikatnie mówiąc niesmaczne.
-
Dzięki Aq, o to mi chodziło, tylko z emocji piszę dosadniej.
W tylu grach wątki które można podpiąć by pod zaburzenia, pokazywano bez pieprzenia o prawdziwych chorobach.
To tak jakby w Outlaście czy pierwszym Batmanie twórcy krzyczeli wszędzie iż tak właśnie wygląda rzeczywistość szpitali psychiatrycznych. Że konsultowali się z specjalistami i pacjentami i wszyscy się zgadzają iż wszyscy pacjenci chodzą w kaftanach i pomiędzy gwałceniem się nawzajem napadają na gości.
Albo twórcy Layers of Fear zastosowali dokładnie tą samą metodę co twórcy gry o której dyskusujemy. Kurde, już nawet wtedy bardziej bym przymknął oko z racji zamkniętej przestrzeni i ciągłej ucieczki która jest mechaniką gry.
Ale nikt z nich tego nie zrobił, bo stworzyli dobre gry które nie potrzebują rozgłosu w stylu "poczuj się jak chory".
-
Na początek: może niech niektórzy wbiją sobie do głowy, że można się z kimś kulturalnie nie zgodzić, bo nie chcę żeby zaśmiecano mi jedyną ciekawą dyskusję tutaj od miesięcy wzajemnym chamstwem :blk
Teraz merytoryka:
A tak nie było? Chorobliwa ambicja jest tematem przewodnim tego filmu.. scen halucynacji jest dosłownie kilka i to tylko na poziomie mojego stada jednorożców.
Nie mówię że nie było, ale było rozczarowująco mało w stosunku do ostatniego aktu filmu, który w całości był bieganiem z miejsca w miejsce i zamienianiem się w łabędzie. Myślałem że fabuła pociągnięta będzie bardziej w stronę podobną do "Requiem dla snu", ale też z drugiej strony, po co robić dwa razy ten sam film.
Prawdziwej psychozy a więc utraty kontroli nad odruchami psychotycznymi to tam było jak na lekarstwo..
Nie ma czegoś takiego jak utrata kontroli nad odruchami psychotycznymi.
W dupie mam też to czy na prawdę osoby chore, doceniają wątek w tej grze, bo niezbyt wierzę w marketing. Zapytał bym osoby doświadczone co o tym myślą, ciężko tylko gadać z trupami. Jeśli ktoś udzielał im konsultacji to tylko w bardzo wczesnym stadium choroby, chyba że wparowali na odział i pytali chorych którzy obciągną za odrobine uwagi ludzi z zewnątrz więc powiedzenie że wątek jest dobry to dla nich pikuś.
Chodziło tutaj o konsultacje z lekarzami i psychologami. Rozmowy z osobami chorymi być może też przeprowadzali, ale tutaj temat jest śliski z kilku powodów. Po pierwsze - większości informacji, jakie uzyskają od osoby w ostrej psychozie nie jest wiarygodna. Mogli co prawda na podstawie rozmowy postarać się zrozumieć jak czuje się osoba chora, ale to wciąż tylko staranie się zrozumieć a nie informacja z pierwszej ręki. Pytanie osoby w remisji... cóż, tutaj zależy od pacjenta. Zdarzą się tacy, którzy drobiazgowo i poetycko opowiedzą jak się czują, zdarzą się tacy, którzy nic nie powiedzą, a zdarzą się tacy, którzy opowiedzą jak grupa pierwsza, ale rzeczy kompletnie fałszywe, choćby z powodu przetrwałych urojeń prześladowczych, których projektant gry prawdopodobnie nie rozpozna, bo też i dla doświadczonego lekarza to jest trudne a czasem niemożliwe. Kluczowy jest jednak fakt, że o ile rozmowa z pacjentem może dać obraz jego odczuć odnośnie choroby tej konkretnej osoby, to nie da obrazu ogólnego, a więc koniec końców i tak bazować muszą na rozmowach ze specjalistami.
Twórcy krzyczą że to doświadczenie które sprawi że poczujemy się jak chorzy.
Tutaj mogę się zgodzić że to spore nadużycie, o ile taki komunikat faktycznie padł z ich strony. Jednakże, to też oczywisty slogan, bo raczej nikt zainteresowany tematem nie stwierdzi, że gra o siekaniu potworów pomoże mu poczuć się jak chory, a ktoś niezainteresowany potraktuje to jako kolejną, może tylko trochę bardziej ambitną, pretekstową fabułę i będzie miał w głębokim poważaniu rzekome bądź nie nawiązania do rzeczywistości. To trochę tak jakby oburzać się na "Call of duty", gdyby wybrało sobie hasełko "Poczuj się jak żołnierz". To oczywiste że od grania w głupią gierkę nie poczujemy się jak żołnierz i w moim odczuciu wcale nie obraża prawdziwych żołnierzy, mimo że faktycznie trywializuje temat.
Patrzę teraz na recenzję których tytuły grzmią o tym że tak właśnie czują się chorzy. I to jest chore, to jest krzywdzące dla wszystkich mających kontakt z chorobą.
Po raz kolejny - odważne słowa. A jeśli ktoś nie poczuje się skrzywdzony?
Lot nad kukułczym gniazdem
Ooo.. to jest bardzo dobry przykład skrajnie szkodliwego przedstawienia tematu choroby psychicznej. Trywializacja choroby nigdy nie zrobi tyle krzywdy co antypsychiatria (współczesna, rzecz jasna, tej historycznej nie odmawiam, że zrobiła wiele dobrego, ale trzeba też pamiętać, że właśnie kosztem chorych, a być może dało się to zrobić be zamykania szpitali i zostawiania ludzi bez opieki).
Co do gier ja jestem osobiście przeciwny. Odbiorcami są głownie młodzi ludzie, którzy często na podstawie takiej fikcji budują swoją świadomość o danej tematyce. Tego nie powinno być. Bo przekaz nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości w przypadku realnych problemów, które występują w społeczeństwach a dedykowanie tego typu rozrywki w sprawach dla wielu ludzi ważnych jest delikatnie mówiąc niesmaczne.
I tutaj nie mogę się zgodzić. Po pierwsze, o ile faktycznie, odbiorcami gier są głównie ludzie młodzi, to nie równa się to dzieciom. Średnia wieku graczy w Ameryce z tego o wiem przekracza pełnoletniość. Co więcej, jeśli ktoś nie umie odróżnić rzeczywistości od fikcji, to jest to problem jego a nie jego wieku, a już na pewno nie twórców gier, którym miałoby się cenzurować tematy. I znów - pamiętajmy o wyśmiewanym bo wyśmiewanym, ale jednak funkcjonującym PEGI. Jeśli tworzymy coś, co treściowo jest nieodpowiednie dla dzieci - i tutaj zgodzę się, że naturalistyczne ukazanie chorób psychicznych może być dla dzieci zbyt szokujące - to należy to odpowiednio oznaczyć, a zadaniem rodziców jest selekcja treści. O ile wiem, Hellblade ma 18+ na pudełku, więc nie widzę problemu. A rodzice którzy nie przejmują się doborem swoim dzieciom odpowiednich treści to już temat na zupełnie inną rozmowę.
W tylu grach wątki które można podpiąć by pod zaburzenia, pokazywano bez pieprzenia o prawdziwych chorobach.
Żeby nie być gołosłownym - jest kilka gier, które bardzo fajnie grają tematem chorób psychicznych. Choćby "Sanitarium" - nastrojowe, spokojne, zmuszające do zastanowienia się czy to jawa czy wytwór wyobraźni. I znów - nie jest to dosłowne przedstawienie choroby psychicznej - zresztą nikt nawet tak nie udaje, ale świetnie gra psychotycznym zagubieniem się w niespójnych, powracających wątkach myśli. Drugą jest - i tutaj może być kontrowersyjny wybór - Final Fantasy VII. Narastający obłęd Sephirotha jest tak hipnotyzujący, że kupił dla mnie grę. Czy dowiem się dzięki temu jak się czują chorzy psychicznie? Oczywiście że nie. Czy temat jest potraktowany z szacunkiem? Mimo fantastycznej otoczki, jak najbardziej - mamy dość dokładny portret psychologiczny bohatera, pokazane jego rozterki z wielu różnych stron, rozdźwięk pomiędzy jego myśleniem - de facto szukaniem utraconej matki - a postrzeganiem go przez ludzi z boku jako niebezpiecznego tyrana, nawet znajdzie się trochę psychoanalizy. Nie wspominając już o pozostałych bohaterach, bo Cloud też do najbardziej zdrowych psychicznie nie należy. I tutaj faktycznie punkt la krytyków Hellblade, bo wymieniłem dwie gry, które moim zdaniem do tematu podchodzą bardzo dobrze, a kompletnie nie były w ten sposób reklamowane, więc jak widać można. Z drugiej strony strategia reklamowa FF7 bazująca na nastoletnich fetyszystach nie jest też najlepszym przykładem dobrego marketingu :D
To tak jakby w Outlaście czy pierwszym Batmanie twórcy krzyczeli wszędzie iż tak właśnie wygląda rzeczywistość szpitali psychiatrycznych. Że konsultowali się z specjalistami i pacjentami i wszyscy się zgadzają iż wszyscy pacjenci chodzą w kaftanach i pomiędzy gwałceniem się nawzajem napadają na gości.
Rozumiem że chodzi ci głównie o odwoływanie się do specjalistów, ale nie sądzisz, że obraz choroby psychicznej lansowany przez Batmana czy horrory nie jest znacznie bardziej krzywdzący niż Hellblade, które jednak stara się pokazać chorego jako człowieka a nie niebezpiecznego psychopatę? Znowu - nie sądzę, żeby rozsądni ludzie tworzyli sobie obraz chorób (albo czegokolwiek) na podstawie gier AAA czy filmów hollywoodzkich, ale jednak, jeśli w świat popłynie wizja "chorzy psychicznie mają przesrane życie, ale jakoś sobie radzą więc są fajni, a i w dodatku walczą z potworami", będzie to bardziej pozytywne niż "tych w kaftanach to bym się jednak bał, Joker prawie poodcinał twarze wszystkim kolegom Batmana [spoiler]pozdro dla kumatych[/spoiler]".
Ale nikt z nich tego nie zrobił, bo stworzyli dobre gry które nie potrzebują rozgłosu w stylu "poczuj się jak chory".
To już za daleko idące - nie wiemy czy gra nie jest dobra. Zresztą, "Layers of fear" w swoim marketingu też z tego co wiem dość mocno żerowało.
-
@Adam
1. Jeśli ktoś nie poczuję się urażony, to bardzo mi miło, widać ma lepszy dystans odemnie.
Jednak wszyscy których znam poczuli by się smutni, źli. Więc z mojej perspektywy w jakiś sposób uderza to w każdego.
Nie będę przed każdym stwierdzeniem wstawiał prawdopodobnie czy chyba bo sam wpadne w paranoję.
2.Różnica pomiędzy antypsychiatria a tym z czym mamy do czynienia tutaj czy w przypadku "Pięknego umysłu" i innych potworów jest taka iż tej pierwszej nikt nie bierze na poważnie. Nigdy w życiu nie słyszałem o ani sam nie doświadczyłem sytuacji by ktoś bał się osoby z oddziałów zamkniętych, czy myślał iż w takich miejscach osoby są cały dzień przypięte pasami do łóżek. Oczywiście mówię to o rozwoju emocjonalnym powyżej średnio rozgarniętego 14 latka. I to pomimo tego że popkultura bombarduje nas taką wizją chorych.
Natomiast już wystarczająco nasłuchałem się stwierdzeń w stylu "bo był taki film, i jak go widziałam i wiem jak się czujesz"
Albo " bo w takim filmie on normalnie żył i szkołę skończył, a ty nie umiesz ?" Czy " Te halucynacje to masz takie fajne jak w tej książce" ?
Ciekawe dlaczego tak jest ?
Może dlatego że tej pierwszej nikt nie reklamuję mówiąc że to rzeczywisty obraz konsultowany ze specjalistami.
Layers of Fear czy sanitarium były reklamowane co najwyżej słowami w stylu obłęd czy psychotyczny. Więc każdy odbierał to jak szaleńca w kaftanie, czyli jako prawnego rodzaju kilsze, nic na poważnie.
Tutaj mamy przykład psychiatrów w zwiastunach i szczegółowej nazwy jednostki chorobowej, nie stwierdzenia którego żadna dojrzała osoba nie powiaże z osobami chorymi w naszym rzeczywistym świecie.
Antypsychiatria nie szkodzi bo nie jest tworzona na poważnie, wątki psychotyczne nie szkodzą bo nie są tworzone na poważnie.
Więc nikt nie odbiera ich na poważnie.
Problemem nie jest sam wątek niskich głosów, halucynacji itp. Bo pojawiał się w mnóstwie innych gier. Problemem jest przedstawienie tego jako super prawdziwego odzwierciedlenia prawdziwej choroby.
-
Wszytsko co tu napisałeś to agresja i trolling. Napisz to od nowa tak aby wnosiło cokolwiek do tematu poza obrażaniem.
Poza tym przeczytaj cały temat od początku, może to da ci nowy wygląd w sprawy.
/Rodrrik
-
Sadzę, że pokazywanie chorób, nazwijmy to ułomnościami w kinematografii było od zawsze
Tak jak i ukazywanie wszystkiego innego.. ważna jest świadomość tego że to fikcja i puki nie mówimy o jakiejś pseudo-biografii w stylu Pięknego Umusłu to porównywalnie tego do życia realnego jest.. dziecinne? Tak, to właściwe słowo. To typowe dla dzieci nie odróżniać rzeczywistości od fikcji.
Co do gier ja jestem osobiście przeciwny. Odbiorcami są głownie młodzi ludzie, którzy często na podstawie takiej fikcji budują swoją świadomość o danej tematyce.
Klasyfikację wiekową w grach wprowadzono w latach 90'tych.. ja tam rozumiem że dla ciebie za nowe czasy, ale ten argument jest ździebko nieaktualny.
Tego nie powinno być. Bo przekaz nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości w przypadku realnych problemów, które występują w społeczeństwach a dedykowanie tego typu rozrywki w sprawach dla wielu ludzi ważnych jest delikatnie mówiąc niesmaczne.
Zapewniam cię że żaden Pikt z psychozą nie wróci z Hellhaimu by wyrazić oburzenie na nierzeczywiste odzwierciedlenie jego problemów. To nie jest Asylum Simulator but argument rzeczywistości w ogóle miał racjonalne zastosowanie. Pierdolenie SJW jest ździebko niesmaczne, odwraca ono uwagę od realnych problemów i robi z mniejszości idiotów.
-
1. Jeśli ktoś nie poczuję się urażony, to bardzo mi miło, widać ma lepszy dystans odemnie.
To nie brak dystansu tylko projekcja..
Jednak wszyscy których znam poczuli by się smutni, źli. Więc z mojej perspektywy w jakiś sposób uderza to w każdego.
Nie będę przed każdym stwierdzeniem wstawiał prawdopodobnie czy chyba bo sam wpadne w paranoję.
Na to jest już za późno.. zresztą sam bym się pewnie poczuł urażony gdybym zapoznał się wpierw z twoją dezinformacją na temat tej gry.
2.Różnica pomiędzy antypsychiatria a tym z czym mamy do czynienia tutaj czy w przypadku "Pięknego umysłu" i innych potworów jest taka iż tej pierwszej nikt nie bierze na poważnie.
Eee.. przecież ty właśnie teraz to ronisz teraz? Brak samoświadomości? A krytykę Pięknego Umysłu to nawet ja popieram.
Natomiast już wystarczająco nasłuchałem się stwierdzeń w stylu "bo był taki film, i jak go widziałam i wiem jak się czujesz"
Albo " bo w takim filmie on normalnie żył i szkołę skończył, a ty nie umiesz ?" Czy " Te halucynacje to masz takie fajne jak w tej książce" ?
Ciekawe dlaczego tak jest ?
Bo ludzie to idioci.. taki to zawsze będzie uważał że wie, bo jest to jego podstawowe założenie i nic tego nie zmieni.
Może dlatego że tej pierwszej nikt nie reklamuję mówiąc że to rzeczywisty obraz konsultowany ze specjalistami.
Layers of Fear czy sanitarium były reklamowane co najwyżej słowami w stylu obłęd czy psychotyczny. Więc każdy odbierał to jak szaleńca w kaftanie, czyli jako prawnego rodzaju kilsze, nic na poważnie.
Tutaj mamy przykład psychiatrów w zwiastunach i szczegółowej nazwy jednostki chorobowej, nie stwierdzenia którego żadna dojrzała osoba nie powiaże z osobami chorymi w naszym rzeczywistym świecie.
Ale gra jest o Pityjskiej wojowniczce.. chyba widzisz rozniecę nie?
Antypsychiatria nie szkodzi bo nie jest tworzona na poważnie, wątki psychotyczne nie szkodzą bo nie są tworzone na poważnie.
Więc nikt nie odbiera ich na poważnie.
Mylisz się.. idiota weźmie wszystko na poważnie, bo idiota nie posiada zdolności do racjonalnej oceny rzeczy.
Problemem nie jest sam wątek niskich głosów, halucynacji itp. Bo pojawiał się w mnóstwie innych gier. Problemem jest przedstawienie tego jako super prawdziwego odzwierciedlenia prawdziwej choroby.
U Piktyjskiej wojowniczki.. poza tym skoro nie jesteś specjalistą, to jedynym problemem jest bredzenie w ich imieniu jakie uprawiasz. No ale to typowe dla SJW.
-
@Razero
Problemem jest to że twórcy do fikcyjnej gry wsadzili prawdziwą chorobę.
Sami twórcy w opisie na Steamie piszą
"Opracowana we współpracy z neurologami i osobami cierpiącymi na psychozę gra Hellblade: Senua’s Sacrifice z niezwykłą intensywnością oddaje melancholijną wściekłość zdruzgotanego umysłu Senui. "
Więc gra opowiada o starożytnej wojownicze walczącej w zaświatach z potworami, ale chorującą na prawdziwą i realną chorobę występującą w naszych czasach. Więc gdzie ja tutaj dezinformuje i nie rozumiem o czym jest gra ? Wytłumaczysz mi to ?
-
@Adam
Co do gry :
Gdybyś potrzebował pomocy w soundtracku czy jakiś grafikach to daj znać. Nic nie obiecuję ale może mógłbym coś pomóc.
Napisz też na schronie kiedy już opublikujesz grę, na pewno naskrobiemy jakąś nowinę.
-
Wszytsko co tu napisałeś to agresja i trolling. Napisz to od nowa tak aby wnosiło cokolwiek do tematu poza obrażaniem.
Poza tym przeczytaj cały temat od początku, może to da ci nowy wygląd w sprawy.
I to właśnie miałem na myśli jak mówiłem kiedyś o moderacji, to mnie wyśmialiście :P A jak widać inaczej się nie da.
Nie będę przed każdym stwierdzeniem wstawiał prawdopodobnie czy chyba bo sam wpadne w paranoję.
Jest taka zasada w mówieniu o urażonych uczuciach, żeby nie stosować niemożliwie szerokich kwantyfikatorów jak "wszyscy", "zawsze" itp. Mniej pisania :P
Różnica pomiędzy antypsychiatria a tym z czym mamy do czynienia tutaj czy w przypadku "Pięknego umysłu" i innych potworów jest taka iż tej pierwszej nikt nie bierze na poważnie.
Chciałbym, żeby było tak jak piszesz, niestety jest całkowicie odwrotnie. Antypsychiatria doprowadziła do zamknięcia większości szpitali psychiatrycznych niedługo po publikacji "Lotu nad kukułczym gniazdem" i wysypu protestów przeciwko tej książce, jak i publikacje typu "Dlaczego nienawidzę >>Lotu nad kukułczym gniazdem<<" pisanych przez chorych pozbawionych opieki. Co o tyle zabawne, że antypsychiatrię zapoczątkował psychiatra właśnie, który po prostu krytykował przestarzałe metody i nieodpowiednie traktowanie pacjentów w ówczesnym systemie leczenia, a sam "Lot" jest nie tyle ksiązką przeciwko psychiatrii co przeciwko opresyjnemu społeczeństwu, w tym przypadku metaforycznie wyrażonemu jako szpital psychiatryczny - nie bez powodu zresztą, bo tego typu instytucje często były nadużywane przez władze (polecam poczytać o strasznej chorobie "schozofrenii bezobjawowej", którą odkryli radzieccy naukowcy). Poza tym żyjemy w świecie w którym ludzie wierzą w "Ukryte terapie", że Big Pharma ukrywa lek na raka (nie oceniajmy ich zbyt ostro, robią to pewnie dla dobra studentów medycyny, bo w podręczniku do farmakologii jest okropny rozdział cały o lekach na raka, strach pomyśleć ile trwałoby kolokwium z tego gdyby było ich jeszcze więcej!), albo że w szczepionkach jest autyzm. I trafia to do ludzi teoretycznie zdrowych, a teraz pomyślmy - skoro mówimy o chorych psychicznie, bardzo często mających urojenia prześladowcze, to co ktoś taki, kto jest święcie przekonany że cały świat spiskuje przeciw niemu, pomyśli kiedy usłyszy "choroby psychiczne nie istnieją, a to że jesteś uznany za chorego to spisek rządu, który chce cię kontrolować/eksperymentować na tobie/produkować pieniądze dla demonicznej farmacji"? To jest tragedia i moim zdaniem tego nie można bagatelizować, a nie rzeczy które robione są może i dla pieniędzy, może i pobieżnie, ale nie negują problemu a pokazują że istnieje i że nie da się go ot tak pokonać.
W sumie co macie do "Pięknego umysłu" i dlaczego ktoś twierdzi, że ludzie będą traktować ten film jako super wiarygodne odbicie rzeczywistości? Film to film, aż obejrzę jak znajdę czas, jest na netflixie :D
Nigdy w życiu nie słyszałem o ani sam nie doświadczyłem sytuacji by ktoś bał się osoby z oddziałów zamkniętych, czy myślał iż w takich miejscach osoby są cały dzień przypięte pasami do łóżek.
I dlatego mówiąc o chorobach psychicznych lepiej wziąć pod uwagę doświadczenia większej ilości chorych. Ja niestety spotykam się z tym dość często. Nawet spora część lekarzy obawia się pacjenta chorego psychicznie i psychiatrzy, mimo że czasem traktowani pobłażliwie, to jednak są raczej szanowani ze względu na to, że "umieją sobie z nimi poradzić" i można im sprzedać człowieka nie poddającego się kontroli. I to nawet przy świadomości że chorzy psychicznie zwykle nie są agresywni. Jakie rzeczy można usłyszeć od ludzi z boku... szkoda mówić :D
Natomiast już wystarczająco nasłuchałem się stwierdzeń w stylu "bo był taki film, i jak go widziałam i wiem jak się czujesz"
Zgadzam się, to głupie postępowanie. Ale głupie postępowanie nie jest winą filmu tylko głupio postępującego. Równie dobrze mógłby powiedzieć "brat mojego wujka też jest chory więc wiem jak się czujesz".
Albo " bo w takim filmie on normalnie żył i szkołę skończył, a ty nie umiesz ?"
Problem w tym, że... to prawda. Wiele ludzi chorych na schizofrenię, często o bardzo agresywnym przebiegu, kończy szkołę, układa sobie życie, uczy się żyć z chorobą. Odłóżmy na razie film, załóżmy że filmy nie istnieją. Prędzej czy później takie pytanie się pojawi. Co więcej, jeśli chory otoczony jest wrażliwymi ludźmi, zada je sobie sam (!). Skoro inni też są chorzy i im się udaje, to czemu mi nie? I teraz szukaj odpowiedzi - czy to wina leczenia, pacjenta, czy biologii. A za nim idzie ważniejsze - czy skoro wiem co mi przeszkadza, jestem w stanie to zmienić? Często nie. I tutaj są prawdziwe dramaty, nie w tym, że do chorego dotarł oczywisty wniosek. Dojrzałe radzenie sobie z tego typu dylematami jest bardzo ważną częścią terapii, często terapii filmami (!) w której tego typu pytanie może być zadane przez terapeutę (!) - może nie w tej formie, ale rozmowę "Co chciałbyś osiągnąć?" "To, co bohater filmu." "Potrafisz to osiągnąć?" "Nie" "Czemu?" jestem sobie w stanie wyobrazić. Rozumiem natomiast, że taka sytuacja w normalnym życiu może być irytująca w cholerę. Jednakże znowu - to nie wina filmu tylko głupoty pytającego, tak jak pytanie o halucynacje.
Tutaj mamy przykład psychiatrów w zwiastunach i szczegółowej nazwy jednostki chorobowej, nie stwierdzenia którego żadna dojrzała osoba nie powiaże z osobami chorymi w naszym rzeczywistym świecie.
Owszem, tak jak w zwiastunach "Call of duty" mamy żołnierzy i nazwę prawdziwej jednostki wojskowej. Więcej - zdaje się że CoD:WW2 jest reklamowany konsultacjami z historykami i dbałością o realizm, więc to tak jakby ta sama bajka. Żołnierze nie protestują, przeciwko "Hellblade" nie protestują organizacje pacjentów czy specjalistów... Naprawdę nie rozumiem czemu zadanie sobie trudu porozmawiania z paroma psychiatrami miałoby być takim złem. I mówię to zupełnie szczerze, zwłaszcza że temat jest dla mnie w pewien sposób ważny. Znaczy - rozumiem, złościsz się, że ktoś robiąc gierkę o zabijaniu potworów twierdzi, że rozumie twoje odczucia, ale intencje autorów przez większość obserwatorów odbierane są zupełnie inaczej, więc... skąd różnica? Jeśli napisałem opowiadanie o chorobie psychicznej w pewnym momencie dające narrację wprost osobie chorej, więcej - opowiadanie zainspirowane prawdziwymi doświadczeniami - to nie chciałbym żeby ktoś poczuł się przez to gorzej, a ukrywanie tego kim jestem raczej nie wchodzi w grę. A tak samo - moją wizję psychozy ktoś może uznać za tandetną, nierealistyczną i obraźliwą, bo czemu nie?
Asylum Simulator
Grałbym. Ale większość twórców gier jakich znam nie jest psychiatrami i ma marne pojęcie, więc pewnie wyszedłby Surgeon Simulator.
Problemem jest to że twórcy do fikcyjnej gry wsadzili prawdziwą chorobę.
Wracając do korzeni - przez pewien czas problemem było do fikcyjnej gry jaką jest Fallout wrzucenie prawdziwych narkotyków - stąd Jety i inne pierdoły. Chyba nawet dzisiaj nikt tego nie zrobił. Myślę że to problem na podobnym poziomie abstrakcji, z tym że o ile tamto tłumaczenie - bo dzieci, bo narkomanów te gry z naszych pociech zrobio! - jeszcze bym zrozumiał, gdyby faktycznie dotyczyło gry dla dzieci, a nie wypełnionej politycznymi żartami, odniesieniami do seksu i rozczłonkowywaniem ludzi, tak tutaj nie wiem kompletnie z czym problem.
"Opracowana we współpracy z neurologami i osobami cierpiącymi na psychozę gra Hellblade: Senua’s Sacrifice z niezwykłą intensywnością oddaje melancholijną wściekłość zdruzgotanego umysłu Senui. "
Neurolog nie zajmuje się schizofrenią. To mniej więcej pokazuje jaka jest dbałość o tę realistyczną otoczkę.
Więc gra opowiada o starożytnej wojownicze walczącej w zaświatach z potworami, ale chorującą na prawdziwą i realną chorobę występującą w naszych czasach.
Błąd! Gra opowiada o starożytnej wojowniczce walczącej w zaświatach z potworami, ale chorującej na zupełnie fikcyjną chorobę nie występującą nigdzie (serio, bohaterka jest chora na chorobę, która z każdą śmiercią rozprzestrzenia się po tułowiu, a kiedy dotrze do mózgu - permadeath!), z silną sugestią, być może w dalszym toku gry powiedzianą wprost, tego nie wiem, że tak naprawdę to wszystko wytwór wyobraźni bo dziewczyna ma psychozę. Jednakże, nawet gdyby było jak mówisz... nie widzę problemu.
Gdybyś potrzebował pomocy w soundtracku czy jakiś grafikach to daj znać.
Do gry na 10 minut wystarczył opengameart, audacity i paint (na pohybel wszystkim udostępniającym swoje niby wolne rzeczy na wirusowej licencji!), za pełną, o ile powstanie, na pewno nie zabiorę się przed wrześniem. Na razie większym problemem jest angielski i wykończenie xD
-
@Adam
Widzisz można powiedzieć że nawet ostudzileś moją złoś. Jednak wciąż wkurza mnie marketing i calą otoczkę gry, zwłaszcza kiedy czytam recenzję na różnych portalach, kilka próbek u dołu
"
Główna bohaterka tej opowieści cierpi na chorobę psychiczną, którą przedstawiono w taki sposób, że podczas zabawy sami możemy poczuć się, jak osoby dręczone przez tego typu dolegliwości. "
"
"Ich ambicją było otworzenie oczu „normalnym” ludziom na to, jak osoba cierpiąca na psychozę może postrzegać świat. "
Twórcy promowali grę głównie poprzez podkreślanie tematyki zaburzeń psychicznych i tego, jak bywają postrzegane przez otoczenie. Widać tu włożoną pracę w wierne odtworzenie pewnych symptomów - zresztą, konsultowali się zarówno z chorymi, jak i lekarzami, zajmującymi się tego typu przypadkami zawodowo. Dokładnie w tym tkwi największa wartość Hellblade, gdyż momentami gra poraża autentycznością."
Ostatnie zdanie mówi wszystko.
Gracze przez niepotrzebną i moim zdaniem krzywdzącą otoczkę medyczną odbiorą cały wątek choroby jako autentyczne, tak zapamiętają schizofrenię. A nie ma to nic wspólnego z prawdą. Specjaliści powiedzieli to co pisze w podręcznikach, niskie głosy i halucynacje, pasowało do gry więc super. To że te cechy mają się do schizofrenii jak mała waga do anaroeksj to już mieli w dupie. To tylko mały procent na który i tak większość chorych nie cierpi.(ty mówiąc mi o ludziach którzy żyją że schizofrenią także przedstawisz to co mówi się w podręcznikach i kolorowych broszurach dla bliskich.
Nie znam ani jednej osoby chorej która prowadzi normalne życie. Znam jedną która wegetuje. I 7 martwych. Dla mnie schizofrenia wyklucza normalne życie. Może się myle, mam nadzieję)
I choć zgadzam się że większość mojego wkurzenia to błędy ludzi to twórca jest według mnie odpowiedzialny za odbiór swojego dzieła tak jak mówiąc do kogoś "ciulu" możesz mieć dobre intencję ale za i tak odpowiadasz za obrazę.
Nie podoba mi się narracja nie sam w sobie wątek psychotyczny.
-
ty mówiąc mi o ludziach którzy żyją że schizofrenią także przedstawisz to co mówi się w podręcznikach i kolorowych broszurach dla bliskich
Owszem, bo to prawda. Znam masę ludzi (głównie z życia zawodowego, prywatnie pewnie też, bo choroba wcale nie jest taka rzadka, ale dobrze się z tym kryją), którzy radzą sobie z chorobą w gorszy lub lepszy sposób - od takich, którzy twierdzą, że są wyleczeni (de facto trwała remisja, oczywiście podtrzymywana lekami, często jednak z nieznacznymi przetrwałymi objawami, ale jednak - prowadzą zupełnie normalne życie), poprzez - i takich jest najwięcej - okresowo trafiających do szpitala, a poza nim radzących sobie lepiej lub gorzej, aż po ludzi, którzy są naprawdę ciężko chorzy, ale szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie jak można by zrobić grę o człowieku, który przez cały dzień utrzymując tę samą pozycję patrzy w ścianę. Generalnie przyjmuje się, że 25% pacjentów osiąga trwałą remisję bez nawrotów przez długi czas, 25% ma nawroty, ale funkcjonują w społeczeństwie na sensownym poziomie, 25% ma częste nawroty i problemy z funkcjonowaniem, a u 25% nie udaje się osiągnąć sensownie długiej remisji. Oczywiście szczegółowe statystyki mogą się różnić w zależności od regionu (tutaj duża jest zmienność w zależności od opieki zdrowotnej, tragicznie niedofinansowanej w ogóle, psychiatrycznej niejednokrotnie zaniedbywanej albo finansowanej w sposób chybiony - jeśli chcemy to zmienić, polecam brać udział w protestach rezydentów czy innych zawodów medycznych) czy grupy badawczej, ale prosty do zapamiętania podział na cztery ćwiartki wydaje się dość adekwatny. Tak więc nie jest aż tak tragicznie - to ciężka choroba, ale w wielu przypadkach da się z nią żyć.
I choć zgadzam się że większość mojego wkurzenia to błędy ludzi to twórca jest według mnie odpowiedzialny za odbiór swojego dzieła tak jak mówiąc do kogoś "ciulu" możesz mieć dobre intencję ale za i tak odpowiadasz za obrazę.
Twórca jest odpowiedzialny za swoje dzieło nie za jego odbiór. Mówiąc do kogoś "ciulu" odpowiadam za to i podejmuję ryzyko związane z tym czy odczyta moje dobre intencje czy nie, ale już mówiąc do kogoś "kolego", nie odpowiadam za jego złe skojarzenia z neutralnym słowem i to, że się obrazi. Zresztą, delegowanie odpowiedzialności można ciągnąć dalej - czemu winny jest twórca, a nie recenzent który przedstawia to w ten sposób ;P
-
@Adam
A ile jest samobójstw ?
2 minuty w Google i znalazłem albo 1 na 10 albo 3 na 10. Prób jest 4/6 na 10.
Więc nie do końca masz rację. Z chorych przyjmijmy 25% odbiera sobię życie więc z twoich ćwiartek robią się ćwiartki, tyle że z 75% a nie 100%. Choć według mnie samobójstw jest znacznie więcej. Teraz mogę się zgodzić że jakieś 30 procent chorych prowadzi w miarę "normalne" życie. Reszta albo wegetuje, albo życia nie prowadzi.
Twórca mówiąc : Bohaterka naszej gry choruję na psychozę, oddaną z wielką pieczołowitością, dzięki konsultacją z chorymi i specjalistami. Możesz doświadczyć niezwykłego doświadczenia patrząc na świat przez oczy schizofrenika."
Taki daje komunikat, więc wszystkie recenzję dobrze go odebrały, prawie wszyscy gracze także dobrze odbiorą to co mówi twórca.
Więc za co recenzenci mają być odpowiedzialni ? Za dobre zrozumienie dewelopera ?
Obejrzałem 30 minut z gry, wygląda na prawdę ciekawie, i choć nie jest arcydziełem to grałbym.
Nawet wątki psychotyczne są dobrze wpisane w mechanikę. Jednak do jasnej cholery, jak można mówić ludzią że tak wygląda schizofrenia. Po co ?
Wystarczyło by to zostawić jak w każdej innej grze jako pewnego rodzaju szaleństwo, mrok. Ale twórcy woleli zrobić wokół siebie szumu, na łamanie tabu i wogólę taką super pro społeczną postawę.
Dla mnie z całkiem dobrej a na pewno ciekawej gry zrobili doświadczenie przez które chorym będzie jeszcze trudniej w społeczeństwie.
Wszystko dla kilku groszy więcej.
-
(https://i.imgflip.com/kblni.jpg)
Choć w sumie to ciekawa dyskusja, mimo że Rezra zaoraliście :głsk: :zwr :hyh
No a jak wygląda świat osoby chorej? Tak jak choćby opisano tutaj (https://drogadosiebie.pl/schizofrenia/o_chorobie/objawy/jak_wyglada_swiat_osoby_chorej_na_schizofrenie/), tylko z różnym natężeniem objawów? :-\
Poza tym nie rozumiem jak można wierzyć w każdy marketingowy bełkot, czy to tyczy się proszku do prania i środka na lepsze wypróżnienie się, czy pokazania przebiegu jakiejś choroby. Słyszałem o grze, która opowiada historię rodziców, którzy stracili dziecko pokonane przez raka. Według opisów marketingowych, miała ona im pomóc wrócić do życia po tej stracie. Ale nikt przecież graczy, w tym takich którzy również doznali w życiu straty, nie będzie siłą przymuszał by ją kupić.
Dziś wszystko jest na sprzedaż, a to konsument powinien do każdej rzeczy podchodzić świadomie, z dystansem, a nawet nieufnością, a nie wszystko łykać jak leci.
-
Problem w tym, że "według mnie", ani - szczególnie! - google, zwłaszcza w 2 minuty, nie są źródłami naukowymi! Teraz trochę bardziej rozumiem twoją irytację - pewnie też obeszłoby mnie bardziej, gdybym miał taki obraz choroby. Przyjmuje się że samobójstw w schizofrenii jest około 10%. Jeśli miałbym się ustosunkować do tych 30%... może w Rosji, gdzie współczynnik samobójstw w ogólnej populacji jest kosmiczny? Może w miejscach gdzie opieka medyczna jest traktowana z jeszcze większą pogardą niż u nas? A może to zmyślony współczynnik? Nie wiem. Dla generalnej populacji, na potrzeby podręczników, przyjmuje się właśnie koło 10%, więc na 25% zgodzić się nie mogę (chyba że mówimy o konkretnej populacji, ale dopóki nie jest to populacja przebadana, to trochę czcze gadanie), chociaż oczywiście nie neguje tego, że możesz znaleźć grupę 10 osób z których zabiją się absolutnie wszystkie, ale na każdą taką grupę przypada liczniejsza, z której wszyscy przeżyją. To jest właśnie pułapka doświadczeń prywatnych - o ile są one bardzo cenne, nie są naukowe. Wciąż - nawet dyby samobójstwo popełniło 75% badanych, to 100% to nadal 100% i ci, którzy popełnili samobójstwo do badania nadal się wliczają. Naprawdę nie jest zaskakujące 10%, 20% czy nawet 30% samobójstw wśród ludzi chorych na coś, co w 50% przypadków ma złe rokowanie (!), wcale więc nie mówię, że to nie jest ciężka czy czasami śmiertelna choroba (współczynnik śmiertelności jest 1,5 - 2 razy większy niż w populacji ogólnej), ale też nie jest to rak trzustki. A jeśli mówisz o 30% i wolisz to niż dzielenie całości na 4, to można to opisać inaczej - 1/3 pacjentów ma przebieg łagodny, 1/3 średni a 1/3 cięższy, chociaż osobiście wariant z 25% bardziej do mnie przemawia, bo jest dokładniejszy i dzieli dobre i złe rokowanie na 2 zamiast wyciągać z nich trzecią, średnią grupę.
Więc za co recenzenci mają być odpowiedzialni ? Za dobre zrozumienie dewelopera ?
Za swoje słowa, oczywiście! Załóżmy, że jestem recenzentem. Ktoś mi za to płaci, albo nikt mi nie płaci, ale robię blog, na którym jednak chcę zachować minimum profesjonalizmu. Robiąc więc dobrej jakości recenzję podchodzę do materiału źródłowego krytycznie. Oceniam, co z marketingu jest prawdą a co nie - na tym przecież polega recenzja. Jeśli będę bezmyślnie powtarzał marketingowe slogany, to nie jestem recenzentem tylko prowadzę darmową działalność reklamową :D
W sumie taka pusta dyskusja jest jałowa, obczaję grę na lets playach, bo pewnie i tak w nią nie zagram, albo zagram za 20 lat jak wyjdzie na wszystko czy emulatory ps4 będą w komórkach i wtedy odniosę się do konkretnych zarzutów i tego jak odwzorowana została zabawa z naukowego punktu widzenia :D
@Squonk
Od czasu moderatora to nawet nie jest flame war :D
Słyszałem o grze, która opowiada historię rodziców, którzy stracili dziecko pokonane przez raka. Według opisów marketingowych, miała ona im pomóc wrócić do życia po tej stracie.
A to raczej nie było tak, że to ci rodzice brali udział w jej tworzeniu i dla nich a nie dla graczy to miała być swoista terapia?
-
@Squonk
Tu nie chodzi o wiarę lub jej brak w marketing.
Ale o sam marketing.
Porównam to do sytuacji w której ktoś stworzył by grę o gościu który przemierza np. Rzymskokatolickie piekło i w dodatku jest ochotniczym strażakiem, który raz na jakiś czas pomiędzy siekaniem wrogów ma wejść na drzewo i zdjąć kotka albo podnieść dwie gałązki z drogi za co dostanie miliony od państwa i dodatkowo tydzień wolne z roboty. Pomimo że gra będzie działa się w średniowieczu i dodatkowo w piekle to nasz bohater będzie miał biały kask i odznakę OSP. W zwiastunach i informacjach prasowych deweloper będzie krzyczał że spotykał się ze specjalistami i samymi strażakami i wszyscy zachwalają że jest to wierne odwzorowanie pracy strażaka. A recenzenci będą krzyczeć, "poczułem prawdziwy leniwy i pasożytniczy OSP owiec."
Analogiczna sprawa dla
@Adam
Gdzie zamiast strażaka byłby psycholog, który pomiędzy łażeniem po piekle zarabiał by miliony na słuchanie jak ktoś gada o problemach, i to po 2 tygodniowym kursie psychologi. Oczywiście twórcy krzyczeli by że na tym polega praca psychologa a gracze pisali na forach, że w końcu zrozumieli jak to mieć najmniej pożyteczny zawód świata.
I tak dalej..
Tylko że tu sprawa jest jeszcze gorsza, bo nie chodzi o jakiś zawód, czy misje społeczną a o chorobę której nikt sobie nie wybrał, i już na prawdę wystarczająco dostał po dupie.
Co do samych chorych, to masz rację. Patrząc z boku pewnie podział ćwiartkowy pasuje do rzeczywistości.
Jednak gdybym nie miał doświadczeń osobistych tylko wiedzę czysto medyczną to w ogóle nie pisał bym w tym temacie, miałbym to w dupie. Kiedy ktoś mieszkał by pół życia w Afryce i widział jak ludzie masowo umierają na biegunkę, to raczej nie miał by podejścia do tej choroby takiego jak my. Cieszę się że ludzie ze schizofrenią potrafią dobrze żyć. Jednak ja nie poznałem żadnej takiej osoby. Tak jak pisałem znam za to kilka martwych. Więc podejścia nigdy nie będę miał tak czysto medycznego. Bo doświadczenia rzutują na całe nasze życie.
-
Porównam to do sytuacji w której ktoś stworzył by grę o gościu który przemierza np. Rzymskokatolickie piekło i w dodatku jest ochotniczym strażakiem, który raz na jakiś czas pomiędzy siekaniem wrogów ma wejść na drzewo i zdjąć kotka albo podnieść dwie gałązki z drogi za co dostanie miliony od państwa i dodatkowo tydzień wolne z roboty. Pomimo że gra będzie działa się w średniowieczu i dodatkowo w piekle to nasz bohater będzie miał biały kask i odznakę OSP. W zwiastunach i informacjach prasowych deweloper będzie krzyczał że spotykał się ze specjalistami i samymi strażakami i wszyscy zachwalają że jest to wierne odwzorowanie pracy strażaka. A recenzenci będą krzyczeć, "poczułem prawdziwy leniwy i pasożytniczy OSP owiec."
Ta gra byłaby słodka :schrk:
Gdzie zamiast strażaka byłby psycholog, który pomiędzy łażeniem po piekle zarabiał by miliony na słuchanie jak ktoś gada o problemach, i to po 2 tygodniowym kursie psychologi. Oczywiście twórcy krzyczeli by że na tym polega praca psychologa a gracze pisali na forach, że w końcu zrozumieli jak to mieć najmniej pożyteczny zawód świata.
Chciałem powiedzieć, że ta gra byłaby beznadziejna, bo gdyby ludzie lubili słuchać o problemach innych, to nie dawaliby za to pieniędzy, ale... jednak nie, ludzie kochają słuchać o problemach innych i cieszyć się że ktoś ma gorzej, więc... Droga wolna, miliony leżą na ulicy!
Aaa.. to chyba miało być personalne, ale trochę kulą w płot. Chociaż muszę ci przyznać, że nieświadomie zrobiłeś coś jeszcze gorszego, bo nazywanie mnie psychologiem jest znacznie bardziej denerwujące niż powielanie głupawych stereotypów :hyh Nawiasem mówiąc, to nawet nie jest praca psychologa - psycholog zwykle siedzi w korporacji i rekrutuje. Psycholog kliniczny zwykle siedzi na wolontariacie w szpitalu bo szpital nie ma pieniędzy żeby zatrudnić go na etat i płaci za możliwość pracy i robienia testów psychologicznych czy zajęć dla pacjentów. Ale wracając - czemu coś co jest oczywistym trollingiem miałoby mnie w jakiś sposób dotknąć? Dlatego też oczywisty marketing "Helheimu" traktuje z dużym dystansem. A nawet gdyby nie był to oczywisty marketing - jestem pewien że w żaden sposób nie wpłynie na postrzeganie chorób psychicznych, jest na to zbyt zachowawczy.
Więc podejścia nigdy nie będę miał tak czysto medycznego. Bo doświadczenia rzutują na całe nasze życie.
Dlatego służę pomocą. Gdybyś jednak chciał medycznego podejścia i już musisz go szukać w google, to do hasła dopisuj "mp", masz wtedy szansę na rzetelne źródła.
Ale... przechodzę do mięcha. Otóż wiem już skąd wziął się wątek schizofrenii w grze. Na początku chciałem nawet napisać coś obszerniejszego, jakiś większy artykuł o prezentacji psychozy w "Hellheim", ale w sumie... nie ma za bardzo co pisać. To przede wszystkim nie jest "dobra gra". Owszem, jest piękna, od strony rzemieślniczej jest nieźle zrobiona, stąd wysokie oceny, ale w sumie nie ma w niej żadnej treści. To łażenie z miejsca w miejsce i rozwiązywanie takich samych zagadek (serio, ciągle powtarza się ten sam rodzaj ciekawej przez pierwsze 3 razy zagadki), od czasu do czasu przerywane siekaniem takich samych potworów. Dlatego też jest potwornie nudna do oglądania i z 13-częściowego letsplayu przebrnąłem przez 4. To prawie jedna trzecia, więc myślę że mam już niezłe pojęcie, może jak kiedyś zmęczę resztę to zweryfikuję swoje zdanie, ale na dzień dzisiejszy jest mocno przeciętnie. Owszem, narracja prowadzona jest w sposób intrygujący, ale nie oszukujmy się - to opowieść o dziewczynie, która wchodzi do piekła (tak jakby, bo w zasadzie niewiele się w nim dzieje).. tyle. Trochę za mało na dobrą historię, więc trzeba było coś dorzucić, żeby gra była o czymś - stąd wątek psychozy. Przez pierwszą jedną trzecią nigdy nie pada słowo "schizofrenia". Autorzy dość konsekwentnie trzymają się realiów które obrali (choć nie są one zbudowane zbyt konsekwentnie, albo ja czegoś nie rozumiem - czemu "celtycka wojowniczka" - wszędzie tak nazywana - walczy z nordyckimi bogami? Czy to czasem nie są zupełnie inne kultury?), więc nie sądzę, żeby kiedykolwiek padło. Więc w zasadzie cały zarzut pod względem twórców gry traci sens, można się czepiać marketingowców, ale... cóż, są marketingowcami, mówienie im że na czymś żerują jest jak kopanie leżącego.
Co do samej choroby przypominającej schizofrenię... Lekcje faktycznie w jakiś sposób były odrobione, bo głosy z którymi pacjentka rozmawia mówią zdaniami w swojej konstrukcji wyciągniętymi wprost z podręczników. Serio, nawet chyba czasami powtarzają dokładnie te same słowa. Głosy komentujące są więc na plus. Dla mnie nie jakoś szczególnie ciekawe, bo to co mówią to taka psychiatryczna sztampa, ale plus za to że w ogóle są i brzmią tak jak bym się tego spodziewał. Choć przyznać muszę, że pomiędzy swoimi oskryptowanymi wypowiedziami czasami zdarza im się rzucić jakąś dość trafną uwagę odnoszącą się do "CIEMNOŚCI" (która jest tutaj, zdaje się, metaforą choroby - Rodrrik będzie ucieszony, mnie boli sztampa i HRHRHR MHRROK wpakowany tutaj kompletnie bez potrzeby. Można by to spokojnie zamienić na "Umysł" albo jakieś demony i brzmiałoby sto razy lepiej). Występujące od czasu do czasu dość psychodeliczne momenty za to wypadają całkiem sugestywnie. O ile mogę powiedzieć że głosy mniej więcej naśladują to, o czym mówi nauka, tak tutaj nie jestem w stanie zweryfikować - wiadomo, sam nigdy nie przeżyłem czegoś takiego. Ale są momenty, w których bohaterka nagle traci kontrolę, to przygniata ją jakiś demon, to duch czy inny bożek mówi coś do niej zza kadru, to staje w widmowych płomieniach... Wygląda to fajnie, działa na wyobraźnię i jestem sobie w stanie wyobrazić, że podobne halucynacje czy urojenia mogłyby wystąpić w rzeczywistości.
Problem jest tylko taki, że to właściwie wszystko co gra nam oferuje. Głosy i wizje. I o ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że nie prezentują objawów negatywnych - bo kto chciałby grać w okazyjny slasher spowolniałą czy katatoniczną bohaterką - ale nie ma też tego, czego oczekiwałbym najbardziej - dezorganizacji i utraty kontroli. Lęku, poczucia zagrożenia, samotności, paranoi. Niby ciągle ktoś o tym mówi, głosy nie przestają komentować tego jak strasznie się boi, ale... nie czuć tego kompletnie. To kolejna bardzo przeciętna pod względem mechaniki (chyba że walka na żywo urywa dupę, ale musiałaby być najlepszą walką na świecie żeby zrekompensować nudę symulatora chodzenia i szukania runicznych znaczków w trawie) gra z prostą historią doprawioną szalonym bohaterem. Niestety, szalonym w znaczeniu "czasem słyszę głosy i widzę dziwne rzeczy, czasem nawet mogą mi zrobić jakąś krzywdę, ale tak generalnie to jestem zwykłą dziewczyną napieprzającą demony", a nie jakiegoś faktycznie realistycznego ukazania choroby. Mamy nieźle wyreżyserowany spektakl uciekający co prawda od nadmiernego efekciarstwa, które mogłoby zepsuć złudzenie realizmu, ale nie kryjący się jakoś szczególnie z tym, że niczym ponad złudzeniem nie jest i - zdaje się - nigdy nie miał być. Mamy więc standard. Dokładnie to, czego się spodziewałem, ale rozczarowanie i tak jest. Reasumując - "Helheim" nie pokazuje nic nowego, gra starymi kliszami, ale w sposób na tyle inteligentny, że nie prowadzi je do śmieszności. I nie zmieni kompletnie niczego, prawdopodobnie nikt nie wyrobi sobie na niej jakiegokolwiek zdania, bo jeśli miał to zrobić, to stało się to wcześniej na podstawie lepszej gry/filmu/książki. Oglądać nie polecam, to potwornie nudne doświadczenie, nie grałem, choć też nie wygląda to specjalnie ciekawie, ale jak ktoś kiedyś zrobi wersję z wyciętym łażeniem, to możemy mieć bardzo fajną minuaturkę na jeden wieczór.
-
Wszytsko co tu napisałeś to agresja i trolling. Napisz to od nowa tak aby wnosiło cokolwiek do tematu poza obrażaniem.
Poza tym przeczytaj cały temat od początku, może to da ci nowy wygląd w sprawy.
/Rodrrik
Ooo.. jaki ładny przykład nadużycia praw moderatora :fhr:
Nie ma to jak sąd we własnej sprawie. PiS był by z ciebie dumny.. :prtst:
Problemem jest to że twórcy do fikcyjnej gry wsadzili prawdziwą chorobę.
To nie jest problem.. problemem jeden egotyczny koleś który uważa że jego arbitralna opinia jest absolutna. Ta gra jest grą dla dorosłych (PEGI 18 +przemoc) tworzoną z myślą że odbiorca jest człowiekiem dorosłym świadomym że pewne rzeczy istnieją, jak i niekoniecznie są tym co twierdzą media.
Wytłumaczysz mi to ?
Jak dorośniesz to zrozumiesz skąd stęki w pokoju rodziców. Ja z tym panem już nie rozmawiam, bo temat był wyczerpany już po jego pierwszym poście :rzwg:
-
W sumie co macie do "Pięknego umysłu" i dlaczego ktoś twierdzi, że ludzie będą traktować ten film jako super wiarygodne odbicie rzeczywistości?
Bo to biografia, a więc film tworzony z domniemaniem aktów autentycznych, zaś choroba a bohatera jest jednak w nim pokazana jako coś w rodzaju suprmocy (to dość stary film). A ludzie będą tak robić, bo ludzie to idioci którzy zamiast myśleć krytycznie stosują prostackie uproszczenia i ogólniki jak powyżej.
Natomiast już wystarczająco nasłuchałem się stwierdzeń w stylu "bo był taki film, i jak go widziałam i wiem jak się czujesz"
Zgadzam się, to głupie postępowanie. Ale głupie postępowanie nie jest winą filmu tylko głupio postępującego. Równie dobrze mógłby powiedzieć "brat mojego wujka też jest chory więc wiem jak się czujesz".
Dokładnie o tym mówię..
Owszem, tak jak w zwiastunach "Call of duty" mamy żołnierzy i nazwę prawdziwej jednostki wojskowej. Więcej - zdaje się że CoD:WW2 jest reklamowany konsultacjami z historykami i dbałością o realizm, więc to tak jakby ta sama bajka. Żołnierze nie protestują, przeciwko "Hellblade" nie protestują organizacje pacjentów czy specjalistów... Naprawdę nie rozumiem czemu zadanie sobie trudu porozmawiania z paroma psychiatrami miałoby być takim złem.
To się nazywa z Angielskiego: Social Justice Warriors.. są to ludzie oburzający się na realne problemy społeczne, jednak bez realnej troski o zapoznanie się z tematem i przeważnie w ten sposób szkodzący sprawie, ale łechtający swoje ego w odczuciu sprawiedliwości własnej (Anglo-Sasi mają na to słowo "self-righteous"). Trochę podobne do lewackiej Sprawiedliwości Społecznej.
Asylum Simulator
Grałbym. Ale większość twórców gier jakich znam nie jest psychiatrami i ma marne pojęcie, więc pewnie wyszedłby Surgeon Simulator.
Zapewne tak, ale przynajmniej w takim przypadku były by jakieś podstawy do krytyki.. np. z powodu dezinformacji co do natury jednostek chorobowych. W Hellblade nie ma nawet świadomości że to choroba (tj. żadne takie słowo nie pada), bowiem bohaterką jest Piktyjska wojowniczka. Ta jest do wglądu gracza.
Problemem jest to że twórcy do fikcyjnej gry wsadzili prawdziwą chorobę.
Wracając do korzeni - przez pewien czas problemem było do fikcyjnej gry jaką jest Fallout wrzucenie prawdziwych narkotyków - stąd Jety i inne pierdoły. Chyba nawet dzisiaj nikt tego nie zrobił. Myślę że to problem na podobnym poziomie abstrakcji, z tym że o ile tamto tłumaczenie - bo dzieci, bo narkomanów te gry z naszych pociech zrobio! - jeszcze bym zrozumiał, gdyby faktycznie dotyczyło gry dla dzieci, a nie wypełnionej politycznymi żartami, odniesieniami do seksu i rozczłonkowywaniem ludzi, tak tutaj nie wiem kompletnie z czym problem.
Dokładnie (i SJW to ten problem).
"Opracowana we współpracy z neurologami i osobami cierpiącymi na psychozę gra Hellblade: Senua’s Sacrifice z niezwykłą intensywnością oddaje melancholijną wściekłość zdruzgotanego umysłu Senui. "
Neurolog nie zajmuje się schizofrenią. To mniej więcej pokazuje jaka jest dbałość o tę realistyczną otoczkę.
Co biorąc pod uwagę że to gra w której walczy się z orkami a nie prowadzi psychiatryk, nie stanowi większego problemu.
Więc gra opowiada o starożytnej wojownicze walczącej w zaświatach z potworami, ale chorującą na prawdziwą i realną chorobę występującą w naszych czasach.
Błąd! Gra opowiada o starożytnej wojowniczce walczącej w zaświatach z potworami, ale chorującej na zupełnie fikcyjną chorobę nie występującą nigdzie (serio, bohaterka jest chora na chorobę, która z każdą śmiercią rozprzestrzenia się po tułowiu, a kiedy dotrze do mózgu - permadeath!), z silną sugestią, być może w dalszym toku gry powiedzianą wprost, tego nie wiem, że tak naprawdę to wszystko wytwór wyobraźni bo dziewczyna ma psychozę. Jednakże, nawet gdyby było jak mówisz... nie widzę problemu.
Dokładnie.. jeszcze nie skończyłem gry ale wątpię by miało się okazać że to w współczesne czasy.. taki "Shyamalan twist" zabiłby tą grę, a ta oceny ma dobre.
Edit1: A i jeszcze jedno.. bohaterka jest w rozpaczy po tym jak Saksoni wymordowali całą jej wioskę, jeśli to nie jest jasne dla kogoś kto nie grał a wyraża opinie. Psychoza to tak naprawdę dodatek.
Edit2:
ale w sumie... nie ma za bardzo co pisać. To przede wszystkim nie jest "dobra gra". Owszem, jest piękna, od strony rzemieślniczej jest nieźle zrobiona, stąd wysokie oceny, ale w sumie nie ma w niej żadnej treści. To łażenie z miejsca w miejsce i rozwiązywanie takich samych zagadek (serio, ciągle powtarza się ten sam rodzaj ciekawej przez pierwsze 3 razy zagadki), od czasu do czasu przerywane siekaniem takich samych potworów. Dlatego też jest potwornie nudna do oglądania i z 13-częściowego letsplayu przebrnąłem przez 4. To prawie jedna trzecia, więc myślę że mam już niezłe pojęcie, może jak kiedyś zmęczę resztę to zweryfikuję swoje zdanie, ale na dzień dzisiejszy jest mocno przeciętnie. Owszem, narracja prowadzona jest w sposób intrygujący, ale nie oszukujmy się - to opowieść o dziewczynie, która wchodzi do piekła (tak jakby, bo w zasadzie niewiele się w nim dzieje).. tyle. Trochę za mało na dobrą historię, więc trzeba było coś dorzucić, żeby gra była o czymś - stąd wątek psychozy.
W sumie to co powiedziałem tylko prościej, gdy dyskusja ta była jeszcze rzeczowa.
Przez pierwszą jedną trzecią nigdy nie pada słowo "schizofrenia" [...] więc nie sądzę, żeby kiedykolwiek padło. Więc w zasadzie cały zarzut pod względem twórców gry traci sens, można się czepiać marketingowców, ale... cóż, są marketingowcami, mówienie im że na czymś żerują jest jak kopanie leżącego.
Przez co najmniej 3/4, choć pewnie w ogóle. Głównie dlatego że poza oczywistym marketingiem problem o który toczy się wojna jest wymyślony jak zawsze przez SJW.
Autorzy dość konsekwentnie trzymają się realiów które obrali (choć nie są one zbudowane zbyt konsekwentnie, albo ja czegoś nie rozumiem - czemu "celtycka wojowniczka" - wszędzie tak nazywana - walczy z nordyckimi bogami? Czy to czasem nie są zupełnie inne kultury?)
Jest to wyjaśnione. To "north man" (czyli Saksoni) wymordowali jej wioskę, a same legendy słyszała ona od swojego przewodnika (coś na D.. Derry, Dary.. what ever), który to uciekł z ich niewoli. W przypadku kultur żyjących blisko synkretyzm nie powinien dziwić.. jak. np. Chińskie Lisie Duchy w Japonii.
-
@Razero
A już myślałem że się obraziłeś. Dobrze że się pomyliłem, co byśmy zrobili bez tej nienawiści. ONR byłby z ciebie dumny.
Jeśli każde wyrażanie opinni jest dla ciebie absolutne, to już rozumiem dlaczego czujesz się jak pod faszystowskim reżimem.
W twojej wizji świata ludzie nie mogą mieć swoich poglądów kiedy wyższa warstwa społeczna ma inną od nich. Specjaliści stwierdzili że jest legit i super a gracze piszczą z zachwytu nad tym tworem więc jak masz inne zdanie to jesteś gupi, dziecinny i się nie znasz.
Rozumiem.
Więcej się nie będę wypowiadał bo przecież każda wypowiedź jest absolutna i jedyna prawdziwa.
Nie wiedziałem, przepraszam.
PS: Razro, chłopaku, nie rozwalaj dyskusji ripostami w stylu "gówno-zjedz je równo" bo znowuż będę musiał uprawiać faszyzm i moderować nienawiść. Normalnie gorzej niż za komuny.
PS2: Przeczytaj wątek od początku to zrozumiesz że do gry i zawartch w niej mechanik nic nie mam. Mam problem z nazywaniem szaleństwa u starożytnej dziewczyny w fantastycznym świecie psychozą taką z jaką mamy do czynienia w normalnym świecie.
I kreowaniem przez twórców poglądu iż tak wyglądają onjawy i życie osoby chorej.
-
Choć w sumie to ciekawa dyskusja, mimo że Rezra zaoraliście :głsk: :zwr :hyh
Miałeś na myśli chyba Rodrrik'a? Choć wiem że to może nie być oczywiste skoro kasuje niegodne dla siebie posty.. swoją drogą to pierwszy prawdziwy flame od bardzo dawna.
:inzj:
Poza tym nie rozumiem jak można wierzyć w każdy marketingowy bełkot, czy to tyczy się proszku do prania i środka na lepsze wypróżnienie się, czy pokazania przebiegu jakiejś choroby. Słyszałem o grze, która opowiada historię rodziców, którzy stracili dziecko pokonane przez raka. Według opisów marketingowych, miała ona im pomóc wrócić do życia po tej stracie. Ale nikt przecież graczy, w tym takich którzy również doznali w życiu straty, nie będzie siłą przymuszał by ją kupić.
Dziś wszystko jest na sprzedaż, a to konsument powinien do każdej rzeczy podchodzić świadomie, z dystansem, a nawet nieufnością, a nie wszystko łykać jak leci.
Miło że podzielasz moje zdanie :piwo2:
-
A już myślałem że się obraziłeś. Dobrze że się pomyliłem
No cóż.. dorośli chodzą do pracy :zwr
co byśmy zrobili bez tej nienawiści. ONR byłby z ciebie dumny.
Ja jestem trollem.. nienawiść którą widzisz jest tylko odbiciem.
Jeśli każde wyrażanie opinni jest dla ciebie absolutne, to już rozumiem dlaczego czujesz się jak pod faszystowskim reżimem.
Opinie są subiektywne, cenzura jest obiektywna :asg
W twojej wizji świata ludzie nie mogą mieć swoich poglądów kiedy wyższa warstwa społeczna ma inną od nich.
Ty mieć prawo do pogląd, ja nie mieć.. da! :asg
Specjaliści stwierdzili że jest legit i super a gracze piszczą z zachwytu nad tym tworem więc jak masz inne zdanie to jesteś gupi, dziecinny i się nie znasz.
Rozumiem.
Co rozumiesz skoro zmyślasz? Ty zrobiłeś fame o swoim bulu dupy.. udawanie że ten pierd ma cokolwiek wspólnego z oceną gry jest śmieszny :/
Więcej się nie będę wypowiadał bo przecież każda wypowiedź jest absolutna i jedyna prawdziwa.
Nie wiedziałem, przepraszam.
To jest akt przebłysku samo-świadomości, czy chybiony sarkazm?
PS: Razro, chłopaku, nie rozwalaj dyskusji ripostami w stylu "gówno-zjedz je równo" bo znowuż będę musiał uprawiać faszyzm i moderować nienawiść. Normalnie gorzej niż za komuny.
Zrównuję się tylko z poziomem rozmówcy który dostał napadu szły flamu i jest nieświadomy jak dziecinne jest bycie sędzią we własnej sprawie. Zazwyczaj w takich przypadkach ma się gwarantowaną utratę praw moderatora. Jeśli tego nie wiesz to w takich przypadkach prosi się kogoś innego o moderację i rzadko kiedy ten przyznaje wielce oburzonemu rację.. no bo ten zazwyczaj jej nie ma. Emocje to zdradliwa rzeczy, wiesz?
PS2: Przeczytaj wątek od początku to zrozumiesz że do gry i zawartch w niej mechanik nic nie mam. Mam problem z nazywaniem szaleństwa u starożytnej dziewczyny w fantastycznym świecie psychozą taką z jaką mamy do czynienia w normalnym świecie.
I kreowaniem przez twórców poglądu iż tak wyglądają onjawy i życie osoby chorej.
Przeczytaj wątek od początku to zrozumiesz że to wymyślony tylko przez ciebie samego problem. Opinia to jedno, ale wykłócanie się o swoje absolutne racje to już drugie, a modowanie swoich rozmówców to już przegięcie pały na całego.
:ogr:
-
Oj Razero.
Dyskusja polega na wymianie poglądów. Nie na obrażaniu rozmówcy.
Gdzie widzisz swój brak prawa do poglądów ? Zmoderowałem twoją wypowiedź prosząc cię o napisanie jej od nowa bez obrażania rozmówcy. To nie jest sąd, ani personalna wojna. Jeśli jesteś tak wrażliwy na punkcie swoich wypowiedzi to przepraszam, jednak na wyzywanie i nienawistny trolling nie ma miejsca w normalnej dyskusji.
Skoro mój problem jest wymyślony, to dlaczego tak zaciekle z nim walczysz. Jak można walczyć z czymś czego nie ma.
Ps: Wiesz czym jest odbicie ?
@Adam
Może wytłumaczę o co chodziło mi z przykładem bo chyba się nie zrozumieliśmy
Mamy grę o gościu który w średniowieczu trafia do katolickiego piekła. (Czyli całkowicie fantastyczne położenie gry). Dziewczyna w starożytności chodzi po piekle wikingów (całkowicie fantastyczne położenie gry)
Gość jest ochotniczym strażakiem z białym kaskiem i osp na ramieniu (prawdziwy zawód w fikcyjn świecie) Dziewczyna choruję na psychozę (/prawdziwa choroba w fikcyjnym świecie) pomiędzy siekaniem wrogów zarabia miliony za podniesienie gałązki i nie chodzenie w tym czasie do pracy (szkodliwy stareotyp krzywdzący strażaków) dziewczyna słyszy niskie głosy które dotykaja nir wszystkich chorych, oprócz tego ma halucynacje bardziej przypominające kwas niż prawdziwą chorobę, nie porusza się natomiast najczęstszych i najbardziej szkodliwych objawów jak nieustający strach, wyobcowaniem, katonia czy małe siły witalne (szkodliwy stareotyp o chorobie krzywdzące chorych). Twórcy krzyczą w zwiastunach, opisach gry i informacjach prasowych o tym iż konsultowali się z strażakami i specjalistami, wszyscy są zgodni że tak wygląda praca w OSP a właściwie wolontariat. (Twierdzenie że stereotypy są prawdą czyli ich pogłębianie) Twórcy krzyczą w zwiastunach, opisach gry i informacjach prasowych o tym iż konsultowali się z specjalistami i chorymi, wszyscy są zgodni że tak wygląda choroba (Potwierdzanie stareptypów, wykorzystanie osób chorych które nie zawsze mają świadomość tego co mówią).
Mam nadzieję że teraz wyraziłem się jasno.
Ps: Jeśli znajdziesz chwilę czasu na dopieszczenie artykułu lub zrobienie z niego recenzji, to chętnie umieścimy go w zasobach.
-
Dyskusja polega na wymianie poglądów. Nie na obrażaniu rozmówcy.
Co oczywiście dotyczy wszystkich tylko nie ciebie :/
Gdzie widzisz swój brak prawa do poglądów ? Zmoderowałem twoją wypowiedź prosząc cię o napisanie jej od nowa bez obrażania rozmówcy.
Którym jesteś ty sam.. :/
To nie jest sąd, ani personalna wojna.
Ocena czy jest to personalna wojna czy nie, to jest sąd.. :/
Jeśli jesteś tak wrażliwy na punkcie swoich wypowiedzi to przepraszam, jednak na wyzywanie i nienawistny trolling nie ma miejsca w normalnej dyskusji.
Dobrze że zrozumiałeś swój błąd.. dalsze odpowiadanie tym samym jest w takim razie zbędne.
Skoro mój problem jest wymyślony, to dlaczego tak zaciekle z nim walczysz.
Po pierwsze zdefiniuj "twój"? Na początku dyskusji spytałem wyraźnie czy jesteś lekarzem bądź osobą dotkniętą czy nie. Z tego co pamiętam to zaprzeczyłeś, a więc problem nie był "twój". To był problem który arbitralnie uznałeś za problem nie będąc wszakże w jego zakresie, a więc problem w tym kontekście jest wymyślony. Od typowy SJW'izm.
Jak można walczyć z czymś czego nie ma.
Spytaj Don Kichota i Social Justice Warriors. Oni są w tym mistrzami. Konkretnie, poprzez imputowanie że coś czego nie ma (bądź występuje w znacznie bardziej ograniczonym zakresie) ma taką skalę wartą powszechnej interwencji.
Ps: Wiesz czym jest odbicie ?
Wiesz czym jest percepcja?
Może wytłumaczę o co chodziło mi z przykładem bo chyba się nie zrozumieliśmy
Jak na razie jedyne nieporozumienie dotyczy twojego domniemania że cię nie rozumiemy. My po prostu uważamy że nie masz racji.
pomiędzy siekaniem wrogów zarabia miliony za podniesienie gałązki i nie chodzenie w tym czasie do pracy (szkodliwy stareotyp krzywdzący strażaków)
W fikcyjnym świecie, a to tworzy domniemanie fikcyjności. Dlatego np. policja nie pozywa twórców GTA, a pozywa twórców fałszywych dokumentów o brutalności policji w tym takich rozpowszechniających fałszywe informacji w rzekomej ich obronie.
dziewczyna słyszy niskie głosy które dotykaja nir wszystkich chorych, oprócz tego ma halucynacje bardziej przypominające kwas niż prawdziwą chorobę, nie porusza się natomiast najczęstszych i najbardziej szkodliwych objawów jak nieustający strach, wyobcowaniem, katonia czy małe siły witalne (szkodliwy stareotyp o chorobie krzywdzące chorych).
To tylko twoja opinia podana jako fakt. Ja tam wierzę bardziej Adamowi (który przynajmniej jest lekarzem, nawet jeśli nie specjalistą w tym zakresie) niż oburzonemu internaucie robiącemu falme'a. Poza tym rozpowszechnisz fałszywe informacje o tej grze, jako że rzeczy których rzekomo nie ma jak najbardziej w grze są. Tyle że jak suszanie zauważył Adam oddelegowane są one do cutscenek, bo wchodziły by w płynność rozgrywki co jest nieco rozczarowujące (uzasadnione uproszczenie). Właśnie dlatego wypada się zapoznać z czymś co się krytykuje, bo inaczej czyni cię to SJW.
Twórcy krzyczą w zwiastunach, opisach gry i informacjach prasowych o tym iż konsultowali się z strażakami i specjalistami, wszyscy są zgodni że tak wygląda praca w OSP a właściwie wolontariat. (Twierdzenie że stereotypy są prawdą czyli ich pogłębianie)
W fikcyjnym świecie.. jakoś nie zauważyłem by ktoś poza głąbami uważał że służba w USArmy to jest to samo co gra American Army, nawet jeśli gra ta powstała jako dość wierny symulator. Mówiąc wprost, nie istniejący problem.
Twórcy krzyczą w zwiastunach, opisach gry i informacjach prasowych o tym iż konsultowali się z specjalistami i chorymi, wszyscy są zgodni że tak wygląda choroba (Potwierdzanie stareptypów, wykorzystanie osób chorych które nie zawsze mają świadomość tego co mówią).
Bezpodstawne uogólnienia co do opinii "wszystkich" gdy osobiście spotkałem się dosłownie jednym SJW twierdzącym że to problem i że grę dziejącą się w fikcyjnym świecie można traktować na serio. Bezpodstawne domniemanie że gra opiera się na opinii "chorych którzy nie wiedzą co mówią", gdy jak słusznie zauważył Adam zdecydowana większość ludzi z podobnymi objawami prowadzi normalne życie (rozpowszechnianie fałszywych stereotypów w obronie przed rzekomo fałszywymi stereotypami). O obrażaniu tych chorych co pozytywnie oceniają grę bo SJW wiedzą lepiej co ich uraża, nie mówiąc.
Mam nadzieję że teraz wyraziłem się jasno.
Ty cały czas wyrażasz się jasno.. tyle że nie z sensem. Twoje reakcje są emocjonalne i jesteś tak sfiksowany na domniemaniu że masz rację, że ignorujesz wszystko co nie pasuje do twojej wizji sprawiedliwości społecznej. Typowa ofiara i prowokator flame'a.
-
Jak już powiedziałem - nie sądzę, żeby utrwalanie stereotypów miało miejsce, bo gra zwyczajnie nie jest na tyle dobra i za rok już pewnie mało kto będzie o niej pamiętał.
Nawet gdyby - stereotyp na którym opiera się gra nie jest szkodliwy! Pokazywanie pozytywnego przebiegu choroby nie zaszkodzi nikomu, zwłaszcza że gra nie neguje sensu walki z nią, więc nawet gdyby nagle stała się "Lotem nad kukułczym gniazdem", nie doprowadzi do utraty opieki przez chorych. Paradoksalnie, bardziej szkodliwy jest stereotyp, że każda choroba przebiega tak jak te najcięższe - gdyby ludzie mieli taki obraz schizofrenii, to baliby się na przykład zatrudniać ludzi chorych w swoich firmach czy w ogóle wchodzić z nimi w relacje. I tak niestety często jest - jeśli już z czymś walczyć to raczej z tym. Obraz pozytywny nie powoduje dyskryminacji, może spowodować co najwyżej lekceważące komentarze, ale - jak już wspomniałem - ich nie da się uniknąć i radzenie sobie z nimi jest dość ważną częścią życia z chorobą.
Najbardziej szkodliwych objawów nie poruszy się nigdy w grze tego formatu, bo ma ona przynieść milionowy zysk, a jak już mówiłem, koneserów gier o patrzeniu w ścianę czy utrzymywaniu napięcia mięśniowego (niemniej jednak - droga indie otwarta, skoro znaleźli się entuzjaści "clock simulator", znajdą się pewnie "catatonia simulator") jest zbyt mało żeby takie zyski zapewnić. Owszem, można by eksplorować odrobinę bardziej lęk czy inne aspekty poznawczo-emocjonalne i pewnie wyszłoby to grze na dobre, ale to już kwestia decyzji artystycznej, jakie obawy z całego spektrum wykorzystać. Gry militarne, nawet te poważne, też pomijają najczęstsze aspekty strzelania (większość strzałów to pudła, większość postrzałów nie doprowadza do śmierci na miejscu, większości ran nie da się opatrzeć apteczką i biec dalej strzelać) a wybierają te rzadsze (headshot!), poświęcając realizm na rzecz płynności czy grywalności. Na tym polega projektowanie gier.
Recenzji zrobić nie mogę, bo w grę nie grałem, a moje opinie o gameplayu są nie tyle subiektywną oceną - bo na ile można go ocenić patrząc z boku - co ilustracją tezy, że gra nie ma za wiele treści, stąd musi wypełniać się choćby wątkiem psychozy czy mitologią.
-
@Razero
Trzymaj się swoich słów chłopaku, to wszystkim na dobre wyjdzie.
Ja z tym panem już nie rozmawiam.
@Adam
To że gra jest słaba, nie sprawia że stareotypów w niej nie ma. Sprawia tylko że trafią one do mniejszej ilości ludzi.
Masz rację że taki obraz choroby mniej krzywdzi niż ten krytyczny. Jednak nie zmienia to faktu że w grze nie powinien w ogóle znaleźć się obraz choroby. Bo jak sam napisałeś jest tylko zapchajdziurą i skokiem na kasę. Co rozumiem w przypadku różnych zawodów czy misji np żołnierzy ale nie rozumiem i jestem przeciwnym w przypadku jakiekolwiek choroby.
That dragon cancer był zrobiony przez rodziców dziecka chorego na raka (sami nie są chorzy więc full SJW, mam rację Razero) jako forma terapii, więc choroba jest uzasadniona. W tym przypadku mamy średnią grę robioną przez duże studio które na siłę szukało dodatkowych tematów do gry byle by sprzedać. Znaleźli ciężko chorobę i wsadzili ją jako zapchajdziurę na nic nie patrząc.
Dla mnie To syf, nie ważne jak przedstawili chorobę. A oboje się zgadzamy że nieprawdziwe.
Tylko tyle.
PS: Masz jakieś szczegółowe informacje co do lotu nad kókułczym gniazdem. Chodzi mi o te zamknięcia szpitali itd. Poza tym, nie wydaję mi się żeby w książce były elementy antypsychiatri. Tak wyglądały wtedy szpitale, nie wszytkie, tak jak dziś nie wszystkie są nowoczesne i dobre. Czytałeś o szpitalu w Starogardzie gdańskim ? Kopińska zrobiła świetny reportaż. Mówienie że gdzieś źle się dzieje nie jeat równoznaczne z antypsychiatrią.
-
Miałem taką fajną prezentację o historii psychiatrii ale nie mogę znaleźć, jednak można poszukać na przykład o projekcie Soteria, w ramach którego pacjenci przenoszeni byli ze szpitali do "domów środowiskowych", gdzie nie dostawali leków. Żeby było zabawniej, psychiatria środowiskowa jest oparta na pomyśle bardzo podobnym, ale nie odrzucającym psychiatrycznych metod leczenia.
Poza tym, nie wydaję mi się żeby w książce były elementy antypsychiatri.
Książka sama w sobie jest średnio antypsychiatryczna ze względu na to, że cała jest metaforą i szpital symbolizuje tutaj zmuszające do konformizmu społeczeństwo. Jeśli jednak odczytywać ją dosłownie - a zdaję się, że tak zrobił to film (nie oglądałem go, więc nie chcę rzucać oskarżeniami, ale jest wiele osób odnoszących się do tego i podobnych filmów właśnie w kontekście dosłownym), od którego zresztą Kesey zdecydowanie się odcinał - to owszem, podważa sam sens istnienia psychiatrii i ideę choroby psychicznej, więc to jak najbardziej antypsychiatria.
Tak wyglądały wtedy szpitale, nie wszytkie, tak jak dziś nie wszystkie są nowoczesne i dobre.
Dlatego też cały ruch zaczął się od rzeczowej krytyki, a skończył obwarowany całą masą pseudonauki i dziś mamy do czynienia raczej z tym.
Czytałeś o szpitalu w Starogardzie gdańskim ? Kopińska zrobiła świetny reportaż.
Nie. A jeśli to ten z wyborczej, to nie udostępniają go za darmo. Nawiasem mówiąc - darmowy fragment kosmicznie podważa wiarygodność całego artykułu - jeśli dziecko było unieruchomione bez przerwy przez ponad 1000 godzin, to jakim cudem jeszcze żyje? To jest ponad miesiąc, albo umarłoby na zatorowość tego czy innego narządu, albo na zastoinowe zapalenie płuc, albo na milion innych rzeczy związanych z długotrwałym unieruchomieniem. Nie przeczę, że jeśli nawet miało przerwy, to zsumowane kilka dni unieruchomienia jest sporym nadużyciem, ale fajnie byłoby zachować chociaż minimum profesjonalizmu i opisywać coś co samo z siebie może być szokujące bez koloryzowania :/
-
Film Keseya odczytałem metaforycznie, chociaż byłem wtedy (w chwili kinowej premiery) młody i raczej głupi (chociaż podobno w miarę inteligentny :ords ). Kasowanie szpitali psychiatrycznych nie przyszło mi do głowy. Bardzo zainteresowanym odniesieniami do przeszłości, co może dać dystans do teraźniejszości, polecam "Historię szaleństwa w dobie klasycyzmu" Focaulta.
Dyskusja jest dziwna.
Rezro zapodał gierkę, którą pozytywnie ocenił, a teraz broni wszelkimi środkami pierwotnej oceny.
Rodrrick się przyczepił (słusznie!), z racji osobistych doświadczeń, do marginaliów (to w końcu tylko niszowa gra).
Adam, dzięki zawodowemu doświadczeniu, weksluje dyskusję na poważne, medyczne tory.
Ok, mogę czytać dalej, ale na dyskusję z Rezro brak mi czasu i zapału. Jego technika szatkowania wypowiedzi oponenta na drobne kawałki oraz udzielania podobnie pokrojonych, niepowiązanych ze sobą, efekciarskich odpowiedzi, zdecydowanie mnie zniechęca. Szkoda życia.
Schronowa doktryna Hammera mi się przypomniała: "Rzuć w człowieka kamieniem i zobacz co z niego wyrzeźbi". Nie jestem jednak pewien, czy Rezro jest jej najlepszym realizatorem. :hyh
-
Marketing nie polega na tym, by udowodnić komuś swoje moralne racje, ale by coś sprzedać. Podobnie jak i uprawianie polityki - najważniejsza jest skuteczność. Tylko w Polsce się przyjęło, że powinniśmy "za naszą wolność i waszą" bo "jesteśmy Chrystusem narodów". Dlatego w każdym filmie o strażakach, są oni dzielni i bohaterscy - bo to się sprzeda - a nie są gośćmi, którzy od paru dni nie mogli się wy :zwr rać, i na akcji z pełnym tyłkiem muszą ratować świat.
I też nie powiem skąd to wiem, że tak jest :hyh
Tak samo i wizja chorób psychicznych, od lat jest popkulturowo nośna. Początki od Poe, wizje Lovecrafta były czymś, co miało oswoić i ocieplić problem, który najchętniej wszyscy by ostatecznie rozwiązali ( :fhr:) by mieć spokój, ale nie wypada. Stąd też taki szał na zabiegi lobotomii, mimo że już od początku było wiadomo że to nie pomaga. No ale coś dawało, gdy farmakologia była w powijakach.
A dziś? Gdy świat stoi na krawędzi szaleństwa? Jeśli z wyobrażeń na temat choroby psychicznej można zrobić produkt, który zarobi to mnie to nie dziwi. Samiżeście chcieli neoliberalnej gospodarki wolnorynkowej. W świecie socjalistycznego dobrobytu, jaki miał zapanować przy globalnym zwycięstwie ZSRR, raczej na tym kasy nikt by nie trzepał.
Co najwyżej zsyłał opozycję do psychuszek, ale to już inna bajka :inzj:
-
W świecie socjalistycznego dobrobytu powstało pojęcie "schizofrenii bezobjawowej", której obrazem klinicznym były urojenia, że socjalizm nie jest najdoskonalszym osiągnięciem ludzkości. Poważnie :D
-
@Adam
Kopińska wydała książkę "Polska odwraca oczy", tam jest cały reportaż. Nie wydaję mi się aby znalazł się w wyborczej w pełnej wersji bo jest zwyczajnie za długi. Poza tym za ten tekst została nominowana do "Europen Press Prize", gdzie wygrała w jednej Kategorii. Ta nagroda to trochę taki Nobel dla reporterów, więc raczej nie przepuścili by sfałszowanego reportażu. Literatura faktu ma swoje standardy.
Poza tym nie pamiętam szczegółów z książki co do tego przypadku. Ale z tego co wiem minimum w dziecięcym to 2 tygodnie na diagnozę, a potem leczenie. Pewnie średnio jakieś 3 miesiące. Dzieciaki z patologii potrafią siedzieć i rok. W pasy zamyka się zazwyczaj wieczorem i trzyma do rana. Powiedzmy 10 godzin. Jeśli był tam jakieś pół roku to wystarczyły by pasy co drugi dzień aby uzbierać 1000 godzin.
Z własnych doświadczeń wiem że niektóre "domy dziecka" mają praktykę wysyłania na dziecięcy każdego podopiecznego. "Tak na wszelki wypadek". Nie mówię tu nawet o praktykach wysyłania na oddziały dzieciaków które przeżywają po prostu nastoletni bunt, a pochodzą ze złych domów gdzie rodzicom łatwiej pozbyć się małolata w ośrodku niż się nim zająć. Są w polsce oddziały dla takiej młodzieży, ale zazwyczak tam trafiają chorzy. A na najbardziej zamknięte oddziały, nastolatki z kryzysem 15 lat na karku, którym dużo łatwiej wmówić że są chore, niż przekonać chorych że są zdrowi a choroby nie istnieją.
Z resztą znalazłem reportaż, przeczytaj cały, dużo tam wypowiedzi kolegów po fachu. Im chyba powinieneś wierzyć
http://justynakopinska.pl/instalator/wordpress/?page_id=203
@Squonk
Chcieli nie chcieli.
To że już nikogo nie dziwi iż furgonetki same wjeżdżają w ludzi. Na chorych da się zrobić biznes. A politycy okradają nas personalnie i zadłużając nasze przyszłe obecne dzieci. Nie znaczy że powinniśmy siedzieć cicho, no bo przecież normalka. Taki już jest świat. Mnie to razi,to mówię. Jaki inaczej byłby pożytek z mówienia.
@Jerzy @Adam
Myślę że problem z "lotem" wynika tylko z odbiorców, a nie nadawców. Poza tym, w tamtym okresie ludzie na prawdę mili o co wkurzać się jeśli chodzi o psychiatrię. Chodźby MK ultra i ogólnie piękne praktyki Wielkiego Brata. Trochę jak z antyfaszyzmem.
Na początku zrobił mnóstwo dobrego. Wypełniali go świetni ludzie z kilkoma czarnymi owcami. Potem wyrosły z niego nowoczesne antify i cały nurt czerwonego anarchizmu który tylko zaczął uciekać od wolności będąc proporcjonalne coraz dalej do ilości czarnych owiec na świetnych ludzi. To samo my tutaj, był problem z psychiatrią z którym walczyło ludzie. Potem kiedy problemy się zmniejszyły, walka została i obrali sobię nowy cel. Więc wyrosło nam coś gorszego niż płaska ziemia, bo ona przynajmniej nikogo nie krzywdzi.
Tak jak to widzę.
-
Kopińska wydała książkę "Polska odwraca oczy", tam jest cały reportaż.
Poczytam jak znajdę.
W pasy zamyka się zazwyczaj wieczorem i trzyma do rana. Powiedzmy 10 godzin.
To nie jest takie proste, zapiąć pasy. Maksymalny czas trwania przymusu bezpośredniego to 4 godziny! Po 4 godzinach można przedłużyć o 6, ale wymaga to kolejnego badania, więc nikt nie będzie zarządzał przymusu na noc, jeśli naprawdę nie ma takiej potrzeby, bo nikt nie chce się tym zajmować o 2 czy 3 w nocy. Nawet gdyby lekarz doszedł do wniosku, że dla niego to nie problem, pielęgniarki by go za to zabiły, bo to ich obowiązkiem jest kontrolowanie unieruchomionego pacjenta co jakiś krótki okres, nie pamiętam już czy co 15 minut czy co pół godziny. Oczywiście mówię tutaj o zastosowaniu zgodnym z prawem, w przypadku nadużycia 10 godzin jestem sobie w stanie wyobrazić, jeśli jednak pada słowo "zazwyczaj", to muszę sprostować, że zazwyczaj tak nie jest.
Na chorych da się zrobić biznes. A politycy okradają nas personalnie i zadłużając nasze przyszłe obecne dzieci.
Właśnie. W Polsce nakłady na ochronę zdrowia są poniżej ustalonego przez WHO minimalnego poziomu pozwalającego zapewnić jako takie bezpieczeństwo. Dlatego też tak dziwi mnie bulwersowanie się z powodu gry podczas gdy ludzie - dosłownie! - umierają z powodu błędnych decyzji polityków, którym jeszcze rośnie za to poparcie.
Myślę że problem z "lotem" wynika tylko z odbiorców, a nie nadawców.
Jakże to! A odpowiedzialność twórcy za odbiór jego dzieła? :P
To samo my tutaj, był problem z psychiatrią z którym walczyło ludzie. Potem kiedy problemy się zmniejszyły, walka została i obrali sobię nowy cel.
Owszem, ale dzisiaj prawo jest naprawdę bardzo zachowawcze, a podejście do leczenia więcej niż liberalne, więc potwierdzanie przekonania chorego że nie jest chory jest szkodliwe, bo zwykle musi sam zgłosić się do leczenia.
-
@Adam
Myślę że dużo więcej w przypadku szpitali zależy od dołu niż od góry. Ustawy mamy całkiem niezłe, i na pewno nie wolnościowe.
Nie wiem gdzie widzisz prawo zachowawcze i libelarne. W przypadku osób zagrażających sobię lub innym nie potrzeba żadnych podpisów i zgód. A trudno żeby do specjalisty ktoś miałby się zgłaszać inaczej niż sam. Jak byś to zastąpił, patrole psychiczne ?
Medycyna jest skrajnie niedofinansowana ale nie przeszkadza to funkcjonowaniu dobrych szpitali w Polsce.
Problemy zaczynają się od dołu, i raczej wśród złego personelu szukał bym przyczyn takiego stanu rzeczy.
Twórcy "lotu" nie reklamowali na plakatach sloganów "choroby nie istnieją" w przeciwieństwie do gry gdzie krzyczą " spójrz na świat oczami chorych".
Co do pasów, to w ustawie jest zapis o możliwości przetrzymywania powyżej doby tylko w warunkach szpitalnych. Więc lekarzem mogą chyba jeszcze przedłużać ten okres. Co do pielęgniarek to obchód jest z tego co wiem i tak co pół godziny. Więc nie wydaję mi się to przeszkodą.
-
W świecie socjalistycznego dobrobytu powstało pojęcie "schizofrenii bezobjawowej", której obrazem klinicznym były urojenia, że socjalizm nie jest najdoskonalszym osiągnięciem ludzkości. Poważnie :D
No patrz, jak historia się powtarza! Dziś za najdoskonalsze osiągnięcie ludzkości uważa się demokrację liberalną i otwarte społeczeństwo wielokulturowe. A każdy kto myśli inaczej to faszysta i fan Trumpa oraz Ku-klux-klanu :hyh
-
Dziś za najdoskonalsze osiągnięcie ludzkości uważa się demokrację liberalną i otwarte społeczeństwo wielokulturowe. A każdy kto myśli inaczej to faszysta i fan Trumpa oraz Ku-klux-klanu
Ten kto mówi inaczej dostaje ważne posady państwowe i swoje książki na liście lektur więc nie wiem co ci się nie podoba.
Nie wiem gdzie widzisz prawo zachowawcze i libelarne.
Jeśli uważasz inaczej to powiedz mi która konkretnie ustawa narusza wolność chorych/zdrowych, jeśli nie ma ku temu uzasadnionych przyczyn.
W przypadku osób zagrażających sobię lub innym nie potrzeba żadnych podpisów i zgód.
Pod warunkiem, że zagrażają sobie BEZPOŚREDNIO. Jeśli zagrożenie jest pośrednie, choćby i oczywiste - pacjent nie przyjmuje jedzenia od kilku dni - nic nie można zrobić, do momentu w którym nie wystąpi bezpośrednie zagrożenie życia. "Nie potrzeba żadnych podpisów i zgód" też nie jest prawdą - zgodę wyraża sąd, a więc procedura jest jeszcze bardziej skomplikowana i wierz mi, dużo łatwiej jest przyjąć kogoś za zgodą albo nie przyjmować wcale niż dokładać sobie papierologii. Przyjęcie "na wniosek" jest o tyle trudne, że ciężko jest znaleźć psychiatrę, który by się tym zajął i nadal - wymaga czasu, zgody sądu, jest ograniczone czasowo i pod względem możliwości terapii.
Jak byś to zastąpił, patrole psychiczne ?
Po co zastępować coś co działa dobrze :D Mówię tylko, że w obecnych realiach krytyka rozwiązań prawnych dotyczących stosowania przymusu w psychiatrii jest w większości bezzasadna. W zasadzie dla dobra chorych myślę że można by nawet zastanowić się nad zaostrzeniem prawa, na przykład poprzez ułatwienie przyjęcia na wniosek, ale nie mam całościowego obrazu i nie wiem czy nie zwiększyłoby to skali nadużyć, więc bez pewnych danych nie zamierzam forsować takich pomysłów.
Twórcy "lotu" nie reklamowali na plakatach sloganów "choroby nie istnieją" w przeciwieństwie do gry gdzie krzyczą " spójrz na świat oczami chorych".
Twórcy gry też nie. Wydawca, który odpowiada za marketing, nawet nie jest tą samą firmą. Dodatkowo - nie wiem jak wyglądał marketing książki i filmu, nie postawiłbym ani grosza na to, że nie były w nim wykorzystywane hasła o autentyczności.
Medycyna jest skrajnie niedofinansowana ale nie przeszkadza to funkcjonowaniu dobrych szpitali w Polsce.
Problemy zaczynają się od dołu, i raczej wśród złego personelu szukał bym przyczyn takiego stanu rzeczy.
I to jest najgorsze, najbardziej krzywdzące pacjentów (i przy okazji wszystkich dookoła), co można powiedzieć. Najłatwiej powiedzieć "problemy zaczynają się od dołu", nie mówiąc NIC konkretnego, żadnych konkretnych zarzutów które miałyby poprzeć tezę, a potem obwiniać personel o całe zło systemu. Nie dziwię się że wobec tego jest jak jest. Niedługo na szczęście personelu nie będzie, bo wyjedzie za granicę, może wtedy wszyscy wreszcie będą zdrowi i szczęśliwi :schrk: Chociaż może to ja jestem głupi i nie rozumiem, albo pracowałem tylko w złych szpitalach - wskaż proszę ten dobry szpital, któremu niedofinansowanie nie przeszkadza, z chęcią się przeniosę.
Co do pasów, to w ustawie jest zapis o możliwości przetrzymywania powyżej doby tylko w warunkach szpitalnych.
Znowu zero konkretów. W której ustawie, jaka możliwość. A co ważniejsze - gdzie jest napisane, że przez te 24 godziny można nie robić przerw, bo o ile zapis o przedłużaniu unieruchomienia jest, to z zastrzeżeniem, że pacjent musi mieć możliwość regularnych zwolnień przymusu, choćby po to żeby pójść się wysikać czy poprawić pozycję.
Co do pielęgniarek to obchód jest z tego co wiem i tak co pół godziny. Więc nie wydaję mi się to
Znowu, najłatwiej jest powiedzieć "nie wydaje mi się" i obwinić personel. Obchód jest od jednego razu w tygodniu do dwóch dziennie w zależności od szpitala/oddziału. Pomijam już fakt tego jak obchody co pół godziny wpłynęłyby na pacjentów, którzy nie mogliby mieć przez to chwili spokoju, ale w większości - o ile nie wszystkich - szpitali jest skrajny niedobór personelu. To tak odnośnie tego, że niedofinansowanie nie wpływa na pracę i to przecież wina pielęgniarek, że nie stworzą sobie trzeciej do pomocy. Jeśli na zmianie mamy dwie pielęgniarki - a zdarza się to - jak miałoby być możliwe zorganizowanie obchodu co 30 minut? Obchodu, który zwykle na oddziałach psychiatrycznych trwa około godziny, nadmienię. Pomijam już fakt, że po południu zazwyczaj jest jeden lekarz dyżurny - jeśli cały czas będzie chodził po oddziale, nigdy nie zrobi nic innego.
Skoro już jesteśmy w klimatach psychiatrycznych - są szpitale podzielone na kilka budynków, które wszystkie obsługuje jeden lekarz dyżurny! Jeśli ktoś umrze na zawał dajmy na to, bo akurat w tym samym czasie trzeba było udzielić pilnej pomocy komuś w innym budynku, albo lekarz biegnąc z jednego do drugiego przewrócił się i złamał sobie nogę, to kto jest winny? Lekarz, że nie był w stanie być w dwóch miejscach na raz? Pewnie ordynator, bo ordynator nie zatrudnił więcej lekarzy do obstawy dyżurów. Ale jak ordynator miał to zrobić, skoro nie ma na to pieniędzy? To co, dyrektor? Może i mógł zareagować, ale nawet jeśli odda swoją prywatną pensję na obstawę dyżurów, to ile dziur tym zaklei? Jedną czwartą? Połowę, jeśli jest wyjątkowo bogaty? Może urząd, który finansuje szpitale źle rozdzielił środki? Tylko że urząd nie ma więcej środków, więc nic nie może zrobić, jeśli nie dostanie ich od ministra! Ministra, na którego ludzie pokornie zagłosują przez jakieś mało znaczące bzdury jakimi lansuje się jego partia, podczas gdy ludzie przez jego niekompetencje będą umierać, znajdzie się jakiegoś kozła ofiarnego i wyrzuci z pracy rezydenta. A to dopiero początek piramidy problemów, które zaczynają się od tego, że w naszym kraju zawsze lepiej jest wydawać pieniądze na pomniki niż na szpitale.
-
Nie lubię rozbijania na zadania ale tak będzie najłatwiej
Jeśli uważasz inaczej to powiedz mi która konkretnie ustawa narusza wolność chorych/zdrowych, jeśli nie ma ku temu uzasadnionych przyczyn.
Tak jak napisałem, ustawy są dobre, widać po prostu inaczej rozumiemy słowa libelarne czyli wolnościowe. Tak naszych ustaw bym po prostu nie nazwał, cywilizowane i skuteczne. Ale nie libelarne.
Pod warunkiem, że zagrażają sobie BEZPOŚREDNIO. Jeśli zagrożenie jest pośrednie, choćby i oczywiste - pacjent nie przyjmuje jedzenia od kilku dni - nic nie można zrobić, do momentu w którym nie wystąpi bezpośrednie zagrożenie życia.
Całkowicie się nie zgadzam. Chorzy na anoreksję dostają rurę po 2 dniach. Jak nie potrafią sobie poradzić, to do tego pasy na czas posiłku który ciągnie się niemiłosiernie. Większość chorych zgadza się na taki obrót jeśli straszy się ich ubezwłasnowolnieniem. A jeśli nie działa to szpitale które znam papiery dostają w mniej niż 10 dni. A znam przypadek w którym prokurator zatwierdził sprawę w mniej niż 24 h. Jak to działa bez procesu, nie wiem, nie jestem prawnikiem. Wiem jedynie że działa i szpital przejmuję kontrolę.
Nie wiem czy tak działają przepisy. Wiem że tak się robi i to działa.
"Nie potrzeba żadnych podpisów i zgód" też nie jest prawdą - zgodę wyraża sąd, a więc procedura jest jeszcze bardziej skomplikowana i wierz mi, dużo łatwiej jest przyjąć kogoś za zgodą albo nie przyjmować wcale niż dokładać sobie papierologii. Przyjęcie "na wniosek" jest o tyle trudne, że ciężko jest znaleźć psychiatrę, który by się tym zajął i nadal - wymaga czasu, zgody sądu, jest ograniczone czasowo i pod względem możliwości terapii.
Art. 29. 1. Do szpitala psychiatrycznego może być również przyjęta, bez zgody wymaganej w art. 22, osoba chora
psychicznie:
1) której dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że nieprzyjęcie do szpitala spowoduje znaczne pogorszenie stanu
jej zdrowia psychicznego,
bądź
2) która jest niezdolna do samodzielnego zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych, a uzasadnione jest przewi-
dywanie, że leczenie w szpitalu psychiatrycznym przyniesie poprawę jej stanu zdrowia
[/i]
Jakieś inne prawo nas obowiązuje ? Nie posądzaj mnie o kłamstwo bo to mocne słowo. Nie jestem prawnikiem, mówię tylko z doświadczenia.
I to jest najgorsze, najbardziej krzywdzące pacjentów (i przy okazji wszystkich dookoła), co można powiedzieć. Najłatwiej powiedzieć "problemy zaczynają się od dołu", nie mówiąc NIC konkretnego, żadnych konkretnych zarzutów które miałyby poprzeć tezę, a potem obwiniać personel o całe zło systemu. Nie dziwię się że wobec tego jest jak jest. Niedługo na szczęście personelu nie będzie, bo wyjedzie za granicę, może wtedy wszyscy wreszcie będą zdrowi i szczęśliwi :schrk: Chociaż może to ja jestem głupi i nie rozumiem, albo pracowałem tylko w złych szpitalach - wskaż proszę ten dobry szpital, któremu niedofinansowanie nie przeszkadza, z chęcią się przeniosę.
Zarzuty przestawiłem wcześniej. Szpital w Starogardzie, szpital w Lublińcu. Wszystkie problemy wynikają tam z personelu. To że problemy personelu wynikają po części z niedofinansowania to co innego. To są zarzuty, konkretny.
Szpitale które dobrze funkcjonują pomimo niedofinansowania ? Wszystkie z pierwszej ręki prosto dla ciebie.
Cały zbiór opolskich szpitali na Wodociągowej. Centrum w Sosnowcu. Szpital w Orzeszu. Dziecięcy w Krakowie. Rybnik.
Szpitale które pomagają pacjentom. I choć mają masę problemów to nie obciążają nią chorych. Nikt nie umiera ze złych decyzji ministra. Więc jak wytłumaczysz mi to że te szpitale będące niektóre nawet w tym samym województwie co np Lubliniec gdzie pożary, łapówki, nadużycia i ucieczki czy to z życia czy oddziału są codziennością potrafią sprawnie funkcjonować ?
Winny jest personel. I system który dopuszcza takich ludzi do pracy. Blokując młodych którzy uciekają w efekcie na zachód. To według mnie główny problem.
Znowu zero konkretów. W której ustawie, jaka możliwość. A co ważniejsze - gdzie jest napisane, że przez te 24 godziny można nie robić przerw, bo o ile zapis o przedłużaniu unieruchomienia jest, to z zastrzeżeniem, że pacjent musi mieć możliwość regularnych zwolnień przymusu, choćby po to żeby pójść się wysikać czy poprawić pozycję.
Ustawa jest jednak co do reszty masz rację. Rozmawiamy jednak o nadużyciach a nie ustawach które są dobre i działają. O nich nikt nie robi reportaży.
Znowu, najłatwiej jest powiedzieć "nie wydaje mi się" i obwinić personel. Obchód jest od jednego razu w tygodniu do dwóch dziennie w zależności od szpitala/oddziału. Pomijam już fakt tego jak obchody co pół godziny wpłynęłyby na pacjentów, którzy nie mogliby mieć przez to chwili spokoju, ale w większości - o ile nie wszystkich - szpitali jest skrajny niedobór personelu. To tak odnośnie tego, że niedofinansowanie nie wpływa na pracę i to przecież wina pielęgniarek, że nie stworzą sobie trzeciej do pomocy. Jeśli na zmianie mamy dwie pielęgniarki - a zdarza się to - jak miałoby być możliwe zorganizowanie obchodu co 30 minut? Obchodu, który zwykle na oddziałach psychiatrycznych trwa około godziny, nadmienię. Pomijam już fakt, że po południu zazwyczaj jest jeden lekarz dyżurny - jeśli cały czas będzie chodził po oddziale, nigdy nie zrobi nic innego.
Złe słowo, nie jestem lekarzem. Mówię tu o przechadzkach pielęgniarek. I o raportach z punktami co pół godziny. Może to tylko metoda kilku placówek w Polsce. Nie wiem, wiem tyle że szpitale tak robią.
-
Napisałem bardzo długi post, ale w sumie... nie warto, bo
nie wiem, nie jestem prawnikiem
Nie jestem prawnikiem, mówię tylko z doświadczenia.
Złe słowo, nie jestem lekarzem.
ale się wypowiem z pewnością eksperta, zawsze wygra. Nadmienię tylko, że w szpitalu dziecięcym ludzie zostają do 20 - 22 w pracy bo brakuje personelu i nie dostają za to ani grosza - ot, dobrze funkcjonuje, szkoda że czyimś kosztem. I dzieci, które są błędnie leczone z powodu przemęczenia by się nie zgodziły, ale kogo tam obchodzą. A jeśli komuś wydaje się że jakiś szpital funkcjonuje dobrze, to znaczy tylko że wystarczająco dobrze to ukrywa i każde niedofinansowanie odbija się ostatecznie na pacjencie, tylko on o tym nie wie, bo myśli że wszystko jest w porządku, albo to wszystko wina tego złego lekarza/pielęgniarki/fizjoterapeuty itp. Kto zamierza głosować nie interesując się kwestiami ochrony zdrowia i nie wierzy w to, że decyzje ministra mniej lub bardziej bezpośrednio wpływają na leczenie (to po cholerę nam ten minister :blk), i tak zagłosuje jak chciał, kto się zainteresuję, temu mogę chętnie powiedzieć co nieco, świata nie zmienię. Prawa też nie chce mi się tłumaczyć, od tego są prawnicy i niemało im za to płacą.
Muszę się odnieść tylko do jednej rzeczy, mianowicie:
Jakieś inne prawo nas obowiązuje ? Nie posądzaj mnie o kłamstwo bo to mocne słowo. Nie jestem prawnikiem, mówię tylko z doświadczenia.
I właśnie tutaj zaczyna robić się nieprzyjemnie. Nie posądzałem cię o kłamstwo, czyli świadome wprowadzeniw w błąd, tylko nieświadome napisanie nieprawdy, prawdopodobnie z niewiedzy. Niestety, jeśli podajesz ustawę ucinając ją po pierwszym podpunkcie, to zaczyna już wyglądać na kłamstwo, bo nie wierzę że nie zauważyłeś, że linijkę niżej stoi jasno:
Art 29.2. O potrzebie przyjęcia do szpitala psychiatrycznego osoby, o której mowa w ust.
1, bez jej zgody, orzeka sąd opiekuńczy miejsca zamieszkania tej osoby - na
wniosek jej małżonka, krewnych w linii prostej, rodzeństwa, jej przedstawiciela
ustawowego lub osoby sprawującej nad nią faktyczną opiekę.
-
Hej, hej hej
Adam, mówię z pewnością eksperta nadmieniając zaraz obok iż nie jestem prawnikiem. A mówię tylko z mojej perspektywy.
Mam swoje doświadczenie i tylko na jego podstawie mówię. Więc mówię z pewnością siebie. A żadnym eskpertem nie jestem, więc tak też traktuj moje słowa. To chyba naturalne że patrzymy kto sie wypowiada a nie tylko co mówi.
Nie wiem czego oczekujesz ?
Że nie będę się wypowiadał bo nie mam wiedzy na twoim poziomie ? Chcesz gadać z swoim środowiskiem to są od tego fora.
Ja jestem zwykłym cywilem z na prawdę dużym doświadczeniem, ale cywilnym. Nie obrażaj się z racji braku rozmówcy na poziomie. Bo to niebezpiczna droga.
Ty nadmienisz że w szpitalu ludzie zostają tyle po godzinach tyle czasu, a ja nadmienie że nie znam ani jednego takiego przypadku.
I właściwie oboje mamy rację. Bo ty ze swoich doświadczeń być może bogatszych od moich wiesz takie rzeczy, a ja z moich doświadczeń wiem że takie rzeczy miejsca nie mają. Oboje mamy rację i oboje się mylimy :-)
Skoro tak mówisz, to znaczy że są tacy ludzie. Tylko wytłumaczysz mi dlaczego w innych miejscach tak nie ma.
Skoro wszystkiemu winien jest system to dlaczego te miejaca które podałem funkcjonują całkiem nieźle zważywszy na sytuację a w innych dzieją się potworne wręcz rzeczy. Odrdynator nie bierze do łapy ? Sprzataczki nie wyrzywaja się na pacjentach ? Lekarze się nie wypalili ? Na pewno nie. Wszystkiemu winien jest jakiś tam minister.
"dobrobyt jednego jest efektem nędzy drugiego" i nic tego nie zmieni. W tym przypadku dobrzy ludzie muszą ratować ludzi za "dziękuję" którego i tak nie uswiadczą. Tylko dlatego żeby pewien kot zjadł najlepszego tuńczyka albo inny Donald mógł charatać w gałę. Tylko powiedz mi jaka partia w tym hucznie nazywanym demokracją ustroju coś z tym zmieni. A ludzie się nie zorganizuje bo problem ich nie dotyczy. Lepsze 500+ niż służba zdrowia do której wszyscy się już przyzywczili i coś tam tylko w poczekalniach stękają. Problem jest w systemie w czym przyznaję ci rację od początku. Ale jest też w ludziach.
Jeśli tak nie twierdzisz to odpowiedz mi na poprzednie pytanie. Jak szpitale na tych samych zasadach mogą funkcjonować jeden okropnie a drugi całkiem nieźle ? Jak w jednym który ciągle ma braki w budżecie co chwilę wybuchają pożary a gazety piszą o łapówkach wszytsko jest źle a w drugim pacjentą się poprawia, personel jest zadowolony w pracy, lekarze nie robią nadgodzin a zespół jest prawie niezmienionym od lat ?
Co do dalszej części ustawy, to wydało mi się to oczywiste. Jaki procent ludzi nie ma nikogo z wymienionej listy do podpisania zgody w przeciągu 10 dni ?
Dyskusja dla mnie jest bardzo ciekawa, nie było takiej od dawna. Tyle że rozmawiamy o psychice więc trudno z powstrzymaniem emocji. Jak cię uraziłem to przepraszam. Wszystko tu pisze z doświadczenia. A nie "bo ciotka wujka w sieci znalazła"
-
Nie wiem czego oczekujesz ?
Wypowiadania opinii ogólnych na podstawie ogólnych danych - własne doświadczenia, jak już mówiłem, są dobre do rozmowy o emocjach jakie wywołuje gra, kiedy mówimy o jakiejś strukturze, są tylko bardzo niewielką częścią całości. Nie obrażam się, tylko nie widziałem sensu w kontynuowaniu wątku kiedy mówimy o dwóch różnych stopniach ogólności ale spłaszcza się je do jednego.
I właściwie oboje mamy rację. Bo ty ze swoich doświadczeń być może bogatszych od moich wiesz takie rzeczy, a ja z moich doświadczeń wiem że takie rzeczy miejsca nie mają. Oboje mamy rację i oboje się mylimy :-)
To zależy jak postawimy tezę. Jeśli teza brzmi - w moich okolicach tak się dzieje/nie dzieje, to może i tak. Jeśli teza jest uogólniona, to gdybyśmy obaj mieli/nie mieli racji, wchodzimy na tereny fizyki kwantowej, bo mamy superpozycję nadgodzin.
Skoro wszystkiemu winien jest system to dlaczego te miejaca które podałem funkcjonują całkiem nieźle zważywszy na sytuację a w innych dzieją się potworne wręcz rzeczy.
Przyczyn jest wiele i bez konkretnego przykładu i dokładnego zbadania tematu nie da się wskazać jednej. Jednakże to znowu nie ten poziom abstrakcji. Jeśli gdzieś zawali jakaś konkretna osoba, to oczywiście jej wina, ale patrząc ogólnie - opieka zdrowotna w Polsce nie może działać, bo za nią nie płacimy. W ogólnym rozrachunku, a nie odnośnie konkretnego szpitala, to tak jakby wynajmować mieszkanie w centrum dużego miasta za 500 złotych i mówić, że to wina sąsiadów, że jest jakąś rozsypującą się meliną. Nie, po prostu za takie pieniądze nie uzyskamy nic lepszego. I paradoksalnie najbardziej uderza to w dobre szpitale - złe i tak będą miały problemy, a dobre nie mogą normalnie pracować bo nie stać ich na odpowiednią ilość pracowników, nowoczesny sprzęt, czy chociażby porządne narzędzia jednorazowe. Najprostszy przykład - kupujemy tanie chińczyki, które mogą pęknąć w trakcie zabiegu i spowodować powikłanie, którego nie byłoby gdyby szpital było stać na lepszy sprzęt. Pod tym względem tak, wszystkiemu winny jest minister.
powiedz mi jaka partia w tym hucznie nazywanym demokracją ustroju coś z tym zmieni.
Nie wiem jaka partia coś zmieni, mogę powiedzieć jakie rozwiązania mogłyby według mnie przynieść korzyść. To, że są partie które je proponują nie znaczy że je wprowadzą, tak jak PO nie zwiększała zakresu wolności obywatelskich a PiS nie odkrył "prawdy" o Smoleńsku. Wiem za to z całą pewnością że nie warto głosować na kogoś, kto proponuje powrót do XIV wieku i akurat obecny rząd od początku się z tym nie krył.
lekarze nie robią nadgodzin
Nie ma szpitala, w którym lekarze nie robią nadgodzin. Jedyne różnice są takie, że czasami się im za nie płaci. I choćby to pokazuje jak potwornie źle jest. W Niemczech na przykład nadgodziny lekarza unika się jak ognia, bo ktoś pomyślał i wie, jak bardzo obniża to jakoś.
Co do dalszej części ustawy, to wydało mi się to oczywiste. Jaki procent ludzi nie ma nikogo z wymienionej listy do podpisania zgody w przeciągu 10 dni ?
Wobec tego jest dokładnie tak jak napisałem - nie można przyjąć pacjenta do szpitala bez zgody sądu. Nie wiem w takim razie czego dotyczył tamten zarzut. Nie wiem jaki procent, ale to już jest kwestia egzekwowania dobrego prawa a nie wad samego prawa. Na oddziale na którym pracowałem sędzia był raz do dwóch w tygodniu w zależności od potrzeb.
-
Chcesz ogólnych danych a sam przytaczasz teorię z życia. Takie jak o pracujących do nocy lekarzach dziecięcych.
Według mnie dyskusja o ogólnych danych i statystykach jest dobra kiedy ci za to płacą. Szczerze mówiąc przestaje mi przynosić przyjemność pisanie kiedy muszę każdą tezę 10 razy sprawdzać w ustawach. A poto chyba piszemy, przynajmniej ja.
Ty też tego nie robisz więc może zostańmy przy normalnej dyskusji, nie akademickiej. Choć będę się starał nie mówić ogolnikowo na podstawie doświadczeń.
Mówisz o dobrych i złych szpitalach. Tylko czemu skoro wszystkie są na równi i tych samych zasadach to jeden jest dobry a drugi zły.
Będę się upierał przy mojej tezie jaką jest to że przez ludzi. Mamy na schronie takie zdanie "rzeźbienie z gówna" i pasuję do tej sytuacji. System jest gówniany, tylko czemu jeden szpital dostaję to samo gówno, i tylko do niego dorobi, a drugie je posprząta i jeszcze zasadzi na nim drzewo ? Czynników jest wiele, tu się zgodzę. Ale w większości odpowiadają za nie ludzie.
Sam powiedziałeś że złe szpitale i tak będą miały kłopoty. Więc co da reforma systemu w obecnej sytuacji ? Będziemy mieli kilka dobrych szpitali które zamienią się na świetne. I całą masę gówna które za nowe pieniądze napcha się czekoladek i tylko powiększy szambo. Problem zawszę leży w ludziach bo to oni za wszystko odpowiadają.
Reforma jest potrzebna.
Jednak dla mnie równoważnie do reformy personelu.
Co do sprzętu, zwłaszcza jednorazowego to masz pełną rację. Chińczyki to jedno. Jeden z głównych dostawców w kraju praktykował mechanizm pisania iż np. Cewniki są produkcji chińskiej chociaż były z Bangladeszu. Już lepiej brzmi made in China.
No ale masz doświadczenie, co według ciebie "uzdrowi" służbę zdrowia. Tylko bez zmian systemu politycznego, bo takie marzenia o utopiach każdy z nas ma. Ale nigdy się nie spełnią. Pytam o realne zmiany.
No chyba że ktoś ze mną chce stworzyć systemy demokracji plemiennej albo osady anarchoprimitystyczne.
Co do mi ministra, to co te akurat tak bardzo zawinił ?
Nie wydaje mi się żeby coś się mocno pozmieniało. Czytałem o nowym pomyśle na psychiatrię ale nie wydaję mi się taki zły, a poza tym nie wszedł chyba w życie. Im mniej hospitalizacji tym lepiej, dla nas jako podatników i dla rodzin które z odpowiednią pomocą od państwa i ośrodków zdrowia pomogą choremu często lepiej niż szpitale.
-
@Razero
Trzymaj się swoich słów chłopaku, to wszystkim na dobre wyjdzie.
Ja z tym panem już nie rozmawiam.
Twój brak zdolności do rozpoznania swojej stacji wprost zadziwia mnie, ale masz rację. Od teraz będę już na serio traktował cię jak trolla.
Dyskusja jest dziwna.
Rezro zapodał gierkę, którą pozytywnie ocenił, a teraz broni wszelkimi środkami pierwotnej oceny.
Rodrrick się przyczepił (słusznie!), z racji osobistych doświadczeń, do marginaliów (to w końcu tylko niszowa gra).
Adam, dzięki zawodowemu doświadczeniu, weksluje dyskusję na poważne, medyczne tory.
To nie tyle dziwna dyskusja tylko flame.
Ja zapodałem gierkę którą pozytywnie oceniłem w pewnym tylko zakresie, wskazując też na jej poważne wady. I tak, bronię jej przez nierzeczowym flame'm.
Rodrrick się przyczepił (nie słusznie), z racji osobistej traumy, do marginaliów (to w końcu tylko kampania marketingowa niszowej gry i reakcja w stylu SJW)
Adam, dzięki zawodowemu doświadczeniu, weksluje dyskusję na poważne, medyczne tory. Z którymi ja w pełni się zgadzam a przeciwna strona się wykłuca.
Ok, mogę czytać dalej, ale na dyskusję z Rezro brak mi czasu i zapału. Jego technika szatkowania wypowiedzi oponenta na drobne kawałki oraz udzielania podobnie pokrojonych, niepowiązanych ze sobą, efekciarskich odpowiedzi, zdecydowanie mnie zniechęca. Szkoda życia.
Ale dlaczego mielibyśmy prowadzić dyskusję? Przecież ty nie strzelasz ogniem z tyłka robiąc chyba największy off top na tym forum.
Schronowa doktryna Hammera mi się przypomniała: "Rzuć w człowieka kamieniem i zobacz co z niego wyrzeźbi". Nie jestem jednak pewien, czy Rezro jest jej najlepszym realizatorem. :hyh
W tym konkretnym przypadku jestem niezawinioną ofiarą skrajnie emocjonalnej reakcji jednego pana. Zresztą na chwilę obecną kłutnia dotyczy już tylko Adama i Rodrrika, a mnie i gry to już ledwo co.
Marketing nie polega na tym, by udowodnić komuś swoje moralne racje, ale by coś sprzedać. Podobnie jak i uprawianie polityki - najważniejsza jest skuteczność. Tylko w Polsce się przyjęło, że powinniśmy "za naszą wolność i waszą" bo "jesteśmy Chrystusem narodów". Dlatego w każdym filmie o strażakach, są oni dzielni i bohaterscy - bo to się sprzeda - a nie są gośćmi, którzy od paru dni nie mogli się wy :zwr rać, i na akcji z pełnym tyłkiem muszą ratować świat.
Dokładnie. Ta dyskusja staje się coraz bardziej jednostronna. Co zaś do dalszego offtopa..
W świecie socjalistycznego dobrobytu powstało pojęcie "schizofrenii bezobjawowej", której obrazem klinicznym były urojenia, że socjalizm nie jest najdoskonalszym osiągnięciem ludzkości. Poważnie :D
..tu podpisuję się pod tą opinią. A tak swoją drogą to obecny problem świata polega na zapaści konserwatyzmu. Ten coraz bardziej zamiast strzec tempa zmian zaczyna oferować populistyczną kiełbasę, czego wyrazem jest zwycięstwo Trump'a i Kaczkiego, oraz to że "konserwy" coraz częściej zaczynają nawoływać do tego przed czym sami ostrzegali. Pytanie teraz czy to tylko łabędzi śpiew czy też na serio obrońcą tradycyjnych wartości zostanie lewica? No ale na tym koniec tego offtopa.
Na chorych da się zrobić biznes. A politycy okradają nas personalnie i zadłużając nasze przyszłe obecne dzieci.
Właśnie. W Polsce nakłady na ochronę zdrowia są poniżej ustalonego przez WHO minimalnego poziomu pozwalającego zapewnić jako takie bezpieczeństwo. Dlatego też tak dziwi mnie bulwersowanie się z powodu gry podczas gdy ludzie - dosłownie! - umierają z powodu błędnych decyzji polityków, którym jeszcze rośnie za to poparcie.
Na tym polega własnie Social Justice Warrior'yzm.. bulwersowanie się nawet nie na grę, ale na jej kampanię marketingową jest łatwe. Zrozumienie i rzeczowa krytyka realnych problemów wymaga zaś wysiłku. Co więc robimy? Flame, w przypadkowej recenzji gry.
W świecie socjalistycznego dobrobytu powstało pojęcie "schizofrenii bezobjawowej", której obrazem klinicznym były urojenia, że socjalizm nie jest najdoskonalszym osiągnięciem ludzkości. Poważnie :D
No patrz, jak historia się powtarza! Dziś za najdoskonalsze osiągnięcie ludzkości uważa się demokrację liberalną i otwarte społeczeństwo wielokulturowe. A każdy kto myśli inaczej to faszysta i fan Trumpa oraz Ku-klux-klanu :hyh
Tyle że nikt tak na serio nie uważa, z wyjątkiem "krytyków" uważających że "debile po przeciwnej stronie tak uważają". Jak powiedział to Churchill:
Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu.
Ci co optują za demokracją robią to raczej w imię tego o czym mówił Machiavelli. Który wbrew mitom na jego temat gorąco popierał demokrację jako najmniej krwawy system rządów. A o złudzenia na temat polityki raczej go posądzać nie można.
-
Mówisz o dobrych i złych szpitalach. Tylko czemu skoro wszystkie są na równi i tych samych zasadach to jeden jest dobry a drugi zły.
Będę się upierał przy mojej tezie jaką jest to że przez ludzi.
Uściślę jeszcze raz - oczywistością jest, że różny personel będzie dawał różne wyniki i kiedy jest coś złego z winy człowieka, to jest z winy człowieka. Ale większość personelu w kraju wykonuje pracę dobrej lub średniej jakości. Pojedyncze patologie wynikają z winy ludzi, to, że generalnie jest źle, wynika z braku pieniędzy.
Więc co da reforma systemu w obecnej sytuacji ? Będziemy mieli kilka dobrych szpitali które zamienią się na świetne.
Właśnie to. Jak dla mnie warto powalczyć.
I całą masę gówna które za nowe pieniądze napcha się czekoladek i tylko powiększy szambo.
Chyba że za pracą w szpitalu będą wreszcie szły konkretne pieniądze, wtedy dobrzy lekarze pracujący prywatnie wrócą do pracy w państwowym szpitalu i wyprą tych złych. Lekarze, którzy mieli wyjechać za granicę tego nie zrobią i wyprą tych złych. Lekarze, którzy pracowali ponad siły i przez to ich praca była marnej jakości będą mogli wreszcie zwolnić co przyczyni się do poprawy jakości świadczeń.
No ale masz doświadczenie, co według ciebie "uzdrowi" służbę zdrowia. Tylko bez zmian systemu politycznego, bo takie marzenia o utopiach każdy z nas ma. Ale nigdy się nie spełnią. Pytam o realne zmiany.
No chyba że ktoś ze mną chce stworzyć systemy demokracji plemiennej albo osady anarchoprimitystyczne.
Przede wszystkim zwiększenie nakładów do postulowanych przez WHO bodajże 6% PKB. W tym momencie nie mamy nawet 4,5%. Dla porównania - Niemcy wydają na ochronę zdrowia prawie 9% PKB, a Słowacja 5,6%. Bez tego z pustego i Salomon nie naleje.
Dalej nie wiem co rozumiesz przez "zmianę systemu politycznego". Samo zwiększenie finansowania spowodowałoby drastyczny wzrost jakości i dostępności usług, ale idąc dalej trzeba byłoby zmieni system pałtności. Obecny nie ma prawa działać, bo w samych założeniach jest niespójny (i nie jest to opinia moja, tylko politologa, który wykładał zdrowie publiczne), jako że opiera się na idei pseudowolnego rynku w połączeniu z monopolistycznym płatnikiem, który nie odpowiada za skutki leczenia a tylko za wyrobienie planu z podpisywaniem kontraktów. Mamy więc placówki, które nie starają się o dobre wyniki leczenia a spełnienie wymagań dla kontraktów (co niekoniecznie jest tożsame), przy czym ich wycena też jest często z kosmosu. Rozwiązań jest wiele, ale to wymaga pewniej zmiany systemowej.
Co do mi ministra, to co te akurat tak bardzo zawinił ?
Zmniejszył finansowanie opieki zdrowotnej z 4,8% PKB w 2015 roku do 4,38% w roku 2017. To dla mnie wystarczy żeby zasługiwał na dymisję. Jeśli tego mało - kompletnie ignoruje jakiekolwiek sugestie środowisk zawodów medycznych, jest chamski w stosunku do predstawicieli, manipuluje informacjami, ogranicza rynek prywatny, a na dokładkę zmniejszył liczbę rezydentur o 1000. Tak, w tym roku będzie 1000 mniej nowych lekarzy rozpoczynających specjalizację w tym trybie. Pomijam już marnowanie naszych pieniędzy poprzez pracę nad z góry skazanymi na porażkę ustawami, które po wejściu w życie są wręcz ignorowane przez niektóre oddziały NFZu, bo zastosowanie się do nich jest fizycznie niemożliwe :D
Im mniej hospitalizacji tym lepiej, dla nas jako podatników i dla rodzin które z odpowiednią pomocą od państwa i ośrodków zdrowia pomogą choremu często lepiej niż szpitale.
Zgadzam się, ale do momentu, w których nie ogranicza się możlwości hospitalizacji, które są konieczne, a z takimi żałosnymi nakładami na opiekę zdrowotną często i do tego dochodzi. Na szczęście póki co jeszcze nie w przypadkach ostrych.
-
. Pojedyncze patologie wynikają z winy ludzi, to, że generalnie jest źle, wynika z braku pieniędzy.
Zgadzam się. Jednak dostawa nowych pieniędzy nie załatwi całkowicie problemu patologi wśród personelu.
Chyba że za pracą w szpitalu będą wreszcie szły konkretne pieniądze, wtedy dobrzy lekarze pracujący prywatnie wrócą do pracy w państwowym szpitalu i wyprą tych złych. Lekarze, którzy mieli wyjechać za granicę tego nie zrobią i wyprą tych złych. Lekarze, którzy pracowali ponad siły i przez to ich praca była marnej jakości będą mogli wreszcie zwolnić co przyczyni się do poprawy jakości świadczeń.
Okej z częścią na pewno tak będzie.
Ale zostanie część która nowe pieniądze zdefrauduje, mentalność gnid się nie zmieni. Więc rozkradaną jeszcze więcej bo więcej będą mieli do dyspozycji.
Twierdzę po prostu że z wzrostem pieniędzy na służbę zdrowia muszą iść nowe przepisy regulujące patologię. Większe kary za z łapówki czy rozwalenie ukladzików które trzymają wiele szpitali nie dając wejść nowej kadrze. Samo zwiększenie pieniędzy w przypadku złych szpitali których trochę w Polsce mamy nic nie da.
Dalej nie wiem co rozumiesz przez "zmianę systemu politycznego".
Na przykład przejście na system służby prywatnej. Na który bez poważnych reform podatkowych i ekonomicznych nas nie stać.
Lub walnięcie w stylu 10 % na zdrowie. Bo inne segmenty życia by na tym ucierpiały przez co pewnie więcej byśmy chorowali itp.
Ze zwiększeniem PKB masz całkowitą rację.
Tylko powiedz mi jak realnie mamy na to wpłynąć. Wybrać za 2 lata innego pana ? Który jak sam stwierdziłeś może niedotrzymać obietnic. Zebrać miliony podpisów które zostaną zmielone. Zawsze ważne dla mnie jest to co ja czy inny Kowalski możemy zrobić. Realnie. Dlatego postuluję tak walkę z patologią w personelu. Bo ja czy ty możemy napisać reportaż, możemy zgłosić nadużycie, możemy napisać do mediów o jakiejś sytuacji. Możemy zrobić coś realnego.
A tutaj. Nic, zero.
Dlatego uważam to za główny problem, bo mamy na niego wpływ. Niewielki ale jednak.
-
Jako że to osobny wątek..
Na przykład przejście na system służby prywatnej.
W przypadku szpitali tak (dla przypomnienia PiS jest temu najbardziej przeciwny).. ale problem dotyczy ubezpieczyciela który realnie wywala na to kasę. Przypomnę że podjęto próbę prywatyzacji funduszy zdrowia ale ta nie wypaliła z powodu braku realnej konkurencji.
Na który bez poważnych reform podatkowych i ekonomicznych nas nie stać.
Ale na 500+ to już tak.. poza tym co masz na myśli mówiąc o reformach? Obecnie rynek duszony jest zbyt wysokimi kosztami pracy z czego większość to właśnie podatki. Tu nie ma już czego podnosić choć PiS to własnie robi (np. ostatnio ubezpieczenia samochodów). Jeśli już to trzeba było by obniżyć by w dalszej perspektywie zyskać na wzroście PKB tak jak na zachodzie. No ale do tego musieli by rządzić "źli kapitaliści" (uprzedzając argument krajów nordyckich.. to trzeba umieć zrobić).
Lub walnięcie w stylu 10 % na zdrowie. Bo inne segmenty życia by na tym ucierpiały przez co pewnie więcej byśmy chorowali itp.
Bo ja wiem? Spora część budżetu idzie w błoto.. np. opłaty na kościół czy propagandę publiczną. Gdyby usunąć populistyczne pasożyty na zdrowie kasa by się od razu znalazła.
Ze zwiększeniem PKB masz całkowitą rację.
Tylko powiedz mi jak realnie mamy na to wpłynąć.
To jest akurat cały sęk..
Wybrać za 2 lata innego pana ? Który jak sam stwierdziłeś może niedotrzymać obietnic. Zebrać miliony podpisów które zostaną zmielone. Zawsze ważne dla mnie jest to co ja czy inny Kowalski możemy zrobić. Realnie.
Naprawdę nie rozumiem lekceważenie siły demokracji.. oczywiście nie ma się co łudzić że polityk zrobi nam Irlandię czy Budapeszt, ale trzeba pamiętać że niekompetentny polityk na pewno zrobi na Budapeszt albo Krym. Cały sęk lży w sprawdzaniu kandydatów.. nie sprawdzili się jedni to wybieramy drugich i to bez zbytnich oczekiwań. W końcu się coś trafi. Na pewno nie wybieramy starych aferałów z lat 2005-2007 o których już dekadę temu było wiadomo że to banda kłamców, złodziei i idiotów. No ale pamięć Polaka krótka rzecz a naiwność wielka..
-
Większe kary za z łapówki czy rozwalenie ukladzików które trzymają wiele szpitali nie dając wejść nowej kadrze.
To znaczy? Bo w życiu nie spotkałem się z tymi legendarnymi łapówkami, więc nie wiem naprawdę na jakiej zasadzie miałyby wyglądać? Po co ryzykować i przyjmować łapówki podczas gdy można wyciągnąć z pacjenta grubą kasę całkiem legalnie umawiając go w prywatnym gabinecie? Zresztą, nawet w sytuacji, w której ktoś jest na tyle głupi aby brać łapówki - jeśli zostanie mu to udowodnione, momentalnie traci pracę. Owszem, można zaostrzyć odpowiedzialność karną, ale pacjentowi nie zrobi to różnicy, bo w jego interesie jest tylko żeby ktoś taki stracił pracę, cała reszta to niewiele warta w praktyce kwestia "sprawiedliwości". A jedynymi ludźmi, którzy nie dają wejść nowej kadrze są zabiegowcy, cała reszta modli się o to, żeby jakiś idiota z góry tym razem rozdał więcej rezydentur, bo brakuje im rąk do pracy. Jeśli więc ktoś zmieni mentalność chirurgów, to jestem totalnie po jego stronie.
Na przykład przejście na system służby prywatnej. Na który bez poważnych reform podatkowych i ekonomicznych nas nie stać.
Takie myślenie wynika z mylnego przekonania, że obecnie ochrona zdrowia jest za darmo. A przecież nie jest, wszyscy płacimy niemałe składki - gdyby sprywatyzować NFZ, jedyna różnica byłaby taka, że pieniądze szły by do firmy prywatnej a nie państwowej, ale nie rozwiązałoby to problemu, bo wciąż mielibyśmy monopol. Sensownym byłoby więc pozwolenie na konkurencję różnych płatników - tutaj znowu mamy wiele dróg. Można zostawić państwowy NFZ i przekazać do niego, powiedzmy, 50% wpłat na zabezpieczenie mało opłacalnych procedur i biednych, a pozostałe 50% przekazać dowolnemu wybranemu płatnikowi, można stworzyć ustawę, która określi warunki wejścia prywatnych ubezpieczycieli do systemu, można zrobić milion różnych rzeczy, które wcale nie przewrócą na głowę istniejącego porządku. To jest własnie to, o czym mówiłem - ludzie są na setki sposobów okłamywani, okradani i w efekcie często zabijani przez polityków, ale nawet o tym nie wiedzą, bo zgodnie z propagandą uznają, że się nie da inaczej.
Lub walnięcie w stylu 10 % na zdrowie. Bo inne segmenty życia by na tym ucierpiały przez co pewnie więcej byśmy chorowali itp.
Ze zwiększeniem PKB masz całkowitą rację.
No to mam racje czy nie :P Ale rozumiem, że mogło chodzić o to, że 10% to za dużo. Cóż, na razie wystarczy mi, że dojdziemy do 6% niezbędnego minimum, potem można się zastanowić. Jest wiele państw, które przeznaczają na zdrowie około 10% swojego PKB (np.: Niemcy czy bodajże Holandia) i inne segmenty życia na tym nie cierpią, powiedziałbym nawet, że poziom życia jest u nich wyższy.
Tylko powiedz mi jak realnie mamy na to wpłynąć. Wybrać za 2 lata innego pana ? Który jak sam stwierdziłeś może niedotrzymać obietnic. Zebrać miliony podpisów które zostaną zmielone. Zawsze ważne dla mnie jest to co ja czy inny Kowalski możemy zrobić. Realnie.
2.10.2017 jest protest Porozumienia Zawodów Medycznych. Jeśli weźmie w nim udział tyle osób co w proteście przeciwko ustawie o sądownictwie, jestem pewien, że nagle magicznie znajdą się pieniądze. Najwyżej zabiorą je innemu ministrowi, który nikogo nie obchodzi, kultury czy cyfryzacji. A wybranie kogoś innego to nie coś co możemy zrobić, tylko nasz obowiązek jeśli obchodzi nas zdrowie. Na tym polega nasz system polityczny - wybieramy kogoś z nadzieją, że spełni obietnice, jeśli ich nie spełnia albo zorientujemy się, że jego obietnice były krzywdzące, wybieramy kogoś innego.
Bo ja wiem? Spora część budżetu idzie w błoto.. np. opłaty na kościół czy propagandę publiczną. Gdyby usunąć populistyczne pasożyty na zdrowie kasa by się od razu znalazła.
Ale na 500+ to już tak..
I to jest niestety największy problem. Nie uwierzę już nigdy w słowa "nie stać nas" z ust żadnego polityka, skoro stać nas na takie kosmiczne obciążenia dla budżetu. A to tylko najbardziej spektakularny przykład, pociągnijmy dalej. Stać nas na nierentowne TVP, stać nas na komisję smoleńską, stać nas na miesięcznice (2000 policjantów na 2000 uczestników + utrudnienia w ruchu!), stać nas na płacenie kar UE, stać nas na robienie z policji taksówki (tego im nie zapomnę...), stać nas na lukratywne posady dla niewykwalifikowanych kochanków (i kochanek) członków rządu, stać nas na armię urzędników, wreszcie, stać nas na pomniki (szósty grosik na pomniki tworzących historię - problem nie od dzisiaj), stać nas "dekomunizację" po raz 50000... Ale nie stać nas na zdrowie. Cholera, nawet na rzeczy, które nie są całkowicie wyrzucaniem pieniędzy w błoto, ale jednak powinny mieć odrobinę niższy priorytet niż ochrona zdrowia (choćby stadiony piłkarskie) nas stać. Na leczenie ludzi - nie.
Dodam tylko, że to nawet nie jest tak, że finansowanie ochrony zdrowia to wydawanie na coś pieniędzy, które nie wrócą. Wzrost nakładów wiąże się ze skróceniem okresu niepełnosprawności/zwolnienia lekarskiego, podniesieniem zdolności do pracy, zmniejszeniem ilości rent, zwiększeniem płodności... miliardowymi zyskami dla budżetu. Ale te zyski stałyby się namacalne dopiero po dwóch czy trzech latach, a odkąd pamiętam politycy w naszym kraju kierują się zyskiem w perspektywie dwóch najbliższych godzin, maksymalnie dwóch dni...
-
Nie wydaję mi się żeby jakakolwiek firma zgodziła się za takie stawki jaki dziś płacimy na ubezpieczenie robić to co robi teraz NFZ.
Jak słyszę o prywatnej służbie to mnie skręca. Podajcie jeden przykład kraju w którym to wypaliło ?
Nawet gdyby odjąć opłaty z ubezpieczeń i zmniejszyć pit to i tak średnie wynagrodzenie z 2000 podniosło by się do 3000.
Kogo byłoby by stać na prywatną opiekę szpitalną ? Nie mówiąc o operacjach. To mam na myśli mówiąc o reformach.
Bez zmian w całym systemie w kierunku wolnorynkowości nigdy nie będzie nas stać na prywatnych ubezpieczycieli.
Chociaż nawet po zmianach stworzymy sobię tutaj co najwyżej drugie USA i ludzie będą woleć popełnić samobójstwo niż po 2 miesiącach w szpitalu zobaczyć rachunek.
Zgadzam się z potrzebą zwiększenia wydatków na zdrowie.
Nie zgadzam z prywatyzacją.
.. nie sprawdzili się jedni to wybieramy drugich i to bez zbytnich oczekiwań. W końcu się coś trafi.
Właśnie tak wygrał Pis, a wcześniej PO, a wcześniej Pis, a wsześniej SLD itd.
Na tym polega demokracja parlamentarna. I właściwie prawie każda w kręgu zachodniej cywilizacji. Wybieramy Pana, jak pan będzie źle rządził to wybierzemy tego drugiego który najgłośniej krzyczy że ten źle rządzi. Itd.
Od ludu nic nie zależy. Za czasów PO dzięki demonstracją udało się ludzią nie dopuścić do Acta, i tyle. Za Pisu Duda wstawił się za suwerennem przy sądach. Nic więcej a i tak nie mamy pewności czy bez manifestacji decyzję nie potoczyły by się tak samo.
W myśl obecnej konstytucji gdybyśmy wszyscy zagłosowali w referendum na które zgromadziliśmy podpisy aby całą tą zgniliznę wywalić do kuwety kota prezesa. Z presesem na czele. To i tak parlament podjął by decyzję że ma to w dupie. Bo może.
Nie mamy realnych możliwości decydowania o naszych losach. Więc demokracja to jeden wielki bełkot.
To znaczy? Bo w życiu nie spotkałem się z tymi legendarnymi łapówkami,
Oooo. ...
A ja tak.
Nie mówiąc o doniesieniach medialnych itd.
Zwłaszcza na psyhiatrii.
Nie będę się rozpisywał, tu masz newsa.
http://www.tvn24.pl/katowice,51/lubliniec-lekarz-ze-szpitala-psychiatrycznego-chcial-leczyc-za-lapowke,649310.html
Takie rzeczy to codzienność, nawet wśród sprzątaczek które lepiej posprzątają jak coś dostaną. Może tylko w moich doświadczeniach nie wiem.
Ale jest gorzej niż z "jakąś dobrą kawą" w urzędzie.
2.10.2017 jest protest Porozumienia Zawodów Medycznych. Jeśli weźmie w nim udział tyle osób co w proteście przeciwko ustawie o sądownictwie, jestem pewien, że nagle magicznie znajdą się pieniądze.
Jak ten protest da więcej niż powrót do 4,7 To zrobię ci laurkę z napisem demokracja działa i wyśle pocztą z potwierdzeniem odbioru.
Obiecuję.
odkąd pamiętam politycy w naszym kraju kierują się zyskiem w perspektywie dwóch najbliższych godzin, maksymalnie dwóch dni...
I będzie tak aż do naszej śmierci ;-)
Jest tak od 25 lat i będzie następne 25 jeśli nie zmieni się coś więcej niż nowy Pan z nowymi ustawami który następny Pan i tak zniesie.
Dopóki nie będziemy mogli jako obywatele decydować o czym kolwiek bezpośrednio to takie dyskusję są tylko po to by się pobawić w władców. Jak dziecko z ołowianymi żołnierzykami.
Tak ja to widzę..
Dlatego wolę skupić się na patologiach na które mam wpływ.
-
Nie wydaję mi się żeby jakakolwiek firma zgodziła się za takie stawki jaki dziś płacimy na ubezpieczenie robić to co robi teraz NFZ.
To też jest dość powszechne w naszym pięknym kraju, że ludzie myślą, iż w NFZcie działa jakaś niewidzialna ręka wolnego socjalizmu, która rozmnaża pieniądze. Czy może to sugestia, że urzędnicy NFZu są tak szlachetni, że zrzekają się większości swojej wypłaty i dlatego NFZ może zrobić za te same pieniądze więcej niż firma prywatna? Firma prywatna za te same pieniądze które ma NFZ zrobiłaby dokładnie to samo, tylko że pewnie trochę lepiej, jako że firmy prywatne są zwykle nieco lepiej zarządzane, bo zarządzającym zależy - to przecież ich własność. Jednak gdybyśmy mieli monopolistę, to problem pozostaje ten sam, nieważne czy monopolista jest prywatny czy nie. Zresztą, jeśli monopol jest gwarantowany ustawą, to nawet lepiej że prywatny nie jest.
Jak słyszę o prywatnej służbie to mnie skręca. Podajcie jeden przykład kraju w którym to wypaliło ?
Singapur (https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/singapur-ma-najlepsze-i-najtansze-leczenie/), w dodatku wydaje na to mniej niż inni osiągając lepsze wyniki :D O tym mówiłem kiedy wspominałem, że dyskusja idzie donikąd, bo operuje się stereotypowymi, niesprawdzonymi informacjami i że dajemy się manipulować rządom - "prywatna opieka zdrowotna jest zła bo taka ma być!" i wszyscy to przyjmują na wiarę.
Chociaż nawet po zmianach stworzymy sobię tutaj co najwyżej drugie USA i ludzie będą woleć popełnić samobójstwo niż po 2 miesiącach w szpitalu zobaczyć rachunek.
To też jest zabawne, że nikt nie zdaje sobie sprawy z tego, jak bardzo podobny jest nasz system do USA. Jeśli jesteś osobą nieubezpieczoną, nie przysługuje ci nic prócz podstawowych usług ratujących życie, za wszystko inne szpital wystawi rachunek. Znam przypadek, w którym osoba na studiach musiała zapłacić za swoje RTG, bo nie ubezpieczyła się na uczelni. Niemniej jednak - system amerykański jest tylko jedną, nienajlepszą wcale, możliwością prywatnej opieki zdrowotnej.
W myśl obecnej konstytucji gdybyśmy wszyscy zagłosowali w referendum na które zgromadziliśmy podpisy aby całą tą zgniliznę wywalić do kuwety kota prezesa. Z presesem na czele. To i tak parlament podjął by decyzję że ma to w dupie. Bo może.
W myśl obecnej konstytucji decyzja referendum jest wiążąca. Parlament musiałby podjąć decyzję, że w dupie ma konstytucje. A, czekaj... :'(
Nie mamy realnych możliwości decydowania o naszych losach. Więc demokracja to jeden wielki bełkot.
Jest masa realnych narzędzi do decydowania o naszych losach, ich nieznajomość nie jest usprawiedliwieniem. Zresztą nawet teraz, kiedy większość tych narzędzi jest przez rząd ignorowana, spadki sondaży powodują tajemniczą zmianę planów :D
Co do łapówek - TVN nagłośnił kiedyś sprawę dziecka, które zmarło po wypisaniu ze szpitala z powodu błędu medycznego - oczywiście wszyscy byli już osądzeni, winni wskazani, teza uzasadniona. Kilkanaście dni później sekcja zwłok owego dziecka wykazała, że po powrocie do domu udławiło się długopisem, bo rodzice go niedopilnowali. Oczywiście zero sprostowania. Taka jest wiarygodność artykułów o lekarzach. Bardziej mnie interesuje skąd ludzie o tym wiedzą, bo jeśli złapali lekarza na przyjęciu łapówki i nie zgłosili tego, to popełnili przestępstwo. Inna sytuacja w której mogą się dowiedzieć to gdy wręczali łapówkę - wtedy popełnili przestępstwo jeszcze większe i są równie winni. Innej opcji, w której można się dowiedzieć - a nie usłyszeć od sąsiadki koleżanki - nie widzę. Tak że na miejscu tych wszystkich poinformowanych byłoby mi trochę wstyd o tym mówić.
Jak ten protest da więcej niż powrót do 4,7 To zrobię ci laurkę z napisem demokracja działa i wyśle pocztą z potwierdzeniem odbioru.
Pewnie, "zróbcie protest, ja będę siedział wygodnie w domu i wyślę pocztą laurkę, bo nawet mi się nie chce osobiście" :P Przyłącz się do protestu, zwołaj znajomych, to może coś osiągniemy.
-
Adam, dzięki zawodowemu doświadczeniu, weksluje dyskusję na poważne, medyczne tory.
Jak rozumiem skończył studia - medycynę, zdał egzaminy i jest pełnoprawnym lekarzem? czy coś pokręciłem?
-
Jak słyszę o prywatnej służbie to mnie skręca. Podajcie jeden przykład kraju w którym to wypaliło ?
Tylko ponownie, czy mówimy o prywatnej służbie zdrowia, czy o prywatnych ubezpieczeniach zdrowych (NFZ)? Jeśli chodzi o prywatne szpitale to wszędzie, praktyka nie dowodzi kłamliwej tezy PiS (bo mamy w Polsce takowe) by prywatne szpitale nie zawiązywały umów z NFZ'tem. A to że oferują wysokiej jakości usługi dodatkowe to przeczcież "zło" c'ne? Zresztą właśnie dlatego pacjenci uciekają coraz częściowej do prywatnych gabinetow. Jeśli zaś chodzi o NFZ to spraw jest złożona..
Nawet gdyby odjąć opłaty z ubezpieczeń i zmniejszyć pit to i tak średnie wynagrodzenie z 2000 podniosło by się do 3000.
Nie, bo tak ekonomia nie działa. W praktyce za 6000 zł można by zatrudnić 3 zamiast 2 pracowników.. "złooo" (oczywiście przy nasyconym rynku pracy traci to na znaczeniu i wtedy można pozwolić sobie na socalizm). Przypominam że rynek dostosowuje się naturalnie do przeciętnej płacy, dlatego dziś za 1500+500 można kupić tyle samo co 1500 parę lat temu (a bez 500+ realnie spada twój poziom życia).
Bez zmian w całym systemie w kierunku wolnorynkowości nigdy nie będzie nas stać na prywatnych ubezpieczycieli.
Prawda, ale to takie masło maślane. Co masz realnie na myśli? Propozycje? Bo upadek OFE czy Funduszy Zdrowia zanim połączono je w NFZ, to był skutek magicznego neoliberalnego że rynek naprawi wszystko sam, gdy oba zmieniły się w wielkie "sink hole" dla kasy gdy stare rządowe molochy to wciąż patola jaką była. Wymądrzać to się umie każdy.
Chociaż nawet po zmianach stworzymy sobię tutaj co najwyżej drugie USA i ludzie będą woleć popełnić samobójstwo niż po 2 miesiącach w szpitalu zobaczyć rachunek.
Tak tylko przypomnę że dzięki Obamie mają oni już swój NFZ, z tym że mają też realne alternatywy w postaci prywatnych ubezpieczycieli. Zresztą to może być droga.. obowiązkowy podatek (obciążający pracodawcę) na pokrycie leczenia i emerytur. Domyślnie wpłacany do państwowych instytucji, z możliwością przepisania ich na własne ryzyko do prywaciarza (OFE i FZ'y były zbyt regulowane by normalnie działać).
Zgadzam się z potrzebą zwiększenia wydatków na zdrowie.
Nie zgadzam z prywatyzacją.
Tylko ponowie czego? Bo zgadzasz się z patolą..
.. nie sprawdzili się jedni to wybieramy drugich i to bez zbytnich oczekiwań. W końcu się coś trafi.
Właśnie tak wygrał Pis, a wcześniej PO, a wcześniej Pis, a wsześniej SLD itd.
Tyle że własnie dlatego, SLD wobec którego w swoim czasie miano spore oczekiwania po katastrofie rządów AWS'u ma dziś jedynie 6-8% poparcia. PiS zaś to prawdziwy rak który wciąż się cieszy poparciem fanatyków mimo że ich kadry ledwo nadają się do samorządów i to tych źle zażądanych. Jego istnienie blokuje dynamikę demokratyczną zmuszając ludzi do głosowania przeciw nim a nie szukania nowej alternatywy.
Na tym polega demokracja parlamentarna. I właściwie prawie każda w kręgu zachodniej cywilizacji. Wybieramy Pana, jak pan będzie źle rządził to wybierzemy tego drugiego który najgłośniej krzyczy że ten źle rządzi. Itd.
To jest idiotyzm a nie demokracja. Coś co w teorii poprawia się wraz z dojrzewaniem społeczeństwa. Celem dekoktacji jest ułatwienie zmiany złych rządów.. tu wybieramy nowy rząd, zamiast mordować stary.
Od ludu nic nie zależy. Za czasów PO dzięki demonstracją udało się ludzią nie dopuścić do Acta, i tyle.
Gdyby tak było to wciąż mielibyśmy komunizm.. dzięki takiemu myśleniu to będziemy mieć go ponownie, tyle że narodowo-katolicki.
Za Pisu Duda wstawił się za suwerennem przy sądach. Nic więcej a i tak nie mamy pewności czy bez manifestacji decyzję nie potoczyły by się tak samo.
Nie, Duda wstawił się za swoimi kompetencjami które próbowano oddać Ziobrze. No i wiesz czego mamy pewność? Że jak zechcesz protestować to nie rozjadą cię czołgi, choć biorąc pod uwagę coraz większe kordony policji może się to zmienić.
W myśl obecnej konstytucji gdybyśmy wszyscy zagłosowali w referendum na które zgromadziliśmy podpisy aby całą tą zgniliznę wywalić do kuwety kota prezesa. Z presesem na czele. To i tak parlament podjął by decyzję że ma to w dupie. Bo może.
Boo i nie jest to cel referendum. Narzędziem realizacji władzy suwerena w demokracji są wybory. Poza nimi karabin.
Nie mamy realnych możliwości decydowania o naszych losach. Więc demokracja to jeden wielki bełkot.
No to wiesz co robić.. karabin w dłoń (żeby nie było to sarkazm). Choć swoją drogą to powinno uzmysłowić ci dlaczego tak ważna jest reakcja przeciwko tym co tą demokracje gwałcą.
Dopóki nie będziemy mogli jako obywatele decydować o czym kolwiek bezpośrednio to takie dyskusję są tylko po to by się pobawić w władców. Jak dziecko z ołowianymi żołnierzykami.
Skoro sam wolisz być żołnierzykiem (sarkazm).. w demokracji z zamysłu istnieje podział władzy po to by nikt nie zgrywał Kaczyńskiego. U nas się okazało że ten podział jest zbyt słaby, ale wciąż różne organy władzy w tym obywatele są poza zasięgiem PiS'u który może zaraził głowę ale nie tkankę kraju. Skoro jak dziecko wolisz ignorować rzeczy małe, bo nie wyglądają one tak jak w komiksach o superbohaterach.. no cóż..
Tak ja to widzę..
Dlatego wolę skupić się na patologiach na które mam wpływ.
W końcu skoro zalęgły się mrówki to trzeba polować na każdą z nich.. po co przejmować się jakimiś gniazdami? Najłatwiej zignorować swe prawdziwe możliwości i być tym czym oni chcą byś był.. idiotą.
-
To na politykę już przeszliście? :zwr
Rezro, nowotworem polskiego życia społecznego jest środowisko dawnej Unii Wolności (wraz z PONowoczesnymi odnogani) i konserwujące tego trupa medialne wsparcie Agory oraz pomniejszych mediów (m.in. Polityka czy Tygodnik Powszechny).
Tup sobie nóżką, buduj fantasmagorie w stylu "Kaczyński to tak naprawdę Putin", ale tak jest. Kwestią smaku jest fakt, że tą kloakę czyści PiS, ale co zrobić?
Codzienny skowyt Lisa czy Dominisi na Twitterze to osładza :hyh
-
W myśl obecnej konstytucji decyzja referendum jest wiążąca. Parlament musiałby podjąć decyzję, że w dupie ma konstytucje. A, czekaj...
Art.63 Referendum z inicjatywy obywateli
2. Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć:
1) wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych;
Więc nawet jeśli referendum przekroczyło by 50% i z opinniodawczego zmieniło się na wierzące to i tak mamy to w dupie bo jako plebs nie możemy o tym decydować. Oto wasza demokracja, którą tak dorzyna PIS. Dziwi mnie po prostu jak można niszczyć coś czego nie ma. A jeszcze bardziej jak można bronić spraw które nie istnieją.
Singapur, w dodatku wydaje na to mniej niż inni osiągając lepsze wyniki Cheesy O tym mówiłem kiedy wspominałem, że dyskusja idzie donikąd, bo operuje się stereotypowymi, niesprawdzonymi informacjami i że dajemy się manipulować rządom - "prywatna opieka zdrowotna jest zła bo taka ma być!" i wszyscy to przyjmują na wiarę
.
Noo...
Wygrałeś.
Chociaż co do stereotypów to popisałeś się przy referendum, choć nie aż tak jak ja przy innych ;-)
Tyle że zostaje kwestia rozwarstwienia społecznego wywołanego przez różne ubezpieczenie. Teraz mamy tylko podział na NFZ i gabinety prywatne. Jednak szpitale prócz kilku przypadków są państwowe. Można mnie posadzić o komunizowanie jednak podział pacjentów na grupy jak w Singapurze, tylko pogłębia system panów i chłopów. Który co by złego nie mówić, w Polsce jest całkiem dobrze rozwiązany.
Jest masa realnych narzędzi do decydowania o naszych losach, ich nieznajomość nie jest usprawiedliwieniem.
Oświeć mnie. Naprawdę podaj mi kilka przykładów tych narzędzi.
, spadki sondaży powodują tajemniczą zmianę planów Cheesy
Podaj mi przykład takich zmian. Ale dobry przykład. Nie w stylu czarnego protestu który protestował przeciwko ustawie która została odrzucona zanim zaczęły się protesty. Czy ustawy o podatku paliwowym która została zaproponowana przez jakieś małe kółko sejmowe, której od początku kot prezesa był przeciwny, i i tak by nie przeszła.
Bo teraz naśladujesz moje puste frazesy. A podobno prowadzi to dyskusje do nikąd.
W końcu skoro zalęgły się mrówki to trzeba polować na każdą z nich.. po co przejmować się jakimiś gniazdami?
Bo gniazda wiszą w powietrzu na wysokości 6 m.
A ja mam tylko 1,80. Realnie mogę je zniszyc rzucając kamieniami albo strzelając. Tyle że nie jest dla mnie na tyle źle żebym musiał zabijać aby moja rodzina mogła żyć.
Prawda, ale to takie masło maślane. Co masz realnie na myśli? Propozycje?
Zmianę na system demokracji bezpośredniej, choćby na wzór szwajcarski. Stworzenie systemu autonomi samorządowych w których obywatele głosowali by bezpośrednio. A później łączyli się w konfederację państwową która podliczała by głosy wszystkich obywateli.
Wtedy ludzie mogliby demokratycznie zdecydować czego chcą.
Nie jestem faszystą żeby mówić ci jakie rozwiązania naprawią służbę zdrowia. Niech ludzie decydują, trzeba tylko im na to pozwolić.
-
Rezro, nowotworem polskiego życia społecznego jest środowisko dawnej Unii Wolności (wraz z PONowoczesnymi odnogani)
Zapomniałeś jeszcze o innych odnogach.. PC i ZChN'ie, które z KLD i UD ściśle współpracowały w trakcie pierwszej kadencji RP i ostatniej PRL. Wszakże skoro ty definiujesz protoplastów UED (tak też pierwsze słyszę o tej jakże ważnej partii) jako każdego kto z UW miał kiedykolwiek do czynienia to wskazuj wszystkich.. w tym AWS. PO i PiS to praktycznie odnogi tej partii (choć fakt, sam Tusk pochodzi z KLD i UW), gdy sama UW to była jedynie wzmianka w historii która wg. niektórych w ciągu jednej kadencji rządów zdobyła władzę nad światem, którą zachowali pomimo nie rządzenia w żadnej innej późniejszej kadencji, w tym tych rzekomych ich wrogów (choć nie powinno to dziwić zważywszy że w latach rządów UW ci "wrogowie" byli przyjaciółmi z AWS'u).
i konserwujące tego trupa medialne wsparcie Agory oraz pomniejszych mediów (m.in. Polityka czy Tygodnik Powszechny).
Na szczęście w Polsce mamy pluralizm propagandy..
Tup sobie nóżką, buduj fantasmagorie w stylu "Kaczyński to tak naprawdę Putin", ale tak jest.
Ja przynajmniej jestem sarkastyczny.. ty na serio wierzysz w to co mówisz :@
Kwestią smaku jest fakt, że tą kloakę czyści PiS, ale co zrobić?
Tak jak Putin "wyczyścił kloakę" po Jelcynie, oraz "złych kapitalistach" rozkradających kraj.. czego się nie robi jako wysłannik FSB i najbogatszy człowiek w kraju.
Ugh.. wyczówam tu analogię.. ugh.. zbyt oczywiste!
Codzienny skowyt Lisa czy Dominisi na Twitterze to osładza :hyh
Wybacz ale nie interesuje mnie propaganda ani prawa ani lewa.. bycie fanem Deus Ex robi swoje :zwr
-
W myśl obecnej konstytucji decyzja referendum jest wiążąca. Parlament musiałby podjąć decyzję, że w dupie ma konstytucje. A, czekaj...
Z tym że przypominam że nie to jest celem referendum.
Art.63 Referendum z inicjatywy obywateli
2. Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć:
1) wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych
No i? Gdyby rząd dał ludziom prawo do decydowania o kasie bardzo łatwo zwyciężyć by mogli populiści którzy przepchnęli by 5000+ dla każdego obywatela nie zależnie czy rząd ma skąd wziąć kasę czy nie (a przypominam że tym "skąd wziąć" są obywatele). Kto by odmówił? Dlatego referendum jest zarezerwowane dla spraw ważnych (decyzje systemowe) a nie małostkowych do których realizacji służy rząd. PiS oczywiście wmówiło ciemnogrodowi że jest na odwrót, a ciemny lud to kupił.
Zmianę na system demokracji bezpośredniej, choćby na wzór szwajcarski. Stworzenie systemu autonomi samorządowych w których obywatele głosowali by bezpośrednio. A później łączyli się w konfederację państwową która podliczała by głosy wszystkich obywateli.
Czy to kolejna bujda w stylu JOW'ów? Ot, kolejne archaiczne rozwiązanie o którym od wieków wiemy że nie działa, ale w które durne polaczki wierzą bo nie uwierzą że potrącenie przez samochód zabija puki pod ten nie wskoczą?
Dla przypomnienia: w Szwajcarii kobiety zyskały prawo wyborcze dopiero w latach 70'tych, ustępując jedynie krajom Arabskim i to nie wszystkim. Poza tym Szwajcaria jest małym górskim krajem w którym jest to po prostu możliwe. Nie od dziś wiadomo że jest coś takiego jak wydolność systemu.. demokracji bezpośredniej nie da się zrealizować w przypadku nawet średniej wielkości kraju bo biurokracja by po prostu zatopiła wszystko i ten co podlicza prawdopodobnie szybko by się stał tym kto decyduje. Poza tym w Szwajcarii tradycje demokratyczne istnieją od wieków, gdy u nas pochodzą z zeszłych wieków. Poza tym skoro już o tym mowa to spora mimo wszystko autonomia samorządów jest w Polsce zagrożona zważywszy skalę rozpychania się buciorami obecnego rządu.
Wtedy ludzie mogliby demokratycznie zdecydować czego chcą.
W przeciwieństwie do dziś kiedy też mogą ale są zbyt głupi by to wiedzieć, więc głosują na kłamliwych demagogów obiecujących im cuda na kiju.
Nie jestem faszystą żeby mówić ci jakie rozwiązania naprawią służbę zdrowia. Niech ludzie decydują, trzeba tylko im na to pozwolić.
Nie.. nie jesteś kompetentny by to zrobić jak i poprawnie użyć definicji "faszyzmu". Niestety prawda jest taka że ludzie nie mają zielonego pojęcia jak naprawić służbę zdrowia, a co najwyżej są w stanie stwierdzić gdy coś im się nie podoba bądź nie. Przynajmniej na razie, bowiem ignoranci w imię swoich mrzonek o demokracji bezpośredniej zaraz oddadzą resztkę władzy tym którzy niedługo zamkną im usta, uważając to za sprawy nieistotne (pamiętaj, o tym czego chce ploretariat decyduje władza nie ty). Ale na serio.. ile PiS zrobił referendów i konsultacji społecznych? Może nie zerom ale sorry, ale PiS jest obecnie jedną z najbardziej olewających wolę społeczną partii w historii.. jak możesz wciąż uważać że nie stanowią oni problemu dla ciebie? It does not compute! Nawet jeśli na serio wierzysz w to co mówisz.
-
Jak rozumiem skończył studia - medycynę, zdał egzaminy i jest pełnoprawnym lekarzem?
Jeśli komuś faktycznie zależy, dość łatwo sprawdzić kim jestem, ja nie sądzę by to miało jakieś znaczenie.
Rezro, nowotworem polskiego życia społecznego jest środowisko dawnej Unii Wolności (wraz z PONowoczesnymi odnogani) i konserwujące tego trupa medialne wsparcie Agory oraz pomniejszych mediów (m.in. Polityka czy Tygodnik Powszechny).
Tup sobie nóżką, buduj fantasmagorie w stylu "Kaczyński to tak naprawdę Putin", ale tak jest. Kwestią smaku jest fakt, że tą kloakę czyści PiS, ale co zrobić?
Codzienny skowyt Lisa czy Dominisi na Twitterze to osładza Hyhyhy
Może nie widać, ale staramy się tutaj utrzymać jakiś poziom, więc proszę o odpuszczenie sobie propagandy, która nic nie wnosi do tematu. Paranoicznie postrzegane środowiska nijak nie mają się do modelu, o którym rozmawiamy.
Chociaż co do stereotypów to popisałeś się przy referendum, choć nie aż tak jak ja przy innych ;-)
Referendum jest wiążące. Fakt, że są konkretne kryteria w jakich sprawach można je rozpisać temu nie przeczy.
Można mnie posadzić o komunizowanie jednak podział pacjentów na grupy jak w Singapurze, tylko pogłębia system panów i chłopów.
Ale działa dla jednych i drugich. Ja wolę taką wersję niż tą, w której wszyscy mają źle, ale za to równo za wszelką cenę (co zresztą i tak nie jest prawdą, bo bogaty załatwi prywatnie).
Oświeć mnie. Naprawdę podaj mi kilka przykładów tych narzędzi.
Referendum, manifesty, protest, inicjatywa ustawodawcza, presja ekonomiczna... Naprawdę muszę mówić tak podstawowe rzeczy. Natomiast fakt, to wszystko są zabawki, bo jeśli naprawdę ci na czymś zależy - zaangażuj się. Najłatwiej jest siedzieć przed komputerem i mówić "nic nie możemy", niestety Kaczyński poszedł w inną stronę i jak widać może. Jak też widać po większości z polityków, próg wejścia naprawdę nie jest duży.
Czy ustawy o podatku paliwowym która została zaproponowana przez jakieś małe kółko sejmowe, której od początku kot prezesa był przeciwny, i i tak by nie przeszła
Nie możemy tego wiedzieć. Moim zdaniem to był plan łatania dziury po 500+ i nie przeszedł z powodu zbyt dużego sprzeciwu, nawet wewnątrz partii. Sądy też są dobrym przykładem - można teoretyzować, że to konflikt Dudy z Ziobrą, ale równie jeśli nie bardziej prawdopodobna jest wersja, że zrobione w tajemnicy badanie pokazało, że młodzież postrzega to jako drogę wyjścia z UE, a na to generalnie nie ma zgody, więc sondaże spadłyby na łeb na szyję, a o jako że przegrana w wyborach Kaczyńskiemu nie zaszkodzi tak bardzo jak Dudzie, ten drugi pękł wcześniej. Innym przykładem jest ACTA właśnie. Generalnie takich sytuacji jest mało, bo większość ludzi nie interesuje się polityką albo potrafi tylko powtarzać hasełka o "złogach" czy innych "lewakach" i sondaże nie są odzwierciedleniem realnych zmian jakie rząd wprowadza. Owszem, możesz powiedzieć, że według ciebie to były ukartowane od początku sprawy - i w sprawie "czarnego protestu" przyznam ci rację - ale nie mamy możliwości tego zweryfikować, niestety.
-
.
Niestety prawda jest taka że ludzie nie mają zielonego pojęcia jak naprawić służbę zdrowia, a co najwyżej są w stanie stwierdzić gdy coś im się nie podoba bądź nie.
Ale ty wiesz.
Bo przecież "ludzie to idioci".
Zdradzę ci tajemnice... Jesteś człowiekiem.
Wnioski na podstawie swoich słów wyciągnij sam.
No i? Gdyby rząd dał ludziom prawo do decydowania o kasie bardzo łatwo zwyciężyć by mogli populiści którzy przepchnęli by 5000+ dla każdego obywatela nie zależnie czy rząd ma skąd wziąć kasę czy nie
Ciekawe dlaczego na przykład Szwajcaria, nie zgodziła się na ustawę o 6 tygodniach urlopu 80% głosów. Odrzucono też propozycję dochodu podstawowego który teraz testuję Finlandia. No cóż, może Polacy to po prostu idioci więc się nie nadają.
Zdradzę ci tylko sekret że ty też jesteś Polakiem.
Populiści wygrali w Polsce właśnie przez twoją ukochaną demokrację. Ich ustawy nie przeszły by w żadnym referendum gdyby zgarnęli te niecałe 40% głosów jakie dostali na wyborach. A tak, mogą zrobić wszystko gdy tak na prawdę popiera ich góra 1/3 kraju.
Poza tym w Szwajcarii tradycje demokratyczne istnieją od wieków,
Od 1891. Czyli od wieku. Wcześniej tradycję demokratyczne ustępują Polskim.
Poza tym, na naszym terenie powstała pierwsza demokracja. Czyli wojenna. Polska ma właściwie najdłuższą i najbardziej demokratyczną historię w okolicy. Choć zaryzykuję stwierdzenie że w ogóle.
Mamy system który został stworzony niecałe 25 lat temu. I od tego czasu praktycznie nie zmieniony.
A wszyscy zachowując się jakby był święty.
Jowy to akurat zmiana kosmetyczna, pokolorowanie dzisiejszego systemu na wolnościowy kolor który dalej miałby te same kontury.
Mydlenie oczu.
Faszyzmu użyłem tu na przykładzie twierdzenia jednostki iż wie co będzie dobre dla ogółu.
Może zapytajmy ogółu.
PiS traktuje jak cała resztę. Przeszkadza mi. Tak jak i cała reszta.
Partię to tylko zmieniający się właścicielowie, nie są problem.
Problemem jest to że mamy właściciela ;-)
-
jeśli naprawdę ci na czymś zależy - zaangażuj się. Najłatwiej jest siedzieć przed komputerem i mówić "nic nie możemy"
Gardzę polityką w każdym aspekcie.
Jeśli od tego będzie zależeć życie moich bliskich to się zaangażuje. Na innych rzeczach mi "na prawdę" nie zależy.
Teraz szkoda mi życia i czasu. Widzę ważniejsze dla mnie sprawy niż poprawa systemu politycznego.
Bez tej zmiany nie wierzę że moje poczynania inne niż kolacje z koktajlem Mołotowa mogą coś zdziałać. Bo nigdy nie zdziałały.
Nie mam dowódów więc nie wierzę. Taka prosta zasada.
Teraz możemy tylko bawić się w panów. Nie mamy realnej władzy więc możemy tylko liczyć na to iż jakiś kandydat na pana podzieli nasze poglądy. I jeśli chłopi go wybiorą to spełni obietnicę.
Zabawa daje mi dużo przyjemności, dlatego dyskutuję ;-)
Proste.
-
Tylko że możecie sobie tu pisać posty na kolejną stronę, ale nie zmieni to w niczym faktu, że wspomniane przeze mnie złogi po Unii Wolności miały największy wpływ na obecny wygląd Polski, i relacje w niej istniejące. Począwszy od napisania konsytuty, w której jest zapisany nawet mały :schrk: dla każdego (no tak mniej więcej), a następnie obudowanie tego neoliberalnym systemem, który jedynie na co pozwolił, to na wyjazd paru milionów Polaków za granicę. System opieki medycznej to też tego efekt. Z jednej strony hipokryzja "że wszystko za darmo", ale jak nie chcesz czekać pół roku na wizytę u specjalisty to płać prywatnie.
Żyjemy w fałszu socjalu "wszystko dla wszystkich", w którym idealnie umościły się z jednej strony środowiska lewicowo-liberalne (media, NGOsy, kontakty z Zachodem), zaś drugiej - dzięki istnieniom wielkich firm Skarbu Państwa - związkowe zaplecze PiS, który de facto jest ich zakładnikiem.
Szczytem naiwności zaś jest mówienie że się nie interesuje polityką lub nią gardzi, kiedy ona ma wpływ na każdy aspekt życia. No chyba, że się żyje na jakiejś wewnętrznej emigracji, w wymyślonym świecie, a jedzenie i picie przylatuje z kosmosu, i na jego ceny nie ma wpływu sytuacja polityczna w Polsce czy na świecie :ufok Nawet ceny leków (w tym na leczenie zaburzeń psychicznych) to też polityka. Począwszy od stawek VAT, a skończywszy na wartości dopłat do nich.
-
Ale ty wiesz.
Bo przecież "ludzie to idioci".
Zdradzę ci tajemnice... Jesteś człowiekiem.
Wnioski na podstawie swoich słów wyciągnij sam.
Bu hu hu.. odkryłeś tajemnicę wszechświata. Ja to wiem, ale czy ty to wiesz wobec siebie? Czy też był to typowy tani samobój desperata nie potrafiącego wiązać swoich argumentów z sobą samym (z czym mamy do czynienia w twoim przypadku od początku)?
Ciekawe dlaczego na przykład Szwajcaria, nie zgodziła się na ustawę o 6 tygodniach urlopu 80% głosów. Odrzucono też propozycję dochodu podstawowego który teraz testuję Finlandia.
Z tego samego w którym ukrzyżowali by rząd za 500+ i który wyjaśniłem już wcześniej.
No cóż, może Polacy to po prostu idioci więc się nie nadają.
Zdradzę ci tylko sekret że ty też jesteś Polakiem.
Otóż to.. w każdym innym zachodnim kraju w tym Szwajcarii, za to co odwala PiS by ich już dawno wynieśli na taczkach. I co ma moja narodowość do inteligencji? Jak dokonujesz generalizacji to rub to chociaż w se sensowny sposób, bo "większość Polaków to idioci" to nie to samo co "jesteś idiotą bo Polakiem". Odrobina rozsądku zamiast taniej demagogii.
Populiści wygrali w Polsce właśnie przez twoją ukochaną demokrację. Ich ustawy nie przeszły by w żadnym referendum gdyby zgarnęli te niecałe 40% głosów jakie dostali na wyborach. A tak, mogą zrobić wszystko gdy tak na prawdę popiera ich góra 1/3 kraju.
Ale nie robią tego w innych krajach przez tą samą demokrację więc argument z dupy. Poza tym sprawność systemu a demokracja to dwie rożne sprawy. Poza tym założenie że poparcie w referendum sprowadza się do poparcia w wyborach to czysty PiS'ism. Nawet jakbym popierał PiS to nie musiałbym poprzeć referendum w sprawie obowiązkowej homoseksualizacji. I co, liczyć nie umiesz? Frekwencja wynosiła 51%, co przy 38% poparcia daje niecałe 20% (1/5)
Poza tym w Szwajcarii tradycje demokratyczne istnieją od wieków,
Od 1891. Czyli od wieku. Wcześniej tradycję demokratyczne ustępują Polskim.
Czyli 1989 jest przed 1891'wszym? Ot coś na twoim poziomie! Historyczne tradycje nie mają znaczenia skoro w Polsce nie było demokracji tak od roku 1795'go (nie licząc dwudziestolecia międzywojennego a i to nie do końca skoro Piłsudski był dyktatorem).
Poza tym, na naszym terenie powstała pierwsza demokracja. Czyli wojenna. Polska ma właściwie najdłuższą i najbardziej demokratyczną historię w okolicy. Choć zaryzykuję stwierdzenie że w ogóle.
Chciałeś powiedzieć "potwierdzę swoje nieuctwo"? Polska była trzecią i to nie do końca prawdziwą demokracją (szlachecką). Zresztą była przez bardzo krótko i zgadnij dla czego? Chyba że odnosisz się do innych marginalnych przejawów demokracji?
Mamy system który został stworzony niecałe 25 lat temu. I od tego czasu praktycznie nie zmieniony.
A wszyscy zachowując się jakby był święty.
Bo tu chodzi o metodę zmian. Może i niedoskonały, ale jest to wynik konsensusu który może być zmieniony tylko w ramach konsensusu, a nie dyktatorskich zapędów jakiegoś małego człowieczka.
Jowy to akurat zmiana kosmetyczna, pokolorowanie dzisiejszego systemu na wolnościowy kolor który dalej miałby te same kontury.
Mydlenie oczu.
Wybacz, ale nie mówię w propagandzie.. powiedz to po Polsku?
Faszyzmu użyłem tu na przykładzie twierdzenia jednostki iż wie co będzie dobre dla ogółu.
Może zapytajmy ogółu.
Czyli nie poprawnie i co więcej z pominięciem że akurat ten argument najbardziej pasuje przeciwko PiS.. no ale o jakości twej argumentacji świadczy ignorancja tego faktu.
PiS traktuje jak cała resztę. Przeszkadza mi. Tak jak i cała reszta.
Partię to tylko zmieniający się właścicielowie, nie są problem.
Problemem jest to że mamy właściciela ;-)
Idąc chwilę twoją logiką.. to nie ma różny pomiędzy pragmatycznym rozsądnych właścicielem dającym ci spory zakres swobód, a paranoicznym sadystą za pomocą pały i jednostronnych umów trzymającym cię w szeregu? Dorośnij dziecko..
jeśli naprawdę ci na czymś zależy - zaangażuj się. Najłatwiej jest siedzieć przed komputerem i mówić "nic nie możemy"
Gardzę polityką w każdym aspekcie.
Jeśli od tego będzie zależeć życie moich bliskich to się zaangażuje. Na innych rzeczach mi "na prawdę" nie zależy.
Czyli argument w stylu: Jestem idiotą i jestem z tego dumny, winiąc innych za skutki mojego idiotyzmu? Klasyka przedszkolaka..
Teraz szkoda mi życia i czasu. Widzę ważniejsze dla mnie sprawy niż poprawa systemu politycznego.
Bez tej zmiany nie wierzę że moje poczynania inne niż kolacje z koktajlem Mołotowa mogą coś zdziałać. Bo nigdy nie zdziałały.
Nie mam dowódów więc nie wierzę. Taka prosta zasada.
Patrz, odpowiedź wyżej.. plus ignorowanie faktów wobec tego że jeden protest czy trollowanie w necie nic nie znaczy, a więc przerasta twą zerową determinację?
Teraz możemy tylko bawić się w panów. Nie mamy realnej władzy więc możemy tylko liczyć na to iż jakiś kandydat na pana podzieli nasze poglądy. I jeśli chłopi go wybiorą to spełni obietnicę.
Od tego jest znajomość zasad demokracji.. skoro ty sam sprowadzasz się do poziomu chłopa pańszczyźnianego to tylko i wyłącznie twój problem.
-
Czy też był to typowy tani samobój desperata nie potrafiącego wiązać swoich argumentów z sobą samym (z czym mamy do czynienia w twoim przypadku od początku)?
Razero, przyznałem się w tej dyskusji do błędu dobrych kilka razy.
Może ty ich nie popełniasz, ale z twojej strony nie zauważyłem tego ani razu.
Jak już tak cię świerzbi żeby obrażać to przynajmniej poszukaj argumentów. Bo to jest czysty troll który rozwala dyskusję.
Ale nie robią tego w innych krajach przez tą samą demokrację więc argument z dupy.
Oj Razero.
Niemcy - na sojusz CDU i CSU zagłosowało 40 %. Sojusz ma calkowitą większość więc głosem 40 % obywateli może przegłosować każdą ustawę. 40 % rządzi całym krajem. To nie demokracja.
Francja - Partia Macarona i jego mamy zdobyła 35 % wyborców. Ma większość w obu izbach. Przepchnie każdą ustawę.
35 % rządzi całym krajem.
Węgry - Populiści w stylu PiS rządzą krajem podczas gdy wybralo ich 42 %. 42% rządzi krajem.
Wymieniać dalej ?
(nie licząc dwudziestolecia międzywojennego a i to nie do końca skoro Piłsudski był dyktatorem)
Przez prawie 10 lat mieliśmy tu system" demokratyczny" bardzo podobny do dzisiejszego. Potem po zamachu stanu mieliśmy tu autorytaryzm trochę na modłę Rosji. Wybory się odbywały a sejm obradował. Piłsudski nie był dyktatorem.
Chciałeś powiedzieć "potwierdzę swoje nieuctwo"? Polska była trzecią i to nie do końca prawdziwą demokracją (szlachecką). Zresztą była przez bardzo krótko i zgadnij dla czego? Chyba że odnosisz się do innych marginalnych przejawów demokracji?
Odnoszę się do przejawów demokracji. Czyli demorkacji Wojennej.
Marginalne przejawy demokracji czyli szlachecką mam w dupie.
Wybacz, ale nie mówię w propagandzie.. powiedz to po Polsku?
Więc przestań pisać o Pisie w formie propagandy. Teraz możesz nie mówić ale na pewno piszesz w propagandzie.
Jowy to tylko zmiana dająca ludzią możliwość wyboru osób które znają i szanują. A nie tych chopkow z telewizorni.
Jest o tyle dobra że społeczeństwo głosuję dużo rozważniej. W każdym okręgu są debaty kandydatów, ludzie znają te osoby od lat więc wiedzą na kogo głosują. Nie da się też przeprowadzić dziadostw w stylu głosowania na 1 partyjne.
Jednak te kolorowanie i lekkie poprawy nic nie dają kiedy i tak 35% może rządzić krajem. Jedyny plus jest taki iż te 35% będzie wybranych rozważniej i w sejmie nie będzie ludzi z przypadku. To pokolorowanie systemu na ładniejsze barwy, podczas gdy kontury kolorwabki zostają takie same. Więc nic to nie zmienia.
to nie ma różny pomiędzy pragmatycznym rozsądnych właścicielem dającym ci spory zakres swobód, a paranoicznym sadystą za pomocą pały i jednostronnych umów trzymającym cię w szeregu?
Jest.
Tyle że cały czas w Polsce rządzi ten pierwszy.
Jeśli zacznie rządzić ten drugi, to powtórzy się sytuacja z 89.
Choć mam nadzieję że bez okrągłego stołu.
Od tego jest znajomość zasad demokracji
Które w Polsce nie obowiązują.
Za czasów tego rządu i za czasów poprzedniego.
Jestem idiotą i jestem z tego dumny, winiąc innych za skutki mojego idiotyzmu?
Wolę zająć się rodziną, swoim życiem i tym co sprawia mi radość niż próbować uratować system i poprawić trochę moją sytuację materialną i zakres swobód ?
Jeśli to czyni mnie idiotą to jak najbardziej nim jestem. I jestem z tego dumny.
Ps. Razero, poszukaj racjonalnych argumentów i do jasnej cholery przestań wyzywać i obrażać innych. Niszczysz dyskusję.
-
Razero, przyznałem się w tej dyskusji do błędu dobrych kilka razy.
Może ty ich nie popełniasz, ale z twojej strony nie zauważyłem tego ani razu.
Jak już tak cię świerzbi żeby obrażać to przynajmniej poszukaj argumentów. Bo to jest czysty troll który rozwala dyskusję.
Dopiero teraz zauważyłeś to co powtarzałem od początku? To w kwestii twojej spostrzegawczości..
Oj Razero.
Niemcy - na sojusz CDU i CSU zagłosowało 40 %. Sojusz ma calkowitą większość więc głosem 40 % obywateli może przegłosować każdą ustawę. 40 % rządzi całym krajem. To nie demokracja.
Francja - Partia Macarona i jego mamy zdobyła 35 % wyborców. Ma większość w obu izbach. Przepchnie każdą ustawę.
35 % rządzi całym krajem.
Węgry - Populiści w stylu PiS rządzą krajem podczas gdy wybralo ich 42 %. 42% rządzi krajem.
Wymieniać dalej ?
Tak, to jest własnie demokracja, a nie jakiś głoszony przez ciebie sowietyzm.. skoro ludzie nie idą na wybory to oznacza to zgodę z porządkiem spraw a nie jakiś pseudo bojkot. Poza tym nikt nie neguje prawa PiS'u do rządzenia poza samym PiS'em, a ludzie burzą się przeciwko łamaniu przez PiS prawa, bowiem w demokracji otrzymuje się tylko część władzy. Jakoś nie zauważyłem by we Francji czy Niemczech ktokolwiek się odważył iść na wojnę z sądami?
(nie licząc dwudziestolecia międzywojennego a i to nie do końca skoro Piłsudski był dyktatorem)
Przez prawie 10 lat mieliśmy tu system" demokratyczny" bardzo podobny do dzisiejszego. Potem po zamachu stanu mieliśmy tu autorytaryzm trochę na modłę Rosji. Wybory się odbywały a sejm obradował. Piłsudski nie był dyktatorem.
Skoro Putin jest dyktatorem (autorytaryzm to też dyktat, tyle że z pozorami demokratyzmu) to dlaczego niby Piłsudski nie był? Sorry ale się pogrążasz. A dyskusja o tym czy działał on w stanie wyższej konieczności (jak najbardziej) to osobna sprawa.
Odnoszę się do przejawów demokracji. Czyli demorkacji Wojennej.
Marginalne przejawy demokracji czyli szlachecką mam w dupie.
Tak jak ja mam twoje masło maślane.. konkrety i bez bolszewizmu.
Więc przestań pisać o Pisie w formie propagandy. Teraz możesz nie mówić ale na pewno piszesz w propagandzie.
To są fakty (oparte na własnej obserwacji), no ale skoro ciemny lud kupił propagandę jakoby ktoś siał propagandę na temat PiS to co ja poradzę? To że ludzie nie są w stanie uwarzyć że może istnieć tak zamordystyczna i niekompetentna partia jak PiS to jest już ich zguba.
Jowy to tylko zmiana dająca ludzią możliwość wyboru osób które znają i szanują. A nie tych chopkow z telewizorni.
Która w praktyce sprowadza się do zyskania przez jedną siłę absolutnej władzy, co było powodem dla którego ten szkodliwy system zlikwidowano w większości krajów świata. No ale liczyć trudna rzecz, wierzyć w ściemę o "możliwości wyboru osób które znają i szanują" łatwa. Dane na ten temat istnieją tak od XIX'go wieku, więc sprawdź sobie sam.
Jest o tyle dobra że społeczeństwo głosuję dużo rozważniej. W każdym okręgu są debaty kandydatów, ludzie znają te osoby od lat więc wiedzą na kogo głosują. Nie da się też przeprowadzić dziadostw w stylu głosowania na 1 partyjne.
Faktycznie, pamiętam to z wyborów do senatu w którym już mamy JOW'y. Mój jednorożec Pinki startował tam ale został przegłosowany wpierw przez kandydata Platforma Obywatelskiego, a potem Prawa Sprawiedliwego. Człowieku to co mówisz to brednie! Popatrz sobie na wyniki wyborów :ssi
Jednak te kolorowanie i lekkie poprawy nic nie dają kiedy i tak 35% może rządzić krajem. Jedyny plus jest taki iż te 35% będzie wybranych rozważniej i w sejmie nie będzie ludzi z przypadku. To pokolorowanie systemu na ładniejsze barwy, podczas gdy kontury kolorwabki zostają takie same. Więc nic to nie zmienia.
Dokładnie.. nic to nie zmienia w kwestii głosów oddanych przez ludzi. Ale już w kwestii mandatów to 40% głosów to jakieś 45% mandatów w systemie obecnym (bis zdobyło 50% tylko dzięki samobójstwu SLD co zwiększyło pulę), a w przypadku JOW jakieś ponad 60% o ile nie więcej. Faktycznie różnicy nie ma.
to nie ma różny pomiędzy pragmatycznym rozsądnych właścicielem dającym ci spory zakres swobód, a paranoicznym sadystą za pomocą pały i jednostronnych umów trzymającym cię w szeregu?
Jest.
Tyle że cały czas w Polsce rządzi ten pierwszy.
Jeśli zacznie rządzić ten drugi, to powtórzy się sytuacja z 89.
Choć mam nadzieję że bez okrągłego stołu.
Wybacz, ale jeśli naprawdę wierzysz że ludzie łamiący prawo i wykazujący oznaki mentalności pańszczyźnianej to ten pierwszy to coś ci się pomyliło? Tak, PiS nie ma jeszcze uprawnień pozwalających im w pełni zgnieść cię butem, ale to nie znaczy że wyciągając po nie rękę tego nie zrobią. Choć dalsza konkluzja staje się zaskakująco prawdopodobna, tyle że wbrew marzeniom Jara to będzie przeciwko nim (ale na serio, drugiej Ukrainy w Polsce sobie nie życzę).
Od tego jest znajomość zasad demokracji
Które w Polsce nie obowiązują.
Za czasów tego rządu i za czasów poprzedniego.
Bez przesady.. ta opinia w sporej części oparta jest waśnie na nieznajomości tych zasad czego ty dowodzisz co drugą swoją wypowiedzią z kategorii mitów Polskich. Choć fakt jest taki że Polski system prawny okazał się bardzo słaby, przynajmniej na powierzchownym poziomie. Na szczęście mamy jeszcze drugą linię instytucji, w której to głos obywatela ma większe znaczenie niż myślisz.
Jestem idiotą i jestem z tego dumny, winiąc innych za skutki mojego idiotyzmu?
Wolę zająć się rodziną, swoim życiem i tym co sprawia mi radość niż próbować uratować system i poprawić trochę moją sytuację materialną i zakres swobód ?
Jeśli to czyni mnie idiotą to jak najbardziej nim jestem. I jestem z tego dumny.
No cóż.. nic do dodania. Tylko potem się nie zdziw jak zapuka policja.
Ps. Razero, poszukaj racjonalnych argumentów i do jasnej cholery przestań wyzywać i obrażać innych. Niszczysz dyskusję.
Właśnie to robię i za krzty tych u ciebie nie ma.. a już nawoływanie do porządku w dyskusji przez flame'ującego trolla i zdeklarowanego idiotę to naprawdę przedni cyrk.. twoja nieświadomość samego siebie to naprawdę coś do analizy dla ekspertów.
-
Cóż, miałem nadzieję że po przejściu na nowy wątek, trochę się uspokoisz. Mi się udało więc pomyślałem że może tobie też.
Nawiny jednak jestem za bardzo.
Temat się chyba wyczerpał, i może dobrze. Mi przynajmniej sprawia ta dyskusja coraz mniej frajdy, więc ze swojej strony kończę odpowiedzią dla Razero.
(http://68.media.tumblr.com/f2ce8331db87a3634dba17957ce7edef/tumblr_inline_n32pgs1oCl1sqwhx7.jpg)
Może tu wrócę jak ktoś odpowie jakimś chociaż starającym się wnieść w tą dysputę coś więcej postem.
-
proponuje jakiemuś odważnemu moderatorowi zamknąć temat bo już się wyczerpało ;)
-
proponuje jakiemuś odważnemu moderatorowi zamknąć temat bo już się wyczerpało ;)
Mówisz - masz! :bnn
:zwr